От Паршев
К Begletz
Дата 14.04.2016 03:11:44
Рубрики 11-19 век;

Не снимали, и не проституток

а покупали невольниц.
От Begletz
К Паршев (14.04.2016 03:11:44)
Дата 14.04.2016 03:28:30

Да вот пишут, что проституция в Россию проникла только при Петре (-)
От В. Кашин
К Begletz (14.04.2016 03:28:30)
Дата 14.04.2016 15:43:59

Алексей Михайлович издал указ по борьбе с проституцией

Добрый день!
а что касается более ранних периодов, то она, возможно, не упоминается в источниках, ну так их мало вообще от допетровских времен осталось.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Begletz (14.04.2016 03:28:30)
Дата 14.04.2016 09:27:12

Ой, правда?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/467/467226.htm

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 09:27:12)
Дата 14.04.2016 15:24:04

Вот что товарищ пишет

Во время Петра Великого вместе с началом наших торговых сношений с западноевропейскими государствами и в наше отечество стало проникать понятие о проституции, как о ремесле, и она начала распространяться между народом, понижая значительно нравственность во всех слоях общества. Европа в это время и сама не отличалась особенной нравственностью, и самый блестящий в то время двор Людовика XIV поражал каждого своим развратом. Начало проституции появилось, надо думать, от тех иностранцев, которые переселились в Россию, но не желали бросить своих приобретенных в отечестве порочных привычек, вследствие чего они завели по примеру своей родины проституцию и в России, а от них проституция проникла уже в русское общество. Не отличался нравственностью и самый двор Петра I, где придворные дамы распутничали с дьяками. По раскольничьим известиям «царевна Софья была блудницей и блудно жила с боярами, как и другая царевна, сестра ее; и бояре ходили к ним и ребят те царевны носили и душили и иных на дому кормили». Вообще нравственность в это время так пала в обществе, что даже и монашество не являлось примером добродетели и предавалось почти открыто возможным безнравственным порокам и разврату.

http://scisne.net/a-279

Он, правда, студент, но вроде все логично у него.
От Михельсон
К Begletz (14.04.2016 15:24:04)
Дата 14.04.2016 18:54:15

Re: Вот что...

Так товарищ и пишет, что профессиональная проституция в России это с Николая. А до этого разврат и блуд, причем задолго до Петра
От И. Кошкин
К Begletz (14.04.2016 15:24:04)
Дата 14.04.2016 15:35:06

Ну тогда этого студента надо в армию. В ВУЗе такой не нужен (-)
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 15:35:06)
Дата 14.04.2016 16:09:08

Вы бы лучше пояснили, о чем ваша цитата по ссылке

все-таки упомянутая там "блядня", это не есть проституция. Точнее, м б есть, а м б и нет. Что именно тогда понималось под этим словом?
От И. Кошкин
К Begletz (14.04.2016 16:09:08)
Дата 14.04.2016 17:00:02

Да ладно. Вы у нас специалист по истории Руси позднего средневековья?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>все-таки упомянутая там "блядня", это не есть проституция.

Вот так прямо взяли и опровергли? Ну тогда мне просто нечем крыть на такую эрудицию.

Стесняюсь, правда спросить. По оружию и тактике все в средневековом специалисты потому, что у них в детстве были меч и лук из лыжи. А тут какая причина такого глубокого знания?

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 17:00:02)
Дата 15.04.2016 20:13:31

Вы, Кошкин, утомляете своим злоупотреблением аргументум ад хоминем

Но я повторю вопрос: откуда вам известно, что упомянутое в вашей цитате слово на букву Б означает именно проституцию? В наши дни это слово имеет массу других значений.
От И. Кошкин
К Begletz (15.04.2016 20:13:31)
Дата 15.04.2016 21:53:30

Я просто знаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Но я повторю вопрос: откуда вам известно, что упомянутое в вашей цитате слово на букву Б означает именно проституцию? В наши дни это слово имеет массу других значений.

Более того, в документах 17-го века оно упоминается неоднократно, и именно в этом значении. Оно есть в договорах, присягах, приказах и т. д.

Вообще, когда человек пишет: "Никто не знает, что там было по-настоящему", это говорит только о том, что он не пытался узнать, что там было по-настоящему.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (15.04.2016 21:53:30)
Дата 16.04.2016 04:12:28

Re: Я просто...

>Вообще, когда человек пишет: "Никто не знает, что там было по-настоящему", это говорит только о том, что он не пытался узнать, что там было по-настоящему.

А я такого и не писал. Я вас спросил, что именно тогда означало это слово и откуда вам это известно.
От VLADIMIR
К Begletz (14.04.2016 15:24:04)
Дата 14.04.2016 15:30:06

Re: Вот что...

по-моему, это еще одна попытка все российские пороки и несчастья свалить на развратную и мерзопакостную Европу. Кто-то, вероятно, проникнется.
От объект 925
К VLADIMIR (14.04.2016 15:30:06)
Дата 14.04.2016 15:37:05

Ре: вангую, что вы ссылку не прочли. Поетому смысла сказанного не поняли. (-)
От VLADIMIR
К объект 925 (14.04.2016 15:37:05)
Дата 14.04.2016 15:44:39

думаю, что идею понял (+)

А что такого крамольного или непатриотичного я сказал?

Весь этот труд читать мне неохота. Тема не настолько интересная.

Из вашего текста (или это выдержка) концепция прочитывается без труда.

Вообще, к военной истории это имеет малое отношение.

С ув.,

ВК
От объект 925
К VLADIMIR (14.04.2016 15:44:39)
Дата 14.04.2016 15:50:27

Ре: нет. Там большая работа.

>Из вашего текста (или это выдержка) концепция прочитывается без труда.
++++
там концепция другая. Он пишет, что из Европы пришли понятия проституции как __ремесла__, т.е. создание _публичных_ домов.
Что-бы показать вам __как__ вы ошибаетесь, цитаты:
"...Но никто столько горя не принес русским женщинам и так не развратничал, как Иоанн Грозный и его сподвижники...В XVII веке патриарх Филарет обличал служилых людей в том, что они, отправляясь на отдаленную службу, часто закладывали жен своим товарищам и вместо про­центов предоставляли им право пользоваться своими заложенны­ми у них женами....Не отличался нравственностью и самый двор Петра I, где придворные дамы распутничали с дьяками....Насколько разврат свободно практиковался между высшим обществом тогдашней России, это достаточно ясно видно из тех похождений Петра Великого и его спутников, которые у них были...."
От VLADIMIR
К объект 925 (14.04.2016 15:50:27)
Дата 14.04.2016 16:00:07

Ре: нет. Там...

>>Из вашего текста (или это выдержка) концепция прочитывается без труда.
>++++
>там концепция другая. Он пишет, что из Европы пришли понятия проституции как __ремесла__, т.е. создание _публичных_ домов.
>Что-бы показать вам __как__ вы ошибаетесь, цитаты:
>"...Но никто столько горя не принес русским женщинам и так не развратничал, как Иоанн Грозный и его сподвижники...В XVII веке патриарх Филарет обличал служилых людей в том, что они, отправляясь на отдаленную службу, часто закладывали жен своим товарищам и вместо про­центов предоставляли им право пользоваться своими заложенны­ми у них женами....Не отличался нравственностью и самый двор Петра I, где придворные дамы распутничали с дьяками....Насколько разврат свободно практиковался между высшим обществом тогдашней России, это достаточно ясно видно из тех похождений Петра Великого и его спутников, которые у них были...."
- - -
Вы знаете, появление публичных домов - это не критерий перехода проституции в разряд ремесла.

Вы, вероятно, читали ПУТЕШЕСТВИЕ ИЗ ПЕТЕРБУРГА В МОСКВУ? Там этой теме много внимания уделяется. Продажная любовь в России тогда процветала и вовсе не на уровня публичных домов. В конце концов, это имело место быть просто при трактирах, в "веселых домах" где-нибудь в солдатской слободе (Салтыков-Щедрин и пр.), где сексом торговали в разной форме. Я понимаю, это уже другая эпоха, но не с Петра же это началось! Нравы в России всегда были вольные, ну а если почитать Мамина-Сибиряка или Шишкова - весьма разнузданные в среде горняков, старателей, заводских рабочих и т.д..

Предлагаю дискуссию завершить. Я понял, что вы имели в виду, сама концепция "формализации" этого явления под воздействием Европы и, начиная с Петра, любопытна, но не более того.

Всех благ,

ВК
От объект 925
К VLADIMIR (14.04.2016 16:00:07)
Дата 14.04.2016 16:06:52

Ре: нет. Там...

>Вы знаете, появление публичных домов - это не критерий перехода проституции в разряд ремесла.
+++
официальный публичный дом, ето именно _критерий_. Т.е. переход из категории _запретной_ деятельности, в катергорию _терпимой_ деятельности со стороны государства.
От VLADIMIR
К объект 925 (14.04.2016 16:06:52)
Дата 14.04.2016 16:43:56

Ре: нет. Там...

>>Вы знаете, появление публичных домов - это не критерий перехода проституции в разряд ремесла.
>+++
>официальный публичный дом, ето именно _критерий_. Т.е. переход из категории _запретной_ деятельности, в катергорию _терпимой_ деятельности со стороны государства.
- - -
Границы между "веселым домом" и борделем очень прозрачная. Например, в штате Западная Австралия официально проституция запрещена, но каждый знает, как найти бордель.

Ну я появление официальных публичных домов - дело хорошее, так как снижает уровень криминала вокруг этого и , так сказать, уровень санитарной опасности. А солдатам и офицерам так просто необходимо в мирное и военное время. Если так, то влияние европы было положительным.

С ув.,

ВК
От Llandaff
К объект 925 (14.04.2016 16:06:52)
Дата 14.04.2016 16:08:17

Ре: нет. Там...

>официальный публичный дом, ето именно _критерий_. Т.е. переход из категории _запретной_ деятельности, в катергорию _терпимой_ деятельности со стороны государства.

В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
От объект 925
К Llandaff (14.04.2016 16:08:17)
Дата 14.04.2016 16:12:27

Ре: нет. Там...

>В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
++++
она не была разрешена как ремесло, но не была запрещена как деятельность.
От Пехота
К объект 925 (14.04.2016 16:12:27)
Дата 17.04.2016 05:32:42

Ре: нет. Там...

Салам алейкум, аксакалы!
>>В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
>++++
>она не была разрешена как ремесло, но не была запрещена как деятельность.

Была. ЕМНИП были статьи за содержание притона и сводничество. Т. е. именно как организованная деятельность - было запрещено. А индивидуальных предпринимательниц кто проверит? :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Пехота (17.04.2016 05:32:42)
Дата 18.04.2016 10:17:18

Ре: нет. Там...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
>>++++
>>она не была разрешена как ремесло, но не была запрещена как деятельность.
>
>Была. ЕМНИП были статьи за содержание притона и сводничество. Т. е. именно как организованная деятельность - было запрещено. А индивидуальных предпринимательниц кто проверит? :)
Как утверждали советские комментарии, систематический прием клиентов на дому образует состав содержания притонов даже без фактора сводничества. А не на дому - мелкое хулиганство и 15 суток -)))
Отсутствие в СССР социального явления не мешало с ним бороться -)))
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 09:27:12)
Дата 14.04.2016 15:21:35

По ссылке ничего нет об этом (-)
От VLADIMIR
К Begletz (14.04.2016 03:28:30)
Дата 14.04.2016 08:50:49

Re: Да вот...

Я думаю, она не проникла, а существовала всегда. Судя по роману А. Толстого "Петр Первый" - до эпохи великого царя имела место. А. Толстой работал с историческими материалами глубоко и всесторонне.

От Константин Дегтярев
К VLADIMIR (14.04.2016 08:50:49)
Дата 14.04.2016 09:29:05

При Петре проникла именно проституция

... т.е., институализированная общественная прослойка с учетом в полиции, желтыми билетами, профессиональными бордель-маман и т.д.
А до того было простое стихийное русское блядовство.

Когда Иван Грозный называл Елизавету "пошлой девкой", он прекрасно знал, о чем пишет.
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 11:58:09

Платные услуги этого типа существовали и до Петра Великого (-)
От Константин Дегтярев
К VLADIMIR (14.04.2016 11:58:09)
Дата 14.04.2016 14:12:06

И даже до Александра Македонского (-)
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (14.04.2016 14:12:06)
Дата 14.04.2016 14:23:49

речь о России шла :-) (-)
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 11:53:51

Ре: ОТ, а какие виды "билетов" существовали кроме желтого и белого? (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.04.2016 11:53:51)
Дата 14.04.2016 14:25:16

Еще был волчий билет :-)

названия народные, неофициальные, ибо "общество без цветовой дифференциации штанов билетов обречено" (с)
От Михельсон
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 11:51:37

Re: При Петре...

>... т.е., институализированная общественная прослойка с учетом в полиции, желтыми билетами, профессиональными бордель-маман и т.д.
>А до того было простое стихийное русское блядовство.

>Когда Иван Грозный называл Елизавету "пошлой девкой", он прекрасно знал, о чем пишет.

При Николае Палыче же только легализовали проституцию, с желтыми билетами.
От bedal
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 09:46:01

Ну вот... "пошлая девка" - это "простолюдинка"

и это было не грубое ругательство, а, тоже не менее грубое, впрочем, обвинение в недостаточно аристократизме. "Ты же пишешь мне о нуждах торговых", если я правильно помню.
От Константин Дегтярев
К bedal (14.04.2016 09:46:01)
Дата 14.04.2016 10:44:06

Да нет, это попытка смягчить эскападу Ивана Васильевича

>и это было не грубое ругательство, а, тоже не менее грубое, впрочем, обвинение в недостаточно аристократизме. "Ты же пишешь мне о нуждах торговых", если я правильно помню.

Это было именно то, о чем сразу приходит в голову, и это явно следует из контекста:

"А ты пребываешь в своем девическом чину, как есть пошлая девица"

Что в переводе на современный русский: "а ты замуж не выходишь, как распоследняя бл..дь". Это, между прочим, было следствием отказа Елизаветы выйти замуж за И.В., - понятно, мужик осерчал.