От Манлихер
К RTY
Дата 15.04.2016 17:41:34
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Что делать в случае подобных инцидентов должно решать военно-политическое (+)

Моё почтение

...руководство государства, а не мы тут. Оно, кстати, и решает.

>>Ни причин, ни даже повода у турков не было.
>
>Кто даст гарантию, что среди американской военной вертикали не найдется своего Эрдогана?

А 100% гарантий вообще не бывает. На свете возможно все

>И чего делать будем, если он все-таки найдется? Опять требовать извинений и вводить санкции?

Главный вопрос не в том, что делать тогда, а что делать сейчас, чтобы минимизировать риск подобных инцидентов. Насколько я понимаю, наш сухарь не совершил ничего выходящего за рамки обычной и давно сложившейся практики обмена любезностями с "партнерами". Провокационными подобные действия, конечно, кто-то все-равно назовет - либо по долгу службы, либо от отсутствия понимания сути вопроса. Однако лично я ничего такого в них не вижу, поскольку действительным поводом для открытия огня на поражение они не являются, а если "партнеры" захотят или дурку сваляют - им никто не помешает атаковать самоль, который просто мимо пролетает безо всяких залихватских маневров. Как иранского паксовоза в 1988, к примеру.

Т.е., возможно, пилотское лихачество и стоит чуть пригасить - но тут гораздо больше зависит от благоразумия оппонентов, т.к. благоразумные оппоненты в ответ на старый добрый троллинг стрелять не будут, ибо сами аналогично троллят в ответ. А неблагоразумные могут учинить чего угодно независимо от того, насколько осторожными будем мы.

И турки в этом плане прекрасный пример. Их действия суть полный бред с любой позиции - хоть правовой, хоть простой житейской. Именно по какой причине та атака оказалась совершенно неожиданной - т.к. ожидать ее не было совершенно никаких оснований. Так и сейчас.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От KGBMan
К Манлихер (15.04.2016 17:41:34)
Дата 15.04.2016 19:35:45

Re: Что делать...

А просто соблюдать прежние договоренности и практики, которые нормально работали всю холодную войну, чем плохо ?

Почему вдруг надо пролетать именно так близко ?

Вопрос ведь не в том , что облетели, а в том что делали в уже опасной близости.
От apple16
К KGBMan (15.04.2016 19:35:45)
Дата 15.04.2016 20:17:54

Степень "близости" зависит от медиа - сейчас вот решили надуть ее до опасной


>Вопрос ведь не в том , что облетели, а в том что делали в уже опасной близости.

Демонстрация нежелательности американского присутствия в данном районе.
Аналогично делают все кому не лень.
От Олег...
К Манлихер (15.04.2016 17:41:34)
Дата 15.04.2016 19:02:34

Что делать - надо отправить российский эсминец куда-то в сторону Норфолка...

...и сбить там попытающийся облететь над его палубой американский истребитель. Керри разрешил. И посмотреть как будут реагировать США - утрутся или потребуют извинений.
От Манлихер
К Олег... (15.04.2016 19:02:34)
Дата 18.04.2016 11:41:21

Прямой симметричный ответ в политике не всегда лучший (+)

Моё почтение
>...и сбить там попытающийся облететь над его палубой американский истребитель. Керри разрешил. И посмотреть как будут реагировать США - утрутся или потребуют извинений.

А зачем, собссно? Какие задачи при этом планируется решить? Показать, что американские политики типа Керри юзают двойные стандарты? Так в этом ничего нового нету.

Т.ч. лучше мы себе не сделаем, а вот на конфликт нарваться можем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (18.04.2016 11:41:21)
Дата 18.04.2016 11:44:38

В 70 км от нашей базы американский эсминец может сбить наш самолет...

>Т.ч. лучше мы себе не сделаем, а вот на конфликт нарваться можем.

Вы о каком конфликте?

Если шпана у Вашего подъезда Вам угрожает - Вы перестаете на улицу выходить, чтобы не нарываться на конфликт? Или все же предпочитаете другие меры?

Конфликт УЖЕ есть. США ведет против России войну, например на Украине. Вы хотите избежать конфликтов? КАК* Самим самоуничтожиться что ли? Причем в буквальном - в физическом смысле?
От Манлихер
К Олег... (18.04.2016 11:44:38)
Дата 18.04.2016 11:58:34

Есть-то он есть, но педалировать-то зачем? (+)

Моё почтение
>>Т.ч. лучше мы себе не сделаем, а вот на конфликт нарваться можем.
>
>Вы о каком конфликте?

У условного Норфолка.

>Если шпана у Вашего подъезда Вам угрожает - Вы перестаете на улицу выходить, чтобы не нарываться на конфликт? Или все же предпочитаете другие меры?

Ну, начинать в ответ угрожать шпане у её подъезда я точно не буду))) Я-то не шпана, мне им превышающую их крутость доказывать не нужно)))

>Конфликт УЖЕ есть. США ведет против России войну, например на Украине. Вы хотите избежать конфликтов? КАК* Самим самоуничтожиться что ли? Причем в буквальном - в физическом смысле?

Заметьте, я ведь не говорю о том, что конфликтов надо избегать вообще. Педалировать можно - когда это необходимо. Но в чем для нас необходимость хулиганить у Норфолка - я не понимаю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (18.04.2016 11:58:34)
Дата 26.04.2016 19:39:56

Ре: Есть-то он...

>Но в чем для нас необходимость хулиганить у Норфолка - я не понимаю.
++++
"чтобы показать". Ну вот они к Владику зачем емнип в 1984-м авианосец подгоняли или на ЧМ в погранзону входили? "Чтобы показать".
Это примерно вот так:
https://youtu.be/0TVuujEu4t4?t=128
От Манлихер
К объект 925 (26.04.2016 19:39:56)
Дата 27.04.2016 10:28:20

Чего показать? Упоротость? (+)

Моё почтение
>>Но в чем для нас необходимость хулиганить у Норфолка - я не понимаю.
>++++
>"чтобы показать". Ну вот они к Владику зачем емнип в 1984-м авианосец подгоняли или на ЧМ в погранзону входили? "Чтобы показать".

..."Они" (1) имеют стратегические возможности "показать" и (2) привыкли их реализовывать.

>Это примерно вот так:
> https://youtu.be/0TVuujEu4t4?t=128

ПМСМ, главный вопрос не в том, правильно это или нет. Главный вопрос в реальных возможностях. Если бы у нас было несколько полоноценных АУГ (ну, хотя бы парочка) - можно было бы и к Норфолку гонять и вообще куда угодно в пределах нейтральных вод. С нашим же флотом, ПМСМ, это будет просто смешно. Вот авиация - другое дело, и она, кстати, регулярно "показывает".

Кроме того, в случае наших хулиганств у Норфолка или еще какого-нить Кейп-Кода у "партнеров" будет куда больший стимул пострелять. Не потому что это правильно - "партнеры" последнее время на правильность вообще мало внимания обращают. Просто отвыкли они. Приучать надо. И постепенно. ПМСМ, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (27.04.2016 10:28:20)
Дата 27.04.2016 16:00:21

Ре: Чего показать? - как правило флаг. (-)
От Паршев
К Манлихер (15.04.2016 17:41:34)
Дата 15.04.2016 18:51:57

Re: Что делать...



>И турки в этом плане прекрасный пример. Их действия суть полный бред с любой позиции - хоть правовой, хоть простой житейской. Именно по какой причине та атака оказалась совершенно неожиданной - т.к. ожидать ее не было совершенно никаких оснований. Так и сейчас

на эту тему есть правильная цитата "Хуже нет, чем когда полководец говорит "этого я не ожидал"". И у китайцев есть аналоги, что ож идать нападения надо прямо за воротами лагеря.

У нас должны были знать, что в Турции приказы генералам отдает не Эрдоган, а Ахмедоглу, и психологический портрет этого гаденыша должны были учитывать.
От Манлихер
К Паршев (15.04.2016 18:51:57)
Дата 18.04.2016 11:36:31

А полководцы ничего такого и не говорили (+)

Моё почтение

>>И турки в этом плане прекрасный пример. Их действия суть полный бред с любой позиции - хоть правовой, хоть простой житейской. Именно по какой причине та атака оказалась совершенно неожиданной - т.к. ожидать ее не было совершенно никаких оснований. Так и сейчас
>
>на эту тему есть правильная цитата "Хуже нет, чем когда полководец говорит "этого я не ожидал"". И у китайцев есть аналоги, что ож идать нападения надо прямо за воротами лагеря.

Ну, насчет "не ожидали" - это такой оборот речи. Условность. Понятно, что планирование должно предусматривать разные случаи, в т.ч. и подобные. Вопрос в вероятности. В нашем случае куда более неожиданным был не факт самой атаки, а последующий отказ турков признать ее ошибочной.

>У нас должны были знать, что в Турции приказы генералам отдает не Эрдоган, а Ахмедоглу, и психологический портрет этого гаденыша должны были учитывать.

А что такого критичного для нас произошло? Потеря борта и пилота - это, конечно, неприятно. Но все же для ВКС потери отнюдь не критические.

И, потом, самое главное - а что делать-то нужно было, учитывая характер "этого гаденыша"? Уходить из Сирии вообще, дабы гаденышу поводов не давать? Или летать без приближения к турецкой границе? Доказательств факта ее нарушения ведь так и нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (18.04.2016 11:36:31)
Дата 18.04.2016 11:47:29

Re: А полководцы...

>А что такого критичного для нас произошло? Потеря борта и пилота - это, конечно, неприятно. Но все же для ВКС потери отнюдь не критические.

Самое главное, что произошло - то что террористы поняли, что те кто их уничтожает МОГУТ нести потери. Это очень большая потеря в смысле морального ущерба. До этого террористы уже практически смирились с тем, что их будут уничтожать и при этом они НИКАКОГО сопротивления оказать не могут. Именно поэтому начали уже было разбегаться.
От RTY
К Манлихер (15.04.2016 17:41:34)
Дата 15.04.2016 18:23:23

Re: Что делать...

>...руководство государства, а не мы тут. Оно, кстати, и решает.

В некоторых случаях оно может просто не успеть решить, т.к. за время передачи информации туда-сюда и принятия решения, условный корабль может покинуть зону досягаемости (как те самые F-16).

>>И чего делать будем, если он все-таки найдется? Опять требовать извинений и вводить санкции?
>
>Главный вопрос не в том, что делать тогда, а что делать сейчас, чтобы минимизировать риск подобных инцидентов. Насколько я понимаю, наш сухарь не совершил ничего выходящего за рамки обычной и давно сложившейся практики обмена любезностями с "партнерами". Провокационными подобные действия, конечно, кто-то все-равно назовет - либо по долгу службы, либо от отсутствия понимания сути вопроса. Однако лично я ничего такого в них не вижу, поскольку действительным поводом для открытия огня на поражение они не являются, а если "партнеры" захотят или дурку сваляют - им никто не помешает атаковать самоль, который просто мимо пролетает безо всяких залихватских маневров. Как иранского паксовоза в 1988, к примеру.

Ну это стандартная отговорка типа "захотят - в любом случае сделают, не захотят - ничто их не заставит". В реальности могут быть разные ситуации и разные люди. Например, может быть эскалация напряженности и корабль с отсутствующей (по банальной технической причине) связью, на который летит самоль, о наличии или отсутствии на подвесках которого гостинцев ничего заранее неизвестно.

>Т.е., возможно, пилотское лихачество и стоит чуть пригасить - но тут гораздо больше зависит от благоразумия оппонентов, т.к. благоразумные оппоненты в ответ на старый добрый троллинг стрелять не будут, ибо сами аналогично троллят в ответ. А неблагоразумные могут учинить чего угодно независимо от того, насколько осторожными будем мы.

Презумпция благоразумия оппонентов? А если будет например польский корабль?

Мне бы все-таки хотелось понять, готовы ли наши военные к варианту, когда такой вот наш самоль или явно сбивают, или, например, он падает по (казалось бы) техническим причинам - отказ электроники и пр.. Вот чего они будут делать в таком случае? Звонить Путину, пока корабль уходит?

>И турки в этом плане прекрасный пример. Их действия суть полный бред с любой позиции - хоть правовой, хоть простой житейской. Именно по какой причине та атака оказалась совершенно неожиданной - т.к. ожидать ее не было совершенно никаких оснований. Так и сейчас.

После всей истории сирийско-турецких авиапроисшествий, сбития беспилотника (вроде российского производства), предупреждений о недопустимости пересечений границы - не было оснований ожидать атаки? Я Вас умоляю.
От Манлихер
К RTY (15.04.2016 18:23:23)
Дата 18.04.2016 11:30:52

А реакция что, должна быть непременно немедленной? (+)

Моё почтение
>>...руководство государства, а не мы тут. Оно, кстати, и решает.
>
>В некоторых случаях оно может просто не успеть решить, т.к. за время передачи информации туда-сюда и принятия решения, условный корабль может покинуть зону досягаемости (как те самые F-16).

Главная задача - показать окружающим и злодею, что ему теперь будет хуже, чем раньше. В целях общей превенции. Конечно, идеально вальнут непосредственного виновника - но если так не получается, можно и по-другому. Причем не обязательно по-военному.

>>>И чего делать будем, если он все-таки найдется? Опять требовать извинений и вводить санкции?
>>
>>Главный вопрос не в том, что делать тогда, а что делать сейчас, чтобы минимизировать риск подобных инцидентов. Насколько я понимаю, наш сухарь не совершил ничего выходящего за рамки обычной и давно сложившейся практики обмена любезностями с "партнерами". Провокационными подобные действия, конечно, кто-то все-равно назовет - либо по долгу службы, либо от отсутствия понимания сути вопроса. Однако лично я ничего такого в них не вижу, поскольку действительным поводом для открытия огня на поражение они не являются, а если "партнеры" захотят или дурку сваляют - им никто не помешает атаковать самоль, который просто мимо пролетает безо всяких залихватских маневров. Как иранского паксовоза в 1988, к примеру.
>
>Ну это стандартная отговорка типа "захотят - в любом случае сделают, не захотят - ничто их не заставит". В реальности могут быть разные ситуации и разные люди. Например, может быть эскалация напряженности и корабль с отсутствующей (по банальной технической причине) связью, на который летит самоль, о наличии или отсутствии на подвесках которого гостинцев ничего заранее неизвестно.

Речь о том, что на свете существуют неизбежные риски. Риск огневого контакта между вояками оппонентов как раз относится к таковым - и куда важнее создать условия, чтобы случайный огневой контакт не привел к началу большой войны, чем пытаться предотвратить то, что практически невозможно предотвратить.

>>Т.е., возможно, пилотское лихачество и стоит чуть пригасить - но тут гораздо больше зависит от благоразумия оппонентов, т.к. благоразумные оппоненты в ответ на старый добрый троллинг стрелять не будут, ибо сами аналогично троллят в ответ. А неблагоразумные могут учинить чего угодно независимо от того, насколько осторожными будем мы.
>
>Презумпция благоразумия оппонентов? А если будет например польский корабль?

Корабль не корабль, но вертолёт как раз тут польский и был. И?

А без презумпции благоразумия никуда не денешься. Т.к. иначе лучше сразу Вооруженные Силы распустить и просто не париться.

>Мне бы все-таки хотелось понять, готовы ли наши военные к варианту, когда такой вот наш самоль или явно сбивают, или, например, он падает по (казалось бы) техническим причинам - отказ электроники и пр.. Вот чего они будут делать в таком случае? Звонить Путину, пока корабль уходит?

>>И турки в этом плане прекрасный пример. Их действия суть полный бред с любой позиции - хоть правовой, хоть простой житейской. Именно по какой причине та атака оказалась совершенно неожиданной - т.к. ожидать ее не было совершенно никаких оснований. Так и сейчас.
>
>После всей истории сирийско-турецких авиапроисшествий, сбития беспилотника (вроде российского производства), предупреждений о недопустимости пересечений границы - не было оснований ожидать атаки? Я Вас умоляю.

РФ - не Сирия. Это Сирию можно гнобить без особых последствий, т.к. у Асада особых возможностей воздействовать на турков нет. А у нас - есть и очевидно было, что без последствий подобное действие не останется. Я лично до сих пор думаю, что Эрдогана серьезно подставили (намеренно или нет - отдельный вопрос, выглядит как будто намеренно).
По беспилотнику у нас к туркам претензий не было - т.к., они были в своем праве, завалив его над своей территорией. А по сухарю турки кругом неправы с любой корректной точки зрения - ну нельзя по межд.праву по чужой территории стрелять, агрессия это. На практике, конечно, случаи бывают разные - особенно когда хозяин территории слабый и ответить адекватно не может. Но в нашем случае все было очевидно - наша авиагруппа находится там по приглашению и имеет полномочия на любые действия. И турки могут сколько угодно рассказывать про свои хотелки в плане особого режима в районе границы - никто никогда не признает их право в одиночку решать вопросы, связанные с чужой территорией - т.к. это нарушение принципа суверенитета. Поэтому в сложившейся ситуации очевидно было сразу, что за турков всерьез никто не впишется - даже союзники по НАТО. Максимум - попытаются спустить на тормозах (что по сути и произошло в реальности).

И, кстати, я вообще не понимаю, какие претензии к нашим ВКС? Факта нарушения турецкой границы так никто и не доказал. Это как раз к вопросу о том, что если захотят - их никто не остановит. В данном случае захотели - но по идее не должны были.

В сражениях за истину последняя участия не принимает