От И. Кошкин
К Рядовой-К
Дата 13.04.2016 02:28:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Описание бургундским...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право, (но мы, истинные христиане,не осмелились бы сделать этого никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся — так, чтобы один дал достаточно другому

Это называется проституция - такое распространенное социальное явление. И да, Ланнуа языка не знал, просто бродил, что-то видел и додумывал. ну и врал, конечно, как с горшком, на одной стороне которого похлебка кипела, а на другой превратилась в лед.

>Они имеют двух начальников: герцога и бургграфа.которые и управляют сказанным городом. Эти правители возобновляются из года в год. И там я был у упомянутых епископа и сеньоров.

а мужчины — одну косу.

Ну да, имеют: https://img-fotki.yandex.ru/get/4425/32225563.102/0_d9801_9956d746_orig Это новгородская икона 1467 года.

40 тысячами конницы и бесчисленною пехотою.

Во всем Новгороде на тот момент людей, а также баб, детей и всякого рода попов и монахов было примерно столько. Это называется - гипербола. Такой прием литературный. Либо он, в силу уже упомянутого незнания языка, не понял, что ему сказали.


И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (13.04.2016 02:28:37)
Дата 14.04.2016 09:25:01

Вообще, способы сексуальной эксплуатации были очень разнообразными

Особенно в крупных торговых городах. Например, Ж-Ж Руссо, в середине XVIII века описывал такой милый венецианский обычай:

"Каррио любил женщин; наскучив всегда ходить к женщинам, у которых была связь с другими, он забрал себе в голову завести любовницу, и так как мы были неразлучны, он предложил мне нередкий в Венеции способ, заключавшийся в том, чтобы содержать одну любовницу на двоих. Я согласился. Вопрос был в том, чтобы найти такую, которая не внушала бы опасений. Он искал до тех пор, пока не откопал девочку лет одиннадцати — двенадцати, которую недостойная мать хотела продать. Мы пошли вместе посмотреть ее."
От ЖУР
К И. Кошкин (13.04.2016 02:28:37)
Дата 14.04.2016 07:29:24

А холопов разве не продавали?

> на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право, (но мы, истинные христиане,не осмелились бы сделать этого никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся — так, чтобы один дал достаточно другому

>Это называется проституция - такое распространенное социальное явление. И да, Ланнуа языка не знал, просто бродил, что-то видел и додумывал. ну и врал, конечно, как с горшком, на одной стороне которого похлебка кипела, а на другой превратилась в лед.

В школе по крайней мер так учили:)

ЖУР
От Begletz
К И. Кошкин (13.04.2016 02:28:37)
Дата 14.04.2016 00:34:58

А почему проституток снимали на базаре? Домов терпимости не было? (-)
От Fateev
К Begletz (14.04.2016 00:34:58)
Дата 14.04.2016 07:42:25

Re: А почему...

День добрый.

Да были конечно ).
Иначе в договорах аренды/крепости не было бы постоянных оборотов типа
"а жити тихо и смирно , в зернь не играти, корчмы и блядни не держати".

С уважением, Павел Фатеев.
От Паршев
К Begletz (14.04.2016 00:34:58)
Дата 14.04.2016 03:11:44

Не снимали, и не проституток

а покупали невольниц.
От Begletz
К Паршев (14.04.2016 03:11:44)
Дата 14.04.2016 03:28:30

Да вот пишут, что проституция в Россию проникла только при Петре (-)
От В. Кашин
К Begletz (14.04.2016 03:28:30)
Дата 14.04.2016 15:43:59

Алексей Михайлович издал указ по борьбе с проституцией

Добрый день!
а что касается более ранних периодов, то она, возможно, не упоминается в источниках, ну так их мало вообще от допетровских времен осталось.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Begletz (14.04.2016 03:28:30)
Дата 14.04.2016 09:27:12

Ой, правда?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/467/467226.htm

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 09:27:12)
Дата 14.04.2016 15:24:04

Вот что товарищ пишет

Во время Петра Великого вместе с началом наших торговых сношений с западноевропейскими государствами и в наше отечество стало проникать понятие о проституции, как о ремесле, и она начала распространяться между народом, понижая значительно нравственность во всех слоях общества. Европа в это время и сама не отличалась особенной нравственностью, и самый блестящий в то время двор Людовика XIV поражал каждого своим развратом. Начало проституции появилось, надо думать, от тех иностранцев, которые переселились в Россию, но не желали бросить своих приобретенных в отечестве порочных привычек, вследствие чего они завели по примеру своей родины проституцию и в России, а от них проституция проникла уже в русское общество. Не отличался нравственностью и самый двор Петра I, где придворные дамы распутничали с дьяками. По раскольничьим известиям «царевна Софья была блудницей и блудно жила с боярами, как и другая царевна, сестра ее; и бояре ходили к ним и ребят те царевны носили и душили и иных на дому кормили». Вообще нравственность в это время так пала в обществе, что даже и монашество не являлось примером добродетели и предавалось почти открыто возможным безнравственным порокам и разврату.

http://scisne.net/a-279

Он, правда, студент, но вроде все логично у него.
От Михельсон
К Begletz (14.04.2016 15:24:04)
Дата 14.04.2016 18:54:15

Re: Вот что...

Так товарищ и пишет, что профессиональная проституция в России это с Николая. А до этого разврат и блуд, причем задолго до Петра
От И. Кошкин
К Begletz (14.04.2016 15:24:04)
Дата 14.04.2016 15:35:06

Ну тогда этого студента надо в армию. В ВУЗе такой не нужен (-)
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 15:35:06)
Дата 14.04.2016 16:09:08

Вы бы лучше пояснили, о чем ваша цитата по ссылке

все-таки упомянутая там "блядня", это не есть проституция. Точнее, м б есть, а м б и нет. Что именно тогда понималось под этим словом?
От И. Кошкин
К Begletz (14.04.2016 16:09:08)
Дата 14.04.2016 17:00:02

Да ладно. Вы у нас специалист по истории Руси позднего средневековья?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>все-таки упомянутая там "блядня", это не есть проституция.

Вот так прямо взяли и опровергли? Ну тогда мне просто нечем крыть на такую эрудицию.

Стесняюсь, правда спросить. По оружию и тактике все в средневековом специалисты потому, что у них в детстве были меч и лук из лыжи. А тут какая причина такого глубокого знания?

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 17:00:02)
Дата 15.04.2016 20:13:31

Вы, Кошкин, утомляете своим злоупотреблением аргументум ад хоминем

Но я повторю вопрос: откуда вам известно, что упомянутое в вашей цитате слово на букву Б означает именно проституцию? В наши дни это слово имеет массу других значений.
От И. Кошкин
К Begletz (15.04.2016 20:13:31)
Дата 15.04.2016 21:53:30

Я просто знаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Но я повторю вопрос: откуда вам известно, что упомянутое в вашей цитате слово на букву Б означает именно проституцию? В наши дни это слово имеет массу других значений.

Более того, в документах 17-го века оно упоминается неоднократно, и именно в этом значении. Оно есть в договорах, присягах, приказах и т. д.

Вообще, когда человек пишет: "Никто не знает, что там было по-настоящему", это говорит только о том, что он не пытался узнать, что там было по-настоящему.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (15.04.2016 21:53:30)
Дата 16.04.2016 04:12:28

Re: Я просто...

>Вообще, когда человек пишет: "Никто не знает, что там было по-настоящему", это говорит только о том, что он не пытался узнать, что там было по-настоящему.

А я такого и не писал. Я вас спросил, что именно тогда означало это слово и откуда вам это известно.
От VLADIMIR
К Begletz (14.04.2016 15:24:04)
Дата 14.04.2016 15:30:06

Re: Вот что...

по-моему, это еще одна попытка все российские пороки и несчастья свалить на развратную и мерзопакостную Европу. Кто-то, вероятно, проникнется.
От объект 925
К VLADIMIR (14.04.2016 15:30:06)
Дата 14.04.2016 15:37:05

Ре: вангую, что вы ссылку не прочли. Поетому смысла сказанного не поняли. (-)
От VLADIMIR
К объект 925 (14.04.2016 15:37:05)
Дата 14.04.2016 15:44:39

думаю, что идею понял (+)

А что такого крамольного или непатриотичного я сказал?

Весь этот труд читать мне неохота. Тема не настолько интересная.

Из вашего текста (или это выдержка) концепция прочитывается без труда.

Вообще, к военной истории это имеет малое отношение.

С ув.,

ВК
От объект 925
К VLADIMIR (14.04.2016 15:44:39)
Дата 14.04.2016 15:50:27

Ре: нет. Там большая работа.

>Из вашего текста (или это выдержка) концепция прочитывается без труда.
++++
там концепция другая. Он пишет, что из Европы пришли понятия проституции как __ремесла__, т.е. создание _публичных_ домов.
Что-бы показать вам __как__ вы ошибаетесь, цитаты:
"...Но никто столько горя не принес русским женщинам и так не развратничал, как Иоанн Грозный и его сподвижники...В XVII веке патриарх Филарет обличал служилых людей в том, что они, отправляясь на отдаленную службу, часто закладывали жен своим товарищам и вместо про­центов предоставляли им право пользоваться своими заложенны­ми у них женами....Не отличался нравственностью и самый двор Петра I, где придворные дамы распутничали с дьяками....Насколько разврат свободно практиковался между высшим обществом тогдашней России, это достаточно ясно видно из тех похождений Петра Великого и его спутников, которые у них были...."
От VLADIMIR
К объект 925 (14.04.2016 15:50:27)
Дата 14.04.2016 16:00:07

Ре: нет. Там...

>>Из вашего текста (или это выдержка) концепция прочитывается без труда.
>++++
>там концепция другая. Он пишет, что из Европы пришли понятия проституции как __ремесла__, т.е. создание _публичных_ домов.
>Что-бы показать вам __как__ вы ошибаетесь, цитаты:
>"...Но никто столько горя не принес русским женщинам и так не развратничал, как Иоанн Грозный и его сподвижники...В XVII веке патриарх Филарет обличал служилых людей в том, что они, отправляясь на отдаленную службу, часто закладывали жен своим товарищам и вместо про­центов предоставляли им право пользоваться своими заложенны­ми у них женами....Не отличался нравственностью и самый двор Петра I, где придворные дамы распутничали с дьяками....Насколько разврат свободно практиковался между высшим обществом тогдашней России, это достаточно ясно видно из тех похождений Петра Великого и его спутников, которые у них были...."
- - -
Вы знаете, появление публичных домов - это не критерий перехода проституции в разряд ремесла.

Вы, вероятно, читали ПУТЕШЕСТВИЕ ИЗ ПЕТЕРБУРГА В МОСКВУ? Там этой теме много внимания уделяется. Продажная любовь в России тогда процветала и вовсе не на уровня публичных домов. В конце концов, это имело место быть просто при трактирах, в "веселых домах" где-нибудь в солдатской слободе (Салтыков-Щедрин и пр.), где сексом торговали в разной форме. Я понимаю, это уже другая эпоха, но не с Петра же это началось! Нравы в России всегда были вольные, ну а если почитать Мамина-Сибиряка или Шишкова - весьма разнузданные в среде горняков, старателей, заводских рабочих и т.д..

Предлагаю дискуссию завершить. Я понял, что вы имели в виду, сама концепция "формализации" этого явления под воздействием Европы и, начиная с Петра, любопытна, но не более того.

Всех благ,

ВК
От объект 925
К VLADIMIR (14.04.2016 16:00:07)
Дата 14.04.2016 16:06:52

Ре: нет. Там...

>Вы знаете, появление публичных домов - это не критерий перехода проституции в разряд ремесла.
+++
официальный публичный дом, ето именно _критерий_. Т.е. переход из категории _запретной_ деятельности, в катергорию _терпимой_ деятельности со стороны государства.
От VLADIMIR
К объект 925 (14.04.2016 16:06:52)
Дата 14.04.2016 16:43:56

Ре: нет. Там...

>>Вы знаете, появление публичных домов - это не критерий перехода проституции в разряд ремесла.
>+++
>официальный публичный дом, ето именно _критерий_. Т.е. переход из категории _запретной_ деятельности, в катергорию _терпимой_ деятельности со стороны государства.
- - -
Границы между "веселым домом" и борделем очень прозрачная. Например, в штате Западная Австралия официально проституция запрещена, но каждый знает, как найти бордель.

Ну я появление официальных публичных домов - дело хорошее, так как снижает уровень криминала вокруг этого и , так сказать, уровень санитарной опасности. А солдатам и офицерам так просто необходимо в мирное и военное время. Если так, то влияние европы было положительным.

С ув.,

ВК
От Llandaff
К объект 925 (14.04.2016 16:06:52)
Дата 14.04.2016 16:08:17

Ре: нет. Там...

>официальный публичный дом, ето именно _критерий_. Т.е. переход из категории _запретной_ деятельности, в катергорию _терпимой_ деятельности со стороны государства.

В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
От объект 925
К Llandaff (14.04.2016 16:08:17)
Дата 14.04.2016 16:12:27

Ре: нет. Там...

>В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
++++
она не была разрешена как ремесло, но не была запрещена как деятельность.
От Пехота
К объект 925 (14.04.2016 16:12:27)
Дата 17.04.2016 05:32:42

Ре: нет. Там...

Салам алейкум, аксакалы!
>>В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
>++++
>она не была разрешена как ремесло, но не была запрещена как деятельность.

Была. ЕМНИП были статьи за содержание притона и сводничество. Т. е. именно как организованная деятельность - было запрещено. А индивидуальных предпринимательниц кто проверит? :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Пехота (17.04.2016 05:32:42)
Дата 18.04.2016 10:17:18

Ре: нет. Там...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
>>++++
>>она не была разрешена как ремесло, но не была запрещена как деятельность.
>
>Была. ЕМНИП были статьи за содержание притона и сводничество. Т. е. именно как организованная деятельность - было запрещено. А индивидуальных предпринимательниц кто проверит? :)
Как утверждали советские комментарии, систематический прием клиентов на дому образует состав содержания притонов даже без фактора сводничества. А не на дому - мелкое хулиганство и 15 суток -)))
Отсутствие в СССР социального явления не мешало с ним бороться -)))
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 09:27:12)
Дата 14.04.2016 15:21:35

По ссылке ничего нет об этом (-)
От VLADIMIR
К Begletz (14.04.2016 03:28:30)
Дата 14.04.2016 08:50:49

Re: Да вот...

Я думаю, она не проникла, а существовала всегда. Судя по роману А. Толстого "Петр Первый" - до эпохи великого царя имела место. А. Толстой работал с историческими материалами глубоко и всесторонне.

От Константин Дегтярев
К VLADIMIR (14.04.2016 08:50:49)
Дата 14.04.2016 09:29:05

При Петре проникла именно проституция

... т.е., институализированная общественная прослойка с учетом в полиции, желтыми билетами, профессиональными бордель-маман и т.д.
А до того было простое стихийное русское блядовство.

Когда Иван Грозный называл Елизавету "пошлой девкой", он прекрасно знал, о чем пишет.
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 11:58:09

Платные услуги этого типа существовали и до Петра Великого (-)
От Константин Дегтярев
К VLADIMIR (14.04.2016 11:58:09)
Дата 14.04.2016 14:12:06

И даже до Александра Македонского (-)
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (14.04.2016 14:12:06)
Дата 14.04.2016 14:23:49

речь о России шла :-) (-)
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 11:53:51

Ре: ОТ, а какие виды "билетов" существовали кроме желтого и белого? (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.04.2016 11:53:51)
Дата 14.04.2016 14:25:16

Еще был волчий билет :-)

названия народные, неофициальные, ибо "общество без цветовой дифференциации штанов билетов обречено" (с)
От Михельсон
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 11:51:37

Re: При Петре...

>... т.е., институализированная общественная прослойка с учетом в полиции, желтыми билетами, профессиональными бордель-маман и т.д.
>А до того было простое стихийное русское блядовство.

>Когда Иван Грозный называл Елизавету "пошлой девкой", он прекрасно знал, о чем пишет.

При Николае Палыче же только легализовали проституцию, с желтыми билетами.
От bedal
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 09:46:01

Ну вот... "пошлая девка" - это "простолюдинка"

и это было не грубое ругательство, а, тоже не менее грубое, впрочем, обвинение в недостаточно аристократизме. "Ты же пишешь мне о нуждах торговых", если я правильно помню.
От Константин Дегтярев
К bedal (14.04.2016 09:46:01)
Дата 14.04.2016 10:44:06

Да нет, это попытка смягчить эскападу Ивана Васильевича

>и это было не грубое ругательство, а, тоже не менее грубое, впрочем, обвинение в недостаточно аристократизме. "Ты же пишешь мне о нуждах торговых", если я правильно помню.

Это было именно то, о чем сразу приходит в голову, и это явно следует из контекста:

"А ты пребываешь в своем девическом чину, как есть пошлая девица"

Что в переводе на современный русский: "а ты замуж не выходишь, как распоследняя бл..дь". Это, между прочим, было следствием отказа Елизаветы выйти замуж за И.В., - понятно, мужик осерчал.
От TEXOCMOTP
К Begletz (14.04.2016 00:34:58)
Дата 14.04.2016 02:28:09

может и были

просто товарищ не знал таких подробностей, а просто напел что видел...
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (13.04.2016 02:28:37)
Дата 14.04.2016 00:13:51

Re: Описание бургундским...

>Это называется проституция

На самом деле рабынями из язычников вполне себе торговали. Вопрос только степени распространенности в 1413 г. этого явления и действительно - не спутал ли де Ланнуа продажу "чаг" с продажной любовью :-)

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (14.04.2016 00:13:51)
Дата 14.04.2016 00:21:42

Ну откуда в 1413 году в Новгороде рабыни из язычников? (-)
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (14.04.2016 00:21:42)
Дата 14.04.2016 09:35:42

Язычники - из языческих земель вестимо (+)

Самоедов и лопарей только в XVIII веке крестили, как шёл процесс крещения чуди, корелы и всяких финнов - достоверно неясно. "Сура поганая" на Пинеге документами конца XV века фиксируется, в житии Кирилла Челмогорского (это под Каргополем), которое часть исследователей предлагают XVI веком датировать, про его подвиги по просвещению чуди рассказывается, житие Лазаря Муромского тоже нередко предлагают XV веком передатировать.
Так что язычников в 1413 году найти можно было без труда.
Вопрос в наличии явления работорговли и его масштабах.
У финнов эту тему Юкка Корпела (Jukka Korpela) копает, у него целый ряд статей примерно сходного содержания в разных сборниках. В XVI веке процесс имел место, но в крайне ограниченных объемах - разовые сделки совершались по перевалке рабынь маршрутом Карелия - Новгород - исламские страны (частью по Днепру, частью по Волге). На XIII-XV века Корпела предлагает экстраполировать этот процесс с увеличением масштаба, но особых оснований строить именно такую модель нет. Новгородцы были, может быть, и более "дикие" и на всякие противные христианам деяние годные (что тоже не факт), да только самих их было меньше, и север был освоен ими в меньшей степени.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (14.04.2016 09:35:42)
Дата 14.04.2016 13:19:03

Re: Язычники -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Самоедов и лопарей только в XVIII веке крестили,

До-о-о, доставлять с Кольского полуострова лопарских рабынь. В 1413 году))) Лопарские рабыни вообще славятся своей красотой)))

>как шёл процесс крещения чуди, корелы и всяких финнов - достоверно неясно.

Корела была крещена в 13-м веке, просто сохраняла двоеверие. Но это не основание брать корелу в рабство. Двоеверие много где сохранялось, с ним боролись, но таки не считали боримых язычниками.

>"Сура поганая" на Пинеге документами конца XV века фиксируется, в житии Кирилла Челмогорского (это под Каргополем), которое часть исследователей предлагают XVI веком датировать, про его подвиги по просвещению чуди рассказывается,

Да, но, опять же, о вывозе рабов из этих земель, АФАИК, свидетельств нет.

>житие Лазаря Муромского тоже нередко предлагают XV веком передатировать.
>Так что язычников в 1413 году найти можно было без труда.
>Вопрос в наличии явления работорговли и его масштабах.
>У финнов эту тему Юкка Корпела (Jukka Korpela) копает, у него целый ряд статей примерно сходного содержания в разных сборниках. В XVI веке процесс имел место, но в крайне ограниченных объемах - разовые сделки совершались по перевалке рабынь маршрутом Карелия - Новгород - исламские страны (частью по Днепру, частью по Волге). На XIII-XV века Корпела предлагает экстраполировать этот процесс с увеличением масштаба, но особых оснований строить именно такую модель нет. Новгородцы были, может быть, и более "дикие" и на всякие противные христианам деяние годные (что тоже не факт), да только самих их было меньше, и север был освоен ими в меньшей степени.

Вот именно. Кстати, мог действительно иметь место факт торговлю холопами и челядью.

И. Кошкин
От Хорёк
К И. Кошкин (14.04.2016 00:21:42)
Дата 14.04.2016 01:11:21

Современные Пермский край и Мордовия и ближе Муромские леса - вполне себе

Чудь белоглазая и прочие