От UFO
К Дмитрий Козырев
Дата 11.04.2016 13:55:55
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2UFO] "Вы...

Приветствую Вас!

>>Это не так. "Кто не с Гитлером", как не принимали никакого участия в антигитлеровской коалиции, так и оказывали скрытую или явную поддержку.
>
>Это неправда.
>Китай, Страны южной америки, африки, британские доминионы никакой скрытой поддержки Германии не оказывали.

Зато Швейцария принимала, к примеру. Или Америка, имеющая на территории Германии действующие производства продукции оборонного значения, что до вступления в коалицию, что после.

>>>Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.
>>
>>Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".
>
>Атигитлеровская коалиция организационно сформировалась до чуда под Москвой.

Без Америки это была не коалиция.

>Не говоря уже о том, чт опод Москвой не произошло какого то чуда. Наступление немцев выдохлось примерно за месяц до контрнаступления советских войск, продолжалось в виде разрозненых ударов.

Дмитрий, Ваши оперативные открытия в данном контексте неинтересны.

>И, РККА перешла в контранспуление не только под Москвой, но и ранее - под Тихвином и Ростовом.

Это банальная информация для этого форума.

>>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).

Это Ваша точка зрения, не более того. Цитировать самого себя можно до бесконечности.

>>Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.
>
>Ровно наоборот, это один из ключевых моментов ВОВ и ВМВ, который не акцентируется фолк-историей в силу отсутствия патриотических маркеров.

Вы увлекаетесь фолк-историей?

>>>>Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.
>>>
>>>В общестратегическом смысле - именно что первостепенен и решающ.
>>
>>Не факт.
>>
>>Во-первых, никакой коалиции бы просто не было, если бы в 41-м НАШИ не сдюжили.
>
>Факт, она начала складываться раньше.

Начиналось много чего складываться, например оборонительный союз СССР-Франция-Британия против Германии, да так и не сложилось.


>>Во-вторых, сдюжили бы и без коалиции. Другой вопрос, какой ценой, к какому году и как бы выглядела карты Европы.
>
>Альтернативки в конексте даного обсуждения рассматривать бессмыслено.

А вот тут согласен.

Напомню, что в топике был задан вопрос, почему.

Я считаю, что во-первых, потому, что выстояли.
Вы считаете, во-первых, коалиция.

Приоритеты каждый выбирает сам.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От СБ
К UFO (11.04.2016 13:55:55)
Дата 11.04.2016 18:19:54

Re: [2UFO] "Вы...

>Зато Швейцария принимала, к примеру.

И в чём же это выражалось?

>Или Америка, имеющая на территории Германии действующие производства продукции оборонного значения, что до вступления в коалицию, что после.

Это сказки.

>>>>Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.
>>>
>>>Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".
>>
>>Атигитлеровская коалиция организационно сформировалась до чуда под Москвой.
>
>Без Америки это была не коалиция.

(1)Вступление Америки в войну никак не связано с ходом и исходом Битвы за Москву. Они его планировали, когда было распространено мнение, что СССР до зимы не протянет.

(2)Без существования коалиции, конкретно в лице Англии, по ходу этой битвы, вероятность её выигрыша очевидно и резко понижалась. Что касается возражений по поводу того, что немецкая логистика не потянула бы большей войск (включая дальнейшее снабжение реально уехавшего на Средиземку авиакорпуса) - вот масса автотранспорта Роммеля, а также Ju.52 которые таскали снабжение люфтам на той же Средиземке логистику и помогли бы упростить в критический момент.


>>>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
>
>Это Ваша точка зрения, не более того. Цитировать самого себя можно до бесконечности.

Это факт такой, а не точка зрения.
От Prepod
К СБ (11.04.2016 18:19:54)
Дата 12.04.2016 14:59:02

Re: [2UFO] "Вы...

>>Зато Швейцария принимала, к примеру.
>
>И в чём же это выражалось?

>>Или Америка, имеющая на территории Германии действующие производства продукции оборонного значения, что до вступления в коалицию, что после.
>
>Это сказки.

>>>>>Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.
>>>>
>>>>Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".
>>>
>>>Атигитлеровская коалиция организационно сформировалась до чуда под Москвой.
>>
>>Без Америки это была не коалиция.
>
>(1)Вступление Америки в войну никак не связано с ходом и исходом Битвы за Москву. Они его планировали, когда было распространено мнение, что СССР до зимы не протянет.

> Что касается возражений по поводу того, что немецкая логистика не потянула бы большей войск (включая дальнейшее снабжение реально уехавшего на Средиземку авиакорпуса) - вот масса автотранспорта Роммеля, а также Ju.52 которые таскали снабжение люфтам на той же Средиземке логистику и помогли бы упростить в критический момент.
Немецкая логистика "в белоснежных полях под Москвой" опиралась на железнодорожные ветки, и войск было ровно столько, сколько можно было снабжать, поэтому с севера Москву окружало больше парней в фельдграу и они в этом деле ограниченно преуспели, а их коллеги, наступающие с юга, коих было немного меньше, не смогли взять Тулу и к окружению столицы первого государства рабочих и крестьян даже не приступили. Если роммелевские грузовики окажутся под Москвой, они с ненулевой вероятностью станут трофеями РККА по причине того, что бензинчик для них застрянет в Рославле с Унечей или в Киеве и Конотопе. Юнкерсами много не наснабжаешь, а если туда еще и запихнуть кого-то вместе с грузовиками Роммелля, то эти кто-то вместе с грузовиками попадут под кризис снабжения на общих основаниях и без серьезной пользы для Рейха.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (12.04.2016 14:59:02)
Дата 12.04.2016 15:31:13

Re: [2UFO] "Вы...

>Немецкая логистика "в белоснежных полях под Москвой" опиралась на железнодорожные ветки, и войск было ровно столько, сколько можно было снабжать, поэтому с севера Москву окружало больше парней в фельдграу и они в этом деле ограниченно преуспели, а их коллеги, наступающие с юга, коих было немного меньше, не смогли взять Тулу и к окружению столицы первого государства рабочих и крестьян даже не приступили.

ИМХО тут дело не в логистике, а в "стратегической воронке", расширяющейся как раз южнее Москвы. Ввод туда 2-й А не спасал ситуацию и войска действовали с меньшей плотностью нежели севернее Москвы.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (12.04.2016 15:31:13)
Дата 12.04.2016 17:16:16

Re: [2UFO] "Вы...

>>Немецкая логистика "в белоснежных полях под Москвой" опиралась на железнодорожные ветки, и войск было ровно столько, сколько можно было снабжать, поэтому с севера Москву окружало больше парней в фельдграу и они в этом деле ограниченно преуспели, а их коллеги, наступающие с юга, коих было немного меньше, не смогли взять Тулу и к окружению столицы первого государства рабочих и крестьян даже не приступили.
>
>ИМХО тут дело не в логистике, а в "стратегической воронке", расширяющейся как раз южнее Москвы. Ввод туда 2-й А не спасал ситуацию и войска действовали с меньшей плотностью нежели севернее Москвы.
Согласен, но бОльший замах южной клешни и ввод 2-й танковой с юга в отрыве от 3-й и 4-й просто бросается в глаза и другой причины кроме отсутствия моста через Оку у Алексина и однопутки Калуга -Алексин я, по правде сказать, не вижу. Будь иначе, они бы с хорошими плотностями и локтевой связью друг с другом бодренько вышли к окраинам Москвы, а вторая с третьей попытались ее окружить без лишних проволочек. Может немцам и стоило рискнуть, направив 2-ю танковую через Брянск на Калугу, а там в рабочем порядке решать вопрос с плацдармом и переправой через Оку.
От марат
К СБ (11.04.2016 18:19:54)
Дата 11.04.2016 21:00:22

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!
>>Или Америка, имеющая на территории Германии действующие производства продукции оборонного значения, что до вступления в коалицию, что после.
>
>Это сказки.
Это не сказки, это жизнь. Корпорации так сказать. Фарбениндустри типа завод какой-нибудь американской корпорации. Вот только непонятно, что, разве немецкий директор должен сказать немецким рабочим завод закрывается, потому что мы часть американской корпорации и поэтому не работаем?

С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (11.04.2016 21:00:22)
Дата 11.04.2016 23:44:25

Re: "Вы...камрады по их лицензиям больше не производите -война ...


>Это не сказки, это жизнь. Корпорации так сказать. Фарбениндустри типа завод какой-нибудь американской корпорации. Вот только непонятно, что, разве немецкий директор должен сказать немецким рабочим завод закрывается, потому что мы часть американской корпорации и поэтому не работаем?
 В связи с началом войны никто не отдавл команды :
"Вы...камрады по их лицензиям больше не производите -война ..."
В связи с войной,как заведено еще Англией во времена описываемые Вулканом,капиталовложения противника считаются трофейными и списываются
в случае победы в компенсацию ущерба.А в случае поражения производятся отчисления
от свободного остатка балансовой прибыли зарубежным акционерам.
А в ИГ Фарбениндустри у англосаксов (и Британцев и американцев )имелось финансовое
и патентное участие* и как после 1945 года по нему отчитались дело семейное, как и визит Р.Гесса...

С уважением,к Вашему мнению.
*да и картельные соглашения были тоже ...
От марат
К Pav.Riga (11.04.2016 23:44:25)
Дата 12.04.2016 11:48:03

Re: "Вы...камрады по...


>>Это не сказки, это жизнь. Корпорации так сказать. Фарбениндустри типа завод какой-нибудь американской корпорации. Вот только непонятно, что, разве немецкий директор должен сказать немецким рабочим завод закрывается, потому что мы часть американской корпорации и поэтому не работаем?
> В связи с началом войны никто не отдавл команды :
> "Вы...камрады по их лицензиям больше не производите -война ..."
> В связи с войной,как заведено еще Англией во времена описываемые Вулканом,капиталовложения противника считаются трофейными и списываются
>в случае победы в компенсацию ущерба.А в случае поражения производятся отчисления
>от свободного остатка балансовой прибыли зарубежным акционерам.
> А в ИГ Фарбениндустри у англосаксов (и Британцев и американцев )имелось финансовое
>и патентное участие* и как после 1945 года по нему отчитались дело семейное, как и визит Р.Гесса...
Вот-вот, это странные претензии, типа подразделения корпораций США работали в Германии во время войны.

>С уважением,к Вашему мнению.
>*да и картельные соглашения были тоже ...
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К UFO (11.04.2016 13:55:55)
Дата 11.04.2016 14:07:20

Re: [2UFO] "Вы...

>>Это неправда.
>>Китай, Страны южной америки, африки, британские доминионы никакой скрытой поддержки Германии не оказывали.
>
>Зато


какая разница что там "за то". Принципиально сколько населениея и ВВП было вовлечено против.

>>>Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".
>>
>>Атигитлеровская коалиция организационно сформировалась до чуда под Москвой.
>
>Без Америки это была не коалиция.

И что? Америка была.

>>Не говоря уже о том, чт опод Москвой не произошло какого то чуда. Наступление немцев выдохлось примерно за месяц до контрнаступления советских войск, продолжалось в виде разрозненых ударов.
>
>Дмитрий, Ваши оперативные открытия в данном контексте неинтересны.

оп-па.


>>>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
>
>Это Ваша точка зрения, не более того. Цитировать самого себя можно до бесконечности.

Это факт такой.

>>>Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.
>>
>>Ровно наоборот, это один из ключевых моментов ВОВ и ВМВ, который не акцентируется фолк-историей в силу отсутствия патриотических маркеров.
>
>Вы увлекаетесь фолк-историей?

Или Вы?

>>Факт, она начала складываться раньше.
>
>Начиналось много чего складываться, например оборонительный союз СССР-Франция-Британия против Германии, да так и не сложилось.

Тут надо судить по факту.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 14:07:20)
Дата 11.04.2016 23:55:51

Re: Атлантическая хартия от 14.08.1941.года...


Китай, Страны южной америки, африки, британские доминионы никакой скрытой поддержки Германии не оказывали.

Атлантическая хартия от 14.08.1941.года...подписанная на борту "Принс оф Уэлс" двумя
кузенами не только отменила имперские преференции но и фактически сделала США участником
войны.

С уважением к Вашему мнению.