От nnn
К И. Кошкин
Дата 14.04.2016 19:16:08
Рубрики 11-19 век;

Иван, если не трудно, просветите плз, на основании чего и с каких пор Орден, счи

Иван, если не трудно, просветите плз, на основании чего и с каких пор Орден, считал себя законным владельцем Пскова ?
От И. Кошкин
К nnn (14.04.2016 19:16:08)
Дата 14.04.2016 21:47:49

На основании того, что Псков Ордену передал его законный владелец. (-)
От nnn
К И. Кошкин (14.04.2016 21:47:49)
Дата 15.04.2016 23:06:43

Сорри а кто владельцем то был ?

Я полагал, что Псков и Новгород псевдо республики
От И. Кошкин
К nnn (15.04.2016 23:06:43)
Дата 16.04.2016 19:37:04

Во избежание разночтений...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я полагал, что Псков и Новгород псевдо республики

...Псков "передал" Ордену выгнанный из города ранее приглашенный князь. Не Великий Князь Владимирский, которым на тот момент являлся Ярослав Всеволодович - сын Всеволода Большое Гнездо, отец Александра Невского и после смерти брата Юрия - правитель всей Северо-Восточной Руси.

И. Кошкин
От nnn
К И. Кошкин (16.04.2016 19:37:04)
Дата 21.04.2016 11:36:11

Одно непонятно - какими полномочиями обладал приглашенный князь

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я полагал, что Псков и Новгород псевдо республики
>
>...Псков "передал" Ордену выгнанный из города ранее приглашенный князь.

Одно непонятно - какими полномочиями обладал приглашенный князь - неужели он мог передать Приглашающих его псковян в вражьи руки
От Роман Храпачевский
К nnn (15.04.2016 23:06:43)
Дата 16.04.2016 01:01:20

Великое княжество Владимирское

>Я полагал, что Псков и Новгород псевдо республики

Именно что "псевдо". Новгород и его пригород Псков (исторически Псков были именно таковым) входили в состав великого княжения (сначала Киевского, потом Владимирского).

http://rutenica.narod.ru/
От nnn
К Роман Храпачевский (16.04.2016 01:01:20)
Дата 16.04.2016 15:39:38

Роман, а когда эта передача Пскова произошла ?

>>Я полагал, что Псков и Новгород псевдо республики
>
>Именно что "псевдо". Новгород и его пригород Псков (исторически Псков были именно таковым) входили в состав великого княжения (сначала Киевского, потом Владимирского).

Хочу устранить сей пробел в знаниях,ИМХО в совковые времена об этом помалкивали. Не подскажите кого бы почитать ?
От Роман Храпачевский
К nnn (16.04.2016 15:39:38)
Дата 17.04.2016 01:17:23

Re: Роман, а...

Это же не новые времена были, где все было уже формализировано. Поэтому передача произошла постепенно и по факту - когда стали принимать в качестве сюзерена того великого князя, что имел стол во Владимире-на-Клязьме (фактом было или принятие городом от этого великого князя наместника или признание взятым на служение князем своим сюзеренов вел.князя).
Так что как таковой "передачи" и не было - просто великим князем с какого-то момента городом понимался тот, кто сидит на столе Владимира и имеет ярлык на великое княжение от Орды (это уже чуть позднее).

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К nnn (16.04.2016 15:39:38)
Дата 16.04.2016 17:33:06

Re: Роман, а...

Привет!
>
>>Именно что "псевдо". Новгород и его пригород Псков (исторически Псков были именно таковым) входили в состав великого княжения (сначала Киевского, потом Владимирского).
>
>Хочу устранить сей пробел в знаниях,ИМХО в совковые времена об этом помалкивали. Не подскажите кого бы почитать ?

Передача из под власти ВКК к DRD&
можно считать 1170? год, когда Андрей Боголюбский торгово-зерновой блокадой вынудил Новгород принять мир на полной воле князя.
Конечно потом были разные моменты, например, когда в Новгороде сидел Мстислав Удалый, но после Батыя уже все было однозначно.

Владимир
От Iva
К Iva (16.04.2016 17:33:06)
Дата 16.04.2016 17:33:59

Истправление

Привет!
>
>Передача из под власти ВКК к DRD&

Передача из под власти ВКК к ВКВ?

Владимир
От KAO
К И. Кошкин (14.04.2016 21:47:49)
Дата 14.04.2016 22:27:01

Re: Вопрос от малограмотных (+)

Иван, так вроде в 1232 Ярослав Владимировия уже был бывшим князем и бежал с частью своих бояр в Орден? Я понимаю, что Ордену было удобно считать его "законным владельцем", но ведь в реальности он уже не был псковским князем.

Как я понимаю (поправки приветствуются) в Пскове тогда были как сторонники "евроинтеграции" (т.е. перехода под Ливонский Орден, но для этого надо было поменять веру на католическую), так и те, кто были против этого в том числе и из-за невозможности поменять веру православную на веру схизматиков. И последние победили и "евроинтеграторам" пришлось бежать. Но часть сторонников Ордена исталась и именно они в своё время открыли ворота Пскова Ордену (1240, Твердила Иванкович и Ко.).

Так что наверное это по мнению Ордена Ярослав Владимирович был законный, но никак не по мнению большинства псковичей.
От И. Кошкин
К KAO (14.04.2016 22:27:01)
Дата 14.04.2016 23:10:42

Re: Вопрос от...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван, так вроде в 1232 Ярослав Владимировия уже был бывшим князем и бежал с частью своих бояр в Орден? Я понимаю, что Ордену было удобно считать его "законным владельцем", но ведь в реальности он уже не был псковским князем.

Ну, был ли это Ярослав Владимирович - точно не установлено. Однако в любом случае, Орден не вникал в особенности вертикали власти у русских. Стандартной практикой Ордена и Дерптского епископа было вынудить правителя или вождя формально передать свои земли ОРдену или Епископству, после чего рыцари получали формальное право занимать законно принадлежащие им территории, строить там замки, вводить гарнизоны и управление. Этой формальной стороне дела придавалось очень большое значение - немцам было важно ощущать, что они правы. В принципе, такой метод получить правильный повод для вторжения использовался широко, например, во время 4-го крестового похода, который повернул на Константинополь помогать "законному претенденту".

>Как я понимаю (поправки приветствуются) в Пскове тогда были как сторонники "евроинтеграции" (т.е. перехода под Ливонский Орден, но для этого надо было поменять веру на католическую), так и те, кто были против этого в том числе и из-за невозможности поменять веру православную на веру схизматиков. И последние победили и "евроинтеграторам" пришлось бежать. Но часть сторонников Ордена исталась и именно они в своё время открыли ворота Пскова Ордену (1240, Твердила Иванкович и Ко.).

Нет, о переходе в католичество "борисовой чади" ничего не говорится. Разумеется, в случае, если бы Орден там закрепился, они бы перешли, как миленькие.

Согласно немецким источникам псковичи открыли ворота не потому, что были изменники, а потому, что не оправились от поражения под Изборском. ЛРХ в превосходных словах описывает гордость и храбрость псковских воинов, отправившихся отбивать Псков, их отличное оружие и доспехи, и, соответственно, героизм немцев, повергщих такого противника. После поражения остатки русского войска обратились в бегство и вернулись в Псков, который вскоре был осажден огромным войском со многими рыцарями: как орденскими, так и епископскими. Не оправившись от поражения, потеряв лучших воинов, псковичи не видели возможностей к сопротивлению и открыли ворота.

>Так что наверное это по мнению Ордена Ярослав Владимирович был законный, но никак не по мнению большинства псковичей.

Их мнение в данном случае было не важно.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (14.04.2016 23:10:42)
Дата 15.04.2016 00:49:38

Пардон, отбивать не Псков, а Изборск. (-)
От KAO
К И. Кошкин (14.04.2016 23:10:42)
Дата 14.04.2016 23:21:13

Re: Спасибо! (-)