От Паршев
К Дмитрий Козырев
Дата 11.04.2016 14:44:28
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2UFO] "Вы...


>>Ну то есть это было нечестно с нашей стороны.
>
>ну то есть - нет.

Если "честно", то почему же нет тут патриотических маркеров?



>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>
>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.

Ненене! Вопрос был - если бы там были не авантюристы. Наступление а-ля Наполеон - это авантюра.

>В 1942 они могли бы взять Москву или отсечь Кавказ.

Ничего не понял. Москва же уже взята в 41-м? Или Вы о "42-м без авантюр" на основании реальной ситуации начала 42-го? По-моему, наступление на Сталинград - это как раз и попытка отсечь Кавказ. Нет?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.04.2016 14:44:28)
Дата 11.04.2016 15:16:33

Re: [2UFO] "Вы...


>>>Ну то есть это было нечестно с нашей стороны.
>>
>>ну то есть - нет.
>
>Если "честно", то почему же нет тут патриотических маркеров?

Это не релевантные понятия.


>>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>>
>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>
>Ненене! Вопрос был - если бы там были не авантюристы. Наступление а-ля Наполеон - это авантюра.

это не релевантные аналогии.


>>В 1942 они могли бы взять Москву или отсечь Кавказ.
>
>Ничего не понял. Москва же уже взята в 41-м? Или Вы о "42-м без авантюр" на основании реальной ситуации начала 42-го?

точка ветвления альтернативы может выбираться в любой период.

>По-моему, наступление на Сталинград - это как раз и попытка отсечь Кавказ. Нет?

Одновремено с наступлением на Сталинград гр А "Б", предпринято наступлление на Кавказ гр. А. "А".
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:16:33)
Дата 11.04.2016 15:26:41

Re: [2UFO] "Вы...


>>>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>>>
>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>
>>Ненене! Вопрос был - если бы там были не авантюристы. Наступление а-ля Наполеон - это авантюра.
>
>это не релевантные аналогии.

Абсолютно релевантные. В обоих случаях имеем рывок без обеспеченных флангов и предельному
напряжению коммуникаций. Результат абсолютно одинаковый. Разгром.

>>По-моему, наступление на Сталинград - это как раз и попытка отсечь Кавказ. Нет?
>
>Одновремено с наступлением на Сталинград гр А "Б", предпринято наступлление на Кавказ гр. А. "А".
Ну то есть надо было не лезть на Кавказ опять оставляя уже даже не фланг, а тыл неприкрытым. Еще
большая авантюра.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (11.04.2016 15:26:41)
Дата 11.04.2016 15:28:46

Re: [2UFO] "Вы...


>>>>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>>>>
>>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>>
>>>Ненене! Вопрос был - если бы там были не авантюристы. Наступление а-ля Наполеон - это авантюра.
>>
>>это не релевантные аналогии.
>
>Абсолютно релевантные. В обоих случаях имеем рывок без обеспеченных флангов и предельному
>напряжению коммуникаций. Результат абсолютно одинаковый. Разгром.

в данном случе указано за сче чего достигуть иного баланса в сидах.

>>>По-моему, наступление на Сталинград - это как раз и попытка отсечь Кавказ. Нет?
>>
>>Одновремено с наступлением на Сталинград гр А "Б", предпринято наступлление на Кавказ гр. А. "А".
>Ну то есть надо было не лезть на Кавказ опять оставляя уже даже не фланг, а тыл неприкрытым. Еще
>большая авантюра.

Это не так.
От U235
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:28:46)
Дата 13.04.2016 04:03:08

Re: [2UFO] "Вы...

>Это не так.

На карту посмотрите. Причем желательно на ту, где дороги указаны. Через Сталинград, или непосредственно возле него проходят все сухопутные коммуникации на Кавказ. Контроль Сталинграда - обязательное условие для безопасного наступления на Кавказ. Вы посмотрите, с каким визгом немцы драпали с Кавказа, когда ситуация в Сталинграде поменялось. Прояви Паулюс чуть меньше упорства - и немцам бы всю группировку на Кавказе в котелке сварили.
От Prepod
К U235 (13.04.2016 04:03:08)
Дата 13.04.2016 11:37:35

Re: [2UFO] "Вы...

>>Это не так.
>
>На карту посмотрите. Причем желательно на ту, где дороги указаны. Через Сталинград, или непосредственно возле него проходят все сухопутные коммуникации на Кавказ. Контроль Сталинграда - обязательное условие для безопасного наступления на Кавказ. Вы посмотрите, с каким визгом немцы драпали с Кавказа, когда ситуация в Сталинграде поменялось. Прояви Паулюс чуть меньше упорства - и немцам бы всю группировку на Кавказе в котелке сварили.
А чем Вам не нравится коммуникация Армавир-Кавказская-Тихорецкая-Батайск? Из того же Батайска на Краснодар тоже можно возить всякое. Ничего себе так железки. И драпали они с Кавказа когда возникла угроза потери Ростова и соответственно путей снабжения через него. Другое дело, что имея на фланге Сталинградский железнолорожный узел значит нарываться на быстрое сосредоточение и контрудары, но там же излучина Дона, по рубежу реки можно обороняться, южнее тоже масса естественных рубежей типа Маныча. Для немцев 41-го с учетом состояния РККА осенью того же года вполне себе нормальная ситуация, могут на Кавказ и без Сталинграда рвануть. Непонятно только какая муха их искусает что они туда в 41-м вместо Москвы ломануться.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:28:46)
Дата 11.04.2016 15:33:24

Re: [2UFO] "Вы...


>>>>>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>>>>>
>>>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>>>
>>>>Ненене! Вопрос был - если бы там были не авантюристы. Наступление а-ля Наполеон - это авантюра.
>>>
>>>это не релевантные аналогии.
>>
>>Абсолютно релевантные. В обоих случаях имеем рывок без обеспеченных флангов и предельному
>>напряжению коммуникаций. Результат абсолютно одинаковый. Разгром.
>
>в данном случе указано за сче чего достигуть иного баланса в сидах.

>>>>По-моему, наступление на Сталинград - это как раз и попытка отсечь Кавказ. Нет?
>>>
>>>Одновремено с наступлением на Сталинград гр А "Б", предпринято наступлление на Кавказ гр. А. "А".
>>Ну то есть надо было не лезть на Кавказ опять оставляя уже даже не фланг, а тыл неприкрытым. Еще
>>большая авантюра.
>
>Это не так.

Это всего лишь Ваше мнение )

Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.
Чтобы победить в ВМВ им надо было перестать быть немцами, договариваться с СССР, радикально
менять политику (отказ от унтерменшей и прочей расовой чепухи). Это уже настолько другая
история, что даже рассматривать ее не стоит.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (11.04.2016 15:33:24)
Дата 11.04.2016 15:36:38

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>Одновремено с наступлением на Сталинград гр А "Б", предпринято наступлление на Кавказ гр. А. "А".
>>>Ну то есть надо было не лезть на Кавказ опять оставляя уже даже не фланг, а тыл неприкрытым. Еще
>>>большая авантюра.
>>
>>Это не так.
>
>Это всего лишь Ваше мнение )

>Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.

если быть объективным - не было после 30 сентября 1941 г, а еще точнее после 3 июля 1941 г.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:36:38)
Дата 11.04.2016 15:39:51

Re: [2UFO] "Вы...

>>Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.
>
>если быть объективным - не было после 30 сентября 1941 г, а еще точнее после 3 июля 1941 г.

Если быть объективным - то не было. Давайте зафиксируем разногласия и разойдемся каждый при своем мнении. )))
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (11.04.2016 15:39:51)
Дата 11.04.2016 15:48:45

Re: [2UFO] "Вы...

>>>Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.
>>
>>если быть объективным - не было после 30 сентября 1941 г, а еще точнее после 3 июля 1941 г.
>
>Если быть объективным - то не было. Давайте

Я не знаю насчет Вас - но до начала операции Тайфун или до Смоленского сражения я могу предположить альтенативныевыигрышняе развития операций за немцев.
После - нет
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:48:45)
Дата 11.04.2016 15:55:29

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.
>>>
>>>если быть объективным - не было после 30 сентября 1941 г, а еще точнее после 3 июля 1941 г.
>>
>>Если быть объективным - то не было. Давайте
>
>Я не знаю насчет Вас - но до начала операции Тайфун или до Смоленского сражения я могу предположить альтенативныевыигрышняе развития операций за немцев.
>После - нет

Я понимаю, что можете. Жаль что проверить это не представляется возможным. Исхожу из того, что
было в реале. Исхожу из того, что в штабе Гитлера не кретины сидели и пытались выжать максимум
возможного из вводной "начали войну с СССР". Исхожу из того, что и Гитлер кретином не был.

Все эти "авантюрные ходы" - суть есть попытка сработать на лезвии ножа. От безысходности. От
понимания того, что любое "правильное" решение приведет к разгрому еще быстрее. Ну вот как-то
так.
решение приводи
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (11.04.2016 15:55:29)
Дата 11.04.2016 16:19:08

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>>Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.
>>>>
>>>>если быть объективным - не было после 30 сентября 1941 г, а еще точнее после 3 июля 1941 г.
>>>
>>>Если быть объективным - то не было. Давайте
>>
>>Я не знаю насчет Вас - но до начала операции Тайфун или до Смоленского сражения я могу предположить альтенативныевыигрышняе развития операций за немцев.
>>После - нет
>
>Я понимаю, что можете. Жаль что проверить это не представляется возможным. Исхожу из того, что
>было в реале. Исхожу из того, что в штабе Гитлера не кретины сидели и пытались выжать максимум
>возможного из вводной "начали войну с СССР". Исхожу из того, что и Гитлер кретином не был.

В период 1941-42 г это достоаночно легко моделируеся на основе планирования, инициативы и соотношения сил.

>Все эти "авантюрные ходы" - суть есть попытка сработать на лезвии ножа. От безысходности. От
>понимания того, что любое "правильное" решение приведет к разгрому еще быстрее.

нет, имелись противоречия в понимании стратегических целей и способах их достижения.
От Darkbird
К Darkbird (11.04.2016 15:55:29)
Дата 11.04.2016 16:14:52

Re: [2UFO] "Вы...

>решение приводи

Я вот эти два слова не писал )))