От Дмитрий Козырев
К Darkbird
Дата 11.04.2016 14:23:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2UFO] "Вы...


>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>
>Да ну! И получить на севере нормальный Ленинград (без блокады),

и что?

>а на юге Киевскую группировку войск.

после киевского котла захват РОстова и Крыма не имел стратегического значения.

>Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
>действий в городах у немцев нет.

штурмовать города и мегаполисы это оперативный косяк от котогого предостерегал еще Мольтке. Мокву (в частности) достаочно было окружить.

>>В 1942 они могли бы взять Москву или отсечь Кавказ.
>А чего не взяли-то и не отсекли?

Размазали силы по нескольким направлениям.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 14:23:17)
Дата 11.04.2016 15:23:35

Re: [2UFO] "Вы...


>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>
>>Да ну! И получить на севере нормальный Ленинград (без блокады),
>
>и что?

Войска, промышленность.

>>а на юге Киевскую группировку войск.
>
>после киевского котла захват РОстова и Крыма не имел стратегического значения.

У вас какие то метеоры, а не немцы получаются. Сам факт киевского котла был отказом от взятия Москвы.
А так чтобы и котел и Москва - фантастика в соседнем отделе.

>>Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
>>действий в городах у немцев нет.
>
>штурмовать города и мегаполисы это оперативный косяк от котогого предостерегал еще Мольтке. Мокву (в частности) достаочно было окружить.

Не осилят в стратегию. Полезут вглубь. Как полезли в Сталинград. Других прецедентов нет.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (11.04.2016 15:23:35)
Дата 11.04.2016 15:34:45

Re: [2UFO] "Вы...


>>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>>
>>>Да ну! И получить на севере нормальный Ленинград (без блокады),
>>
>>и что?
>
>Войска, промышленность

Дополнительных не самозарождалось.


>>>а на юге Киевскую группировку войск.
>>
>>после киевского котла захват РОстова и Крыма не имел стратегического значения.
>
>У вас какие то метеоры, а не немцы получаются. Сам факт киевского котла был отказом от взятия Москвы.

Это разумеется не так. Котел ликвидировал группирвку на фланге. Вопрос взятия Москвы был вопросом времени, которое в частости было потеряно.

>А так чтобы и котел и Москва - фантастика в соседнем отделе.

Это вопрс темпов опериаций.

>>>Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
>>>действий в городах у немцев нет.
>>
>>штурмовать города и мегаполисы это оперативный косяк от котогого предостерегал еще Мольтке. Мокву (в частности) достаочно было окружить.
>
>Не осилят в стратегию. Полезут вглубь. Как полезли в Сталинград. Других прецедентов нет.

Киев не штурмовали
От U235
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:34:45)
Дата 13.04.2016 04:07:39

В Ленинграде вполне самозарождались танки

Если б его не блокировали, РККА получила бы изрядно дополнительных танков, усилив свои возможности по контрударам. Тогда советский контрудар рубежа 1941-42ого годов мог бы и не остановиться под Ржевом. Да и другой полезной военной промышленности в Ленинграде было изрядно. Опасно его было просто так оставлять
От Дмитрий Козырев
К U235 (13.04.2016 04:07:39)
Дата 13.04.2016 10:02:10

Re: В Ленинграде...

>Если б его не блокировали,

где вы у меня прочитали про "неблокировали"?
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:34:45)
Дата 11.04.2016 15:38:30

Re: [2UFO] "Вы...


>>>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>>>
>>>>Да ну! И получить на севере нормальный Ленинград (без блокады),
>>>
>>>и что?
>>
>>Войска, промышленность
>
>Дополнительных не самозарождалось.

Но и не уничтожалось.

>>>>а на юге Киевскую группировку войск.
>>>
>>>после киевского котла захват РОстова и Крыма не имел стратегического значения.
>>
>>У вас какие то метеоры, а не немцы получаются. Сам факт киевского котла был отказом от взятия Москвы.
>
>Это разумеется не так. Котел ликвидировал группирвку на фланге. Вопрос взятия Москвы был вопросом времени, которое в частости было потеряно.

Это разумеется так. Время было потеряно именно на организацию киевского котла. После поворота на юг судьба
московского наступления была решена.

>>А так чтобы и котел и Москва - фантастика в соседнем отделе.
>
>Это вопрс темпов опериаций.

Ну да, ну да. Каждому автоматчику по ракетному ранцу с бесконечным топливом. iddqd, idkfa, idcliv - Говорю же
фантастика в соседнем отделе.

>>>>Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
>>>>действий в городах у немцев нет.
>>>
>>>штурмовать города и мегаполисы это оперативный косяк от котогого предостерегал еще Мольтке. Мокву (в частности) достаочно было окружить.
>>
>>Не осилят в стратегию. Полезут вглубь. Как полезли в Сталинград. Других прецедентов нет.
>
>Киев не штурмовали

А Киев и не обороняли. Его оставили. Москву никто оставлять не собирался.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (11.04.2016 15:38:30)
Дата 11.04.2016 15:46:20

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>>Да ну! И получить на севере нормальный Ленинград (без блокады),
>>>>
>>>>и что?
>>>
>>>Войска, промышленность
>>
>>Дополнительных не самозарождалось.
>
>Но и не уничтожалось.

т.е баланс сил не менялся.

>>>У вас какие то метеоры, а не немцы получаются. Сам факт киевского котла был отказом от взятия Москвы.
>>
>>Это разумеется не так. Котел ликвидировал группирвку на фланге. Вопрос взятия Москвы был вопросом времени, которое в частости было потеряно.
>
>Это разумеется так. Время было потеряно именно на организацию киевского котла. После поворота на юг судьба
>московского наступления была решена.

Но отказом от взятия Москвы поворот на Киев не был. Была недооценка климатического фактора применительно к темпу и срокам операций.

>>>А так чтобы и котел и Москва - фантастика в соседнем отделе.
>>
>>Это вопрс темпов опериаций.
>
>Ну да, ну да. Каждому автоматчику по ракетному ранцу с бесконечным топливом. iddqd, idkfa, idcliv - Говорю же
>фантастика в соседнем отделе.

Нет, погода 1940 или 1942 года - и результат уже иной.
Наступление на Москву с сохрарнеием киевской группировки - результат уже иной хоть и не предсказуемый.


>>>>штурмовать города и мегаполисы это оперативный косяк от котогого предостерегал еще Мольтке. Мокву (в частности) достаочно было окружить.
>>>
>>>Не осилят в стратегию. Полезут вглубь. Как полезли в Сталинград. Других прецедентов нет.
>>
>>Киев не штурмовали
>
>А Киев и не обороняли. Его оставили. Москву никто оставлять не собирался.

Немцы не собирались штурмовать Москву - только окружать.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:46:20)
Дата 12.04.2016 00:29:55

Re: [2UFO] "Вы...

>>>Это разумеется не так. Котел ликвидировал группирвку на фланге. Вопрос взятия Москвы был вопросом времени, которое в частости было потеряно.
>>
>>Это разумеется так. Время было потеряно именно на организацию киевского котла. После поворота на юг судьба
>>московского наступления была решена.
>
>Но отказом от взятия Москвы поворот на Киев не был. Была недооценка климатического фактора применительно к темпу и срокам операций.

>>>>А так чтобы и котел и Москва - фантастика в соседнем отделе.

Вообще-то с точки зрения Директивы 21 "киевский поворот" был вполне легитимной частью операции:

The mass of the Russian Army in western Russia is to be destroyed in daring operations, by driving forward deep armored wedges, and the retreat of units capable of combat into the vastness of Russian territory is to be prevented.

А вот отказ от взятия Ленинграда до Москвы--уже был отклонением от плана:

The more southerly of these two Army Groups (in the center of the whole
front) will have the task of advancing with powerful armored and motorized
formations from the area about and north of Warsaw, and routing the enemy
forces in White Russia. This will make it possible for strong mobile forces to
advance northwards and, in conjunction with the Northern Army Group
operating out of East Prussia in the general direction of Leningrad, to destroy
the enemy forces operating in the Baltic area. Only after the fulfilment of this
first essential task, which must include the occupation of Leningrad and
Kronstadt, will the attack be continued with the intention of occupying
Moscow, an important center of communications and of the armaments
industry.

Поэтому, крайне интересным вариантом "за немцев" было бы все-таки взятие Ленинграда после Тайфуна. Там расстояния меньше, распутица большой роли не играла бы, да и оборона послабее. А Москву отложить на весну.

Мне вообще интересно, почему столько копий обломано из-за киевского поворота, а не из-за Ленинграда.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:46:20)
Дата 11.04.2016 16:00:42

Re: [2UFO] "Вы...

>Нет, погода 1940 или 1942 года - и результат уже иной.

http://mosoborona.ru/?p=481

Ничего особенно страшного в ноябре-декабре 1941-го не происходило.

От Дмитрий Козырев
К Darkbird (11.04.2016 16:00:42)
Дата 11.04.2016 16:02:47

Re: [2UFO] "Вы...

>>Нет, погода 1940 или 1942 года - и результат уже иной.
>
> http://mosoborona.ru/?p=481

>Ничего особенно страшного в ноябре-декабре 1941-го не происходило.

В октябре-ноябре 1941 г наступление с решительной целью было запланировано на период осенней распутицы.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 16:02:47)
Дата 11.04.2016 16:13:06

Re: [2UFO] "Вы...

>>>Нет, погода 1940 или 1942 года - и результат уже иной.
>>
>> http://mosoborona.ru/?p=481
>
>>Ничего особенно страшного в ноябре-декабре 1941-го не происходило.
>
>В октябре-ноябре 1941 г наступление с решительной целью было запланировано на период осенней распутицы.

Это уже от безысходности, а не по глупости. После 22.06.41 у них был сплошной цугцванг. Чтобы они не делали,
в том числе и ничего - любые действия приводили к поражению.

off-topic on

Я понимаю, что теория заговора не в чести на ВИФ, но уж раз пошла такая пьянка выскажу свою точку зрения.
Германию тупо подставили под русский каток всякие морганы, ротшильды и прочие силы. Ни чем другим объяснить
тупой наезд германского волка на русского медведя я не могу. Может пообещали не вмешиваться и заключить мир
между Англией и Германией и типа всей толпой давить СССР (поездка Гесса как бы намекает), то ли еще что-то.
Мы врядли это узнаем.

off-topic off

Прошу прощения у администрации за вольнодумство. Готов понести кару. ))))
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (11.04.2016 16:13:06)
Дата 11.04.2016 16:15:28

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>Нет, погода 1940 или 1942 года - и результат уже иной.
>>>
>>> http://mosoborona.ru/?p=481
>>
>>>Ничего особенно страшного в ноябре-декабре 1941-го не происходило.
>>
>>В октябре-ноябре 1941 г наступление с решительной целью было запланировано на период осенней распутицы.
>
>Это уже от безысходности, а не по глупости. После 22.06.41 у них был сплошной цугцванг. Чтобы они не делали,
>в том числе и ничего - любые действия приводили к поражению.

Это не так, вы проигнорировали и не опровергли варианты озвученные в постингах выще.

>off-topic on

Конспирология неинтресна ввиду отстувия объективных доказательств.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 16:15:28)
Дата 11.04.2016 16:17:17

Re: [2UFO] "Вы...

>>Это уже от безысходности, а не по глупости. После 22.06.41 у них был сплошной цугцванг. Чтобы они не делали,
>>в том числе и ничего - любые действия приводили к поражению.
>
>Это не так, вы проигнорировали и не опровергли варианты озвученные в постингах выще.

Эти варианты были опровергнуты жизнью. Или вы всерьез считаете себя умнее OKW & OKH?

>>off-topic on
>
>Конспирология неинтресна ввиду отстувия объективных доказательств.
Как скажете.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (11.04.2016 16:17:17)
Дата 11.04.2016 17:59:30

Re: [2UFO] "Вы...

>>>Это уже от безысходности, а не по глупости. После 22.06.41 у них был сплошной цугцванг. Чтобы они не делали,
>>>в том числе и ничего - любые действия приводили к поражению.
>>
>>Это не так, вы проигнорировали и не опровергли варианты озвученные в постингах выще.
>
>Эти варианты были опровергнуты жизнью. Или вы всерьез считаете себя умнее OKW & OKH?

Во-1х в этом нет ничего зазорного. Во-2х из мнножества возможных решений не всегда выбираются наиболее объективно выгодные варианты.