ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2UFO] "Вы невнимательны"

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев
Дата	11.04.2016 12:53:14
Рубрики	WWII; 1941;

Re: [2UFO] "Вы невнимательны"

>>и Португалии, если "по-крупному". Если же вдаваться в нюансы, то если относить оккупированые страны к гитлеровской коалиции, то к антигитлеровской надо отнести весь остальной мир. Кто не с Гитлером, тот против него.
>
>Это не так. "Кто не с Гитлером", как не принимали никакого участия в антигитлеровской коалиции, так и оказывали скрытую или явную поддержку.

Это неправда.
Китай, Страны южной америки, африки, британские доминионы никакой скрытой поддержки Германии не оказывали.

>>Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.
>
>Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".

Атигитлеровская коалиция организационно сформировалась до чуда под Москвой.
Не говоря уже о том, чт опод Москвой не произошло какого то чуда. Наступление немцев выдохлось примерно за месяц до контрнаступления советских войск, продолжалось в виде разрозненых ударов.
И, РККА перешла в контранспуление не только под Москвой, но и ранее - под Тихвином и Ростовом.

>
>>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>>
>>И Вы снова невнимательны.
>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
>
>Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.

Ровно наоборот, это один из ключевых моментов ВОВ и ВМВ, который не акцентируется фолк-историей в силу отсутствия патриотических маркеров.

>>>Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.
>>
>>В общестратегическом смысле - именно что первостепенен и решающ.
>
>Не факт.
>
>Во-первых, никакой коалиции бы просто не было, если бы в 41-м НАШИ не сдюжили.

Факт, она начала складываться раньше.

>Во-вторых, сдюжили бы и без коалиции. Другой вопрос, какой ценой, к какому году и как бы выглядела карты Европы.

Альтернативки в конексте даного обсуждения рассматривать бессмыслено.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 12:53:14)
Дата	11.04.2016 13:55:55

Re: [2UFO] "Вы...

Приветствую Вас!

>>Это не так. "Кто не с Гитлером", как не принимали никакого участия в антигитлеровской коалиции, так и оказывали скрытую или явную поддержку.
>
>Это неправда.
>Китай, Страны южной америки, африки, британские доминионы никакой скрытой поддержки Германии не оказывали.

Зато Швейцария принимала, к примеру. Или Америка, имеющая на территории Германии действующие производства продукции оборонного значения, что до вступления в коалицию, что после.

>>>Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.
>>
>>Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".
>
>Атигитлеровская коалиция организационно сформировалась до чуда под Москвой.

Без Америки это была не коалиция.

>Не говоря уже о том, чт опод Москвой не произошло какого то чуда. Наступление немцев выдохлось примерно за месяц до контрнаступления советских войск, продолжалось в виде разрозненых ударов.

Дмитрий, Ваши оперативные открытия в данном контексте неинтересны.

>И, РККА перешла в контранспуление не только под Москвой, но и ранее - под Тихвином и Ростовом.

Это банальная информация для этого форума.

>>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).

Это Ваша точка зрения, не более того. Цитировать самого себя можно до бесконечности.

>>Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.
>
>Ровно наоборот, это один из ключевых моментов ВОВ и ВМВ, который не акцентируется фолк-историей в силу отсутствия патриотических маркеров.

Вы увлекаетесь фолк-историей?

>>>>Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.
>>>
>>>В общестратегическом смысле - именно что первостепенен и решающ.
>>
>>Не факт.
>>
>>Во-первых, никакой коалиции бы просто не было, если бы в 41-м НАШИ не сдюжили.
>
>Факт, она начала складываться раньше.

Начиналось много чего складываться, например оборонительный союз СССР-Франция-Британия против Германии, да так и не сложилось.

>>Во-вторых, сдюжили бы и без коалиции. Другой вопрос, какой ценой, к какому году и как бы выглядела карты Европы.
>
>Альтернативки в конексте даного обсуждения рассматривать бессмыслено.

А вот тут согласен.

Напомню, что в топике был задан вопрос, почему.

Я считаю, что во-первых, потому, что выстояли.
Вы считаете, во-первых, коалиция.

Приоритеты каждый выбирает сам.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	СБ
К	UFO (11.04.2016 13:55:55)
Дата	11.04.2016 18:19:54

Re: [2UFO] "Вы...

>Зато Швейцария принимала, к примеру.

И в чём же это выражалось?

>Или Америка, имеющая на территории Германии действующие производства продукции оборонного значения, что до вступления в коалицию, что после.

Это сказки.

>>>>Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.
>>>
>>>Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".
>>
>>Атигитлеровская коалиция организационно сформировалась до чуда под Москвой.
>
>Без Америки это была не коалиция.

(1)Вступление Америки в войну никак не связано с ходом и исходом Битвы за Москву. Они его планировали, когда было распространено мнение, что СССР до зимы не протянет.

(2)Без существования коалиции, конкретно в лице Англии, по ходу этой битвы, вероятность её выигрыша очевидно и резко понижалась. Что касается возражений по поводу того, что немецкая логистика не потянула бы большей войск (включая дальнейшее снабжение реально уехавшего на Средиземку авиакорпуса) - вот масса автотранспорта Роммеля, а также Ju.52 которые таскали снабжение люфтам на той же Средиземке логистику и помогли бы упростить в критический момент.

>>>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
>
>Это Ваша точка зрения, не более того. Цитировать самого себя можно до бесконечности.

Это факт такой, а не точка зрения.

От	Prepod
К	СБ (11.04.2016 18:19:54)
Дата	12.04.2016 14:59:02

Re: [2UFO] "Вы...

>>Зато Швейцария принимала, к примеру.
>
>И в чём же это выражалось?

>>Или Америка, имеющая на территории Германии действующие производства продукции оборонного значения, что до вступления в коалицию, что после.
>
>Это сказки.

>>>>>Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.
>>>>
>>>>Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".
>>>
>>>Атигитлеровская коалиция организационно сформировалась до чуда под Москвой.
>>
>>Без Америки это была не коалиция.
>
>(1)Вступление Америки в войну никак не связано с ходом и исходом Битвы за Москву. Они его планировали, когда было распространено мнение, что СССР до зимы не протянет.

> Что касается возражений по поводу того, что немецкая логистика не потянула бы большей войск (включая дальнейшее снабжение реально уехавшего на Средиземку авиакорпуса) - вот масса автотранспорта Роммеля, а также Ju.52 которые таскали снабжение люфтам на той же Средиземке логистику и помогли бы упростить в критический момент.
Немецкая логистика "в белоснежных полях под Москвой" опиралась на железнодорожные ветки, и войск было ровно столько, сколько можно было снабжать, поэтому с севера Москву окружало больше парней в фельдграу и они в этом деле ограниченно преуспели, а их коллеги, наступающие с юга, коих было немного меньше, не смогли взять Тулу и к окружению столицы первого государства рабочих и крестьян даже не приступили. Если роммелевские грузовики окажутся под Москвой, они с ненулевой вероятностью станут трофеями РККА по причине того, что бензинчик для них застрянет в Рославле с Унечей или в Киеве и Конотопе. Юнкерсами много не наснабжаешь, а если туда еще и запихнуть кого-то вместе с грузовиками Роммелля, то эти кто-то вместе с грузовиками попадут под кризис снабжения на общих основаниях и без серьезной пользы для Рейха.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (12.04.2016 14:59:02)
Дата	12.04.2016 15:31:13

Re: [2UFO] "Вы...

>Немецкая логистика "в белоснежных полях под Москвой" опиралась на железнодорожные ветки, и войск было ровно столько, сколько можно было снабжать, поэтому с севера Москву окружало больше парней в фельдграу и они в этом деле ограниченно преуспели, а их коллеги, наступающие с юга, коих было немного меньше, не смогли взять Тулу и к окружению столицы первого государства рабочих и крестьян даже не приступили.

ИМХО тут дело не в логистике, а в "стратегической воронке", расширяющейся как раз южнее Москвы. Ввод туда 2-й А не спасал ситуацию и войска действовали с меньшей плотностью нежели севернее Москвы.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (12.04.2016 15:31:13)
Дата	12.04.2016 17:16:16

Re: [2UFO] "Вы...

>>Немецкая логистика "в белоснежных полях под Москвой" опиралась на железнодорожные ветки, и войск было ровно столько, сколько можно было снабжать, поэтому с севера Москву окружало больше парней в фельдграу и они в этом деле ограниченно преуспели, а их коллеги, наступающие с юга, коих было немного меньше, не смогли взять Тулу и к окружению столицы первого государства рабочих и крестьян даже не приступили.
>
>ИМХО тут дело не в логистике, а в "стратегической воронке", расширяющейся как раз южнее Москвы. Ввод туда 2-й А не спасал ситуацию и войска действовали с меньшей плотностью нежели севернее Москвы.
Согласен, но бОльший замах южной клешни и ввод 2-й танковой с юга в отрыве от 3-й и 4-й просто бросается в глаза и другой причины кроме отсутствия моста через Оку у Алексина и однопутки Калуга -Алексин я, по правде сказать, не вижу. Будь иначе, они бы с хорошими плотностями и локтевой связью друг с другом бодренько вышли к окраинам Москвы, а вторая с третьей попытались ее окружить без лишних проволочек. Может немцам и стоило рискнуть, направив 2-ю танковую через Брянск на Калугу, а там в рабочем порядке решать вопрос с плацдармом и переправой через Оку.

От	марат
К	СБ (11.04.2016 18:19:54)
Дата	11.04.2016 21:00:22

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!
>>Или Америка, имеющая на территории Германии действующие производства продукции оборонного значения, что до вступления в коалицию, что после.
>
>Это сказки.
Это не сказки, это жизнь. Корпорации так сказать. Фарбениндустри типа завод какой-нибудь американской корпорации. Вот только непонятно, что, разве немецкий директор должен сказать немецким рабочим завод закрывается, потому что мы часть американской корпорации и поэтому не работаем?

С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (11.04.2016 21:00:22)
Дата	11.04.2016 23:44:25

Re: "Вы...камрады по их лицензиям больше не производите -война ...

>Это не сказки, это жизнь. Корпорации так сказать. Фарбениндустри типа завод какой-нибудь американской корпорации. Вот только непонятно, что, разве немецкий директор должен сказать немецким рабочим завод закрывается, потому что мы часть американской корпорации и поэтому не работаем?
В связи с началом войны никто не отдавл команды :
"Вы...камрады по их лицензиям больше не производите -война ..."
В связи с войной,как заведено еще Англией во времена описываемые Вулканом,капиталовложения противника считаются трофейными и списываются
в случае победы в компенсацию ущерба.А в случае поражения производятся отчисления
от свободного остатка балансовой прибыли зарубежным акционерам.
А в ИГ Фарбениндустри у англосаксов (и Британцев и американцев )имелось финансовое
и патентное участие* и как после 1945 года по нему отчитались дело семейное, как и визит Р.Гесса...

С уважением,к Вашему мнению.
*да и картельные соглашения были тоже ...

От	марат
К	Pav.Riga (11.04.2016 23:44:25)
Дата	12.04.2016 11:48:03

Re: "Вы...камрады по...

>>Это не сказки, это жизнь. Корпорации так сказать. Фарбениндустри типа завод какой-нибудь американской корпорации. Вот только непонятно, что, разве немецкий директор должен сказать немецким рабочим завод закрывается, потому что мы часть американской корпорации и поэтому не работаем?
> В связи с началом войны никто не отдавл команды :
> "Вы...камрады по их лицензиям больше не производите -война ..."
> В связи с войной,как заведено еще Англией во времена описываемые Вулканом,капиталовложения противника считаются трофейными и списываются
>в случае победы в компенсацию ущерба.А в случае поражения производятся отчисления
>от свободного остатка балансовой прибыли зарубежным акционерам.
> А в ИГ Фарбениндустри у англосаксов (и Британцев и американцев )имелось финансовое
>и патентное участие* и как после 1945 года по нему отчитались дело семейное, как и визит Р.Гесса...
Вот-вот, это странные претензии, типа подразделения корпораций США работали в Германии во время войны.

>С уважением,к Вашему мнению.
>*да и картельные соглашения были тоже ...
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (11.04.2016 13:55:55)
Дата	11.04.2016 14:07:20

Re: [2UFO] "Вы...

>>Это неправда.
>>Китай, Страны южной америки, африки, британские доминионы никакой скрытой поддержки Германии не оказывали.
>
>Зато

какая разница что там "за то". Принципиально сколько населениея и ВВП было вовлечено против.

>>>Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".
>>
>>Атигитлеровская коалиция организационно сформировалась до чуда под Москвой.
>
>Без Америки это была не коалиция.

И что? Америка была.

>>Не говоря уже о том, чт опод Москвой не произошло какого то чуда. Наступление немцев выдохлось примерно за месяц до контрнаступления советских войск, продолжалось в виде разрозненых ударов.
>
>Дмитрий, Ваши оперативные открытия в данном контексте неинтересны.

оп-па.

>>>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
>
>Это Ваша точка зрения, не более того. Цитировать самого себя можно до бесконечности.

Это факт такой.

>>>Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.
>>
>>Ровно наоборот, это один из ключевых моментов ВОВ и ВМВ, который не акцентируется фолк-историей в силу отсутствия патриотических маркеров.
>
>Вы увлекаетесь фолк-историей?

Или Вы?

>>Факт, она начала складываться раньше.
>
>Начиналось много чего складываться, например оборонительный союз СССР-Франция-Британия против Германии, да так и не сложилось.

Тут надо судить по факту.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 14:07:20)
Дата	11.04.2016 23:55:51

Re: Атлантическая хартия от 14.08.1941.года...

Китай, Страны южной америки, африки, британские доминионы никакой скрытой поддержки Германии не оказывали.

Атлантическая хартия от 14.08.1941.года...подписанная на борту "Принс оф Уэлс" двумя
кузенами не только отменила имперские преференции но и фактически сделала США участником
войны.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 12:53:14)
Дата	11.04.2016 13:43:43

Re: [2UFO] "Вы...

>>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
>>
>>Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.
>
>Ровно наоборот, это один из ключевых моментов ВОВ и ВМВ, который не акцентируется фолк-историей в силу отсутствия патриотических маркеров.

Ну то есть это было нечестно с нашей стороны. А как Вы думаете, что было причиной такой нашей нечестности? А то меня молодежь иногда спрашивает, а я не знаю, как отвечать.
И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?

От	selioa
К	Паршев (11.04.2016 13:43:43)
Дата	12.04.2016 04:59:40

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
>>>
>>>Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.
>>
>>Ровно наоборот, это один из ключевых моментов ВОВ и ВМВ, который не акцентируется фолк-историей в силу отсутствия патриотических маркеров.
>
>Ну то есть это было нечестно с нашей стороны. А как Вы думаете, что было причиной такой нашей нечестности? А то меня молодежь иногда спрашивает, а я не знаю, как отвечать.
>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м...

Так ведь во второй половине войны Красная армия наступала аналогично. И перед Варшавой и перед Берлином стояла по этой самой причине.

От	СБ
К	Паршев (11.04.2016 13:43:43)
Дата	11.04.2016 18:32:12

Re: [2UFO] "Вы...

>Ну то есть это было нечестно с нашей стороны. А как Вы думаете, что было причиной такой нашей нечестности? А то меня молодежь иногда спрашивает, а я не знаю, как отвечать.
>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?

Если бы немцами руководили не авантюристы, то реальным было достижение линии Архангельск-Астрахань в две кампании.

Собственно для этого скорее всего достаточно было побороть "гипноз последнего разбитого советского батальона", отказавшись от второго этапа "Тайфуна" и наступления на Тихвин, при сохранении прочих пороков стратегии и оперативного планирования.

От	АМ
К	СБ (11.04.2016 18:32:12)
Дата	11.04.2016 21:20:58

Ре: [2УФО] "Вы...

>>Ну то есть это было нечестно с нашей стороны. А как Вы думаете, что было причиной такой нашей нечестности? А то меня молодежь иногда спрашивает, а я не знаю, как отвечать.
>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>
>Если бы немцами руководили не авантюристы, то реальным было достижение линии Архангельск-Астрахань в две кампании.

>Собственно для этого скорее всего достаточно было побороть "гипноз последнего разбитого советского батальона", отказавшись от второго этапа "Тайфуна" и наступления на Тихвин, при сохранении прочих пороков стратегии и оперативного планирования.

да шансы были бы, но более мение достаточно высокие шансы были бы если фиксить пороки немецкой стратегии

От	selioa
К	АМ (11.04.2016 21:20:58)
Дата	12.04.2016 05:02:55

Ре: [2УФО] "Вы...

>>>Ну то есть это было нечестно с нашей стороны. А как Вы думаете, что было причиной такой нашей нечестности? А то меня молодежь иногда спрашивает, а я не знаю, как отвечать.
>>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>>
>>Если бы немцами руководили не авантюристы, то реальным было достижение линии Архангельск-Астрахань в две кампании.
>
>>Собственно для этого скорее всего достаточно было побороть "гипноз последнего разбитого советского батальона", отказавшись от второго этапа "Тайфуна" и наступления на Тихвин, при сохранении прочих пороков стратегии и оперативного планирования.
>
>да шансы были бы, но более мение достаточно высокие шансы были бы если фиксить пороки немецкой стратегии

тогда, скорее всего, не было бы блокады Ленинграда.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (11.04.2016 13:43:43)
Дата	11.04.2016 14:03:49

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
>>>
>>>Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.
>>
>>Ровно наоборот, это один из ключевых моментов ВОВ и ВМВ, который не акцентируется фолк-историей в силу отсутствия патриотических маркеров.
>
>Ну то есть это было нечестно с нашей стороны.

ну то есть - нет.

>А как Вы думаете, что было причиной такой нашей нечестности? А то меня молодежь иногда спрашивает, а я не знаю, как отвечать.

Авантюризм немецкой стратегии (у меня там в предыдущем постинге указано).

>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?

В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
В 1942 они могли бы взять Москву или отсечь Кавказ.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 14:03:49)
Дата	12.04.2016 14:22:48

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.

ИМХО в 41-м более перспективно было бы после киевского котла проводить Тайфун на юге с последующим наступлением на Крым/Севастополь и Ростов, а далее в перспективе на Грозный/Махачкалу и Геленджик/Туапсе через Ростов и Таманский п-ов. Снабжение при наступлении на Кавказ (при сохранении проблем с ж-д мостом через Днепр как в реале) вести морем по линии Одесса-Севастополь-Керчь-Ростов/Новороссийск. При этом одновременно сохранялась бы угроза флангового удара с юга по Москве, что затруднило бы перегруппировку советских сил на юг. 4ю же ТГр сохранить при этом на севере для наступления на Ленинград, что вероятно позволило бы решить его проблему сразу в 41-м.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.04.2016 14:22:48)
Дата	12.04.2016 15:23:25

Re: [2UFO] "Вы...

>Здравствуйте!

>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>
>ИМХО в 41-м более перспективно было бы после киевского котла проводить Тайфун на юге с последующим наступлением на Крым/Севастополь и Ростов, а далее в перспективе на Грозный/Махачкалу и Геленджик/Туапсе через Ростов и Таманский п-ов.

Тут имхо вопрос прежде всего в общем целеполагании.
Т.е. для выбора Вашего варианта необходимо прежде всего ответить на вопрос - "зачем это делается". Все таки основная задача, стоявшая перед Германией - разгром СССР в одну кампанию. Ваш же план заведомо растягивает эту задачу на две, а значит решение английского вопроса откладывается так и вообще на 1943 г - а там и США подтягиваются....

Я исхожу из того, что немцы видели способ разгрома СССР в разгроме основных группировок РККА и захвате ключевых промышленных и политических центров (хотя даже тут имеется неопределенность общего результата).

Поэтому основные усилия необходимо сосредоточить на центральном участке фронта (Москва это пункт, за который противник не может не дать сражения), но не следует стремиться взять город лобовыми ударами.

На севере достаточно отрезать Ленинград - опять же не стремясь к его штурму и даже выходу на ближние подступы, вовлекая в противоборрство все резервы гарнизона с ПВО и Балтфлотом.
Если сосредоточиться на захвате и удержании Тихвина - весь северный участок фронта будет отрезан и исключен из дальнейших операций. Причем сложные условия местности вокруг Тихвина и невозможность развернуть там сравнительно крупные силы сведут на нет общее превосходство РККА в численности.

Южное направление все полностью стратегически периферийное, там вообще не следует проводить глубоких операций, не нужно наступать на Ростов, в Донбасс и Крым (это сразу высвобождает 11-ю Армию).
При этом РККА вынуждена держать там же значительные силы для обороны и скорее всего будет предпринимать попытки наступления. Однако эта самая "стратегическая периферийность" позволяет применить там тактику подвижной обороны в оперативном масштабе и без существеннного ущерба отступать на сотни километров с дальнейшим нанесением контрударов с целью перемалывания живой силы РККА.

Решающие же операции должны быть нацелены на глубоком охвате Москвы с севера ( на Рыбинск) и юга (Воронеж-Липецк-Рязань) - с соединением в р-не Владимира.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.04.2016 15:23:25)
Дата	12.04.2016 15:58:04

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!
>
>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>
>>ИМХО в 41-м более перспективно было бы после киевского котла проводить Тайфун на юге с последующим наступлением на Крым/Севастополь и Ростов, а далее в перспективе на Грозный/Махачкалу и Геленджик/Туапсе через Ростов и Таманский п-ов.
>
>Тут имхо вопрос прежде всего в общем целеполагании.
>Т.е. для выбора Вашего варианта необходимо прежде всего ответить на вопрос - "зачем это делается".

1) Захват источников нефти немцами, соответственно потеря их для СССР (плюс затруднения в транспорте из Баку). О проблемах с горючим в 1941 немецкие тыловики уже били во все колокола.

2) Разгром советских войск на юге, создание устойчивой обороны (за счёт географии).

3) Дальнейшее наступление на Мск с удобного направления, а не через болота и веси.

>Все таки основная задача, стоявшая перед Германией - разгром СССР в одну кампанию.

На мой взгляд, к окончанию Киева уже было вполне ясно, что одна кампания растянется как минимум на зиму, или, при нежелании воевать зимой, её придётся продолжить в 42.

Если фиксировать весьма субъективные ошибки реала 41 - нет смысла вообще обсуждать альтернативы.

>Я исхожу из того, что немцы видели способ разгрома СССР в разгроме основных группировок РККА и захвате ключевых промышленных и политических центров (хотя даже тут имеется неопределенность общего результата).

>Поэтому основные усилия необходимо сосредоточить на центральном участке фронта (Москва это пункт, за который противник не может не дать сражения), но не следует стремиться взять город лобовыми ударами.

Взятие Мск из последних сил не гарантирует окончания войны и в целом точно также обещает кампанию 42.

>На севере достаточно отрезать Ленинград - опять же не стремясь к его штурму и даже выходу на ближние подступы, вовлекая в противоборрство все резервы гарнизона с ПВО и Балтфлотом.
>Если сосредоточиться на захвате и удержании Тихвина

Я это и имел в виду, говоря о 4 ТГр.

>Южное направление все полностью стратегически периферийное, там вообще не следует проводить глубоких операций, не нужно наступать на Ростов, в Донбасс и Крым (это сразу высвобождает 11-ю Армию).

Южное направление позволяет резко изменить топливный баланс сторон, и при достижении известных географических границ даёт устойчивую оборону небольшими силами, т.е. позволяет переориентировать далее силы в другом направлении.

>При этом РККА вынуждена держать там же значительные силы для обороны и скорее всего будет предпринимать попытки наступления. Однако эта самая "стратегическая периферийность" позволяет применить там тактику подвижной обороны в оперативном масштабе и без существеннного ущерба отступать на сотни километров с дальнейшим нанесением контрударов с целью перемалывания живой силы РККА.

Ваш тезис никак не соответствует целеполаганию типа "разгром СССР в одну кампанию" :).

>Решающие же операции должны быть нацелены на глубоком охвате Москвы с севера ( на Рыбинск) и юга (Воронеж-Липецк-Рязань) - с соединением в р-не Владимира.

Глубокий охват с севера ИМХО реален только при полном развале советского фронта, местность там зело плохая. В целом, попытка захватить Мск в лоб объективно была авантюристична.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.04.2016 15:58:04)
Дата	13.04.2016 10:22:41

Re: [2UFO] "Вы...

>>Т.е. для выбора Вашего варианта необходимо прежде всего ответить на вопрос - "зачем это делается".
>
>1) Захват источников нефти немцами, соответственно потеря их для СССР (плюс затруднения в транспорте из Баку). О проблемах с горючим в 1941 немецкие тыловики уже били во все колокола.

ИМХО слишком амбициозная задача. Она конечно важна и зхначима, но она гарантировано не решается в одну кампанию. И только после ее решения (две кампаниии!) можно расчитывать на собственно разгром СССР (еще и третья?)

>2) Разгром советских войск на юге,

там можно захватить сравнительно немного войск (по сравнению с прочими участками), т.е. даже при успехе в центре будет оставаться крупная группировка, связанная со стратегическим тылом.

>создание устойчивой обороны (за счёт географии).

поясните, плз.

>3) Дальнейшее наступление на Мск с удобного направления, а не через болота и веси.

слишком большой "разбег".

>>Все таки основная задача, стоявшая перед Германией - разгром СССР в одну кампанию.
>
>На мой взгляд, к окончанию Киева уже было вполне ясно, что одна кампания растянется как минимум на зиму, или, при нежелании воевать зимой, её придётся продолжить в 42.

Вопрос в какой форме. Т.е. согласно директивам на продолжение войны немцы собирались продолжать воевать с СССР, но уже сокращенными СВ, добивая очаги сопротивления, рейдируя и эшелонной войной.

>Если фиксировать весьма субъективные ошибки реала 41 - нет смысла вообще обсуждать альтернативы.

Это само собой. "Все нужно делать иначе" уже на этапе планирования, а не по ходу.
тцт обсуждение пошло по пути обсуждения частных вопросов смещения оперативного баланса, чт является условием необходимым, но недостаточным.

>>Поэтому основные усилия необходимо сосредоточить на центральном участке фронта (Москва это пункт, за который противник не может не дать сражения), но не следует стремиться взять город лобовыми ударами.
>
>Взятие Мск из последних сил не гарантирует окончания войны и в целом точно также обещает кампанию 42.

См. выше. Взятие Москвы, с разгромом обороняющих ее войск, может стать фактором, приводящим к перелому в войне, но может разумеется и не стать. Но во всяком случае на 1941 г это единственный достижимый для немцев фактор, на который они могут сделать ставку.
Если этого НЕ сделать, то цель однозначно не будет достигнута. Так что стоит хотя бы попробовать.
И, с такими исходными условиями кампания 1942 г имет больше шансов на успех. К тому же за зиму 1942 г отрезанные от стратегического тыла северо-западный и северный участки фронта капитулируют естественым образом.

>>При этом РККА вынуждена держать там же значительные силы для обороны и скорее всего будет предпринимать попытки наступления. Однако эта самая "стратегическая периферийность" позволяет применить там тактику подвижной обороны в оперативном масштабе и без существеннного ущерба отступать на сотни километров с дальнейшим нанесением контрударов с целью перемалывания живой силы РККА.
>
>Ваш тезис никак не соответствует целеполаганию типа "разгром СССР в одну кампанию" :).

Почему?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.04.2016 10:22:41)
Дата	13.04.2016 13:01:48

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (13.04.2016 13:01:48)
Дата	13.04.2016 13:39:03

Re: [2UFO] "Вы...

>Здравствуйте!

>И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.

Если полностью отрезан в результате соединения с финами Ленинградский фронт, то на железку Вологда - Череповец базируется Волховский+7 отд. А.
Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.04.2016 13:39:03)
Дата	14.04.2016 21:09:50

Должен признаться, что я за Вами явно не успеваю

Здравствуйте!
>
>>И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.
>
>Если полностью отрезан в результате соединения с финами Ленинградский фронт, то на железку Вологда - Череповец базируется Волховский+7 отд. А.

И что?

>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).

Наступление Вермахта на Мск приводит к встрече с финнами???

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.04.2016 21:09:50)
Дата	15.04.2016 09:13:31

Re: Должен признаться,...

>Здравствуйте!
>>
>>>И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.
>>
>>Если полностью отрезан в результате соединения с финами Ленинградский фронт, то на железку Вологда - Череповец базируется Волховский+7 отд. А.
>
>И что?

Это было пояснение, что именно отсекается.

>>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).
>
>Наступление Вермахта на Мск приводит к встрече с финнами???

Вы же писали про отсечение северного участка? причем тут Москва?
Если сосредоточиться на захвате и удержании Тихвина - весь северный участок фронта будет отрезан и исключен из дальнейших операций. (с)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.04.2016 09:13:31)
Дата	15.04.2016 15:20:13

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!
>>>
>>>>И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.
>>>
>>>Если полностью отрезан в результате соединения с финами Ленинградский фронт, то на железку Вологда - Череповец базируется Волховский+7 отд. А.
>>
>>И что?
>
>Это было пояснение, что именно отсекается.

При чём тут линия Вологда-Череповец?

>>>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).
>>
>>Наступление Вермахта на Мск приводит к встрече с финнами???
>
>Вы же писали про отсечение северного участка? причем тут Москва?
>Если сосредоточиться на захвате и удержании Тихвина - весь северный участок фронта будет отрезан и исключен из дальнейших операций. (с)

Это означает оставление 4 ТГр на Севере - т.е. для захвата Мск Вы выделяете три ТГр, ИМХО маловато.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.04.2016 15:20:13)
Дата	15.04.2016 15:38:44

Re: Должен признаться,...

>>>>>И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.
>>>>
>>>>Если полностью отрезан в результате соединения с финами Ленинградский фронт, то на железку Вологда - Череповец базируется Волховский+7 отд. А.
>>>
>>>И что?
>>
>>Это было пояснение, что именно отсекается.
>
>При чём тут линия Вологда-Череповец?

А причем здесь линии Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза? Вы показали наличие рокадной дороги в тылу, связывающей север (Архангельск) и юг страны. Я показал, что с севера крайний фронт, коорый можно за счет них снабжать - Волховский.

>>Вы же писали про отсечение северного участка? причем тут Москва?
>>Если сосредоточиться на захвате и удержании Тихвина - весь северный участок фронта будет отрезан и исключен из дальнейших операций. (с)
>
>Это означает оставление 4 ТГр на Севере - т.е. для захвата Мск Вы выделяете три ТГр, ИМХО маловато.

Вы для броска на Кавказ тоже выделяете три :)
Восточнее Волхова ТГр не нужна - не та местность. Достаточно оставить один тк на грА Север, а наступление вести пехотой, не занятой на штурме Ленинграда.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.04.2016 15:38:44)
Дата	18.04.2016 12:39:44

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!

>>>>>>И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.
>>>>>
>>>>>Если полностью отрезан в результате соединения с финами Ленинградский фронт, то на железку Вологда - Череповец базируется Волховский+7 отд. А.
>>>>
>>>>И что?
>>>
>>>Это было пояснение, что именно отсекается.
>>
>>При чём тут линия Вологда-Череповец?
>
>А причем здесь линии Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза? Вы показали наличие рокадной дороги в тылу, связывающей север (Архангельск) и юг страны. Я показал, что с севера крайний фронт, коорый можно за счет них снабжать - Волховский.

А почему нельзя снабжать Мурманский, например?

>>>Вы же писали про отсечение северного участка? причем тут Москва?
>>>Если сосредоточиться на захвате и удержании Тихвина - весь северный участок фронта будет отрезан и исключен из дальнейших операций. (с)
>>
>>Это означает оставление 4 ТГр на Севере - т.е. для захвата Мск Вы выделяете три ТГр, ИМХО маловато.
>
>Вы для броска на Кавказ тоже выделяете три :)

Вы же сами говорите, что за Мск РРКА будет бороться гораздо активнее, чем за Юг.

>Восточнее Волхова ТГр не нужна - не та местность. Достаточно оставить один тк на грА Север, а наступление вести пехотой, не занятой на штурме Ленинграда.

Сомнительно, чтобы грА Север нормально справилась с лужским рубежом только с одним ТК.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.04.2016 12:39:44)
Дата	18.04.2016 15:05:42

Re: Должен признаться,...

>А почему нельзя снабжать Мурманский, например?

Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).

>>>Это означает оставление 4 ТГр на Севере - т.е. для захвата Мск Вы выделяете три ТГр, ИМХО маловато.
>>
>>Вы для броска на Кавказ тоже выделяете три :)
>
>Вы же сами говорите, что за Мск РРКА будет бороться гораздо активнее, чем за Юг.

А у меня операции имеют меньшую глубину и расчетные темпы.

>>Восточнее Волхова ТГр не нужна - не та местность. Достаточно оставить один тк на грА Север, а наступление вести пехотой, не занятой на штурме Ленинграда.
>
>Сомнительно, чтобы грА Север нормально справилась с лужским рубежом только с одним ТК.

Отвод необходимо осуществить в конце августа - по окружению лужской группы и захвату Нарвы.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.04.2016 15:05:42)
Дата	19.04.2016 14:06:01

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!

>>А почему нельзя снабжать Мурманский, например?
>
>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).

Ну, это сильно вилами по воде - Ленинград ещё может протянуть некоторое время после полной блокады, да и потом наступательная потенция финнов не сказать что видна однозначно.

>>>>Это означает оставление 4 ТГр на Севере - т.е. для захвата Мск Вы выделяете три ТГр, ИМХО маловато.
>>>
>>>Вы для броска на Кавказ тоже выделяете три :)
>>
>>Вы же сами говорите, что за Мск РРКА будет бороться гораздо активнее, чем за Юг.
>
>А у меня операции имеют меньшую глубину и расчетные темпы.

С учётом упомянутых Вами в другом сообщении регионов - там как-бы не две операции.

>>>Восточнее Волхова ТГр не нужна - не та местность. Достаточно оставить один тк на грА Север, а наступление вести пехотой, не занятой на штурме Ленинграда.
>>
>>Сомнительно, чтобы грА Север нормально справилась с лужским рубежом только с одним ТК.
>
>Отвод необходимо осуществить в конце августа - по окружению лужской группы и захвату Нарвы.

Скорее в середине сентября, как в реале. Т.е. как минимум первая фаза Вашего сценария проходит с 3мя ТГр, и лишь потом приезжает ещё один ТК - сильно сомнительны высокие темпы и большие достижения.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (19.04.2016 14:06:01)
Дата	19.04.2016 15:29:40

Re: Должен признаться,...

>>>А почему нельзя снабжать Мурманский, например?
>>
>>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).
>
>Ну, это сильно вилами по воде - Ленинград ещё может протянуть некоторое время после полной блокады,

Вот примерно такое:
Комиссия Центрального Комитета партии и Государственного Комитета Обороны 29 августа 1941 г. по телефону доложила И. В. Сталину о том, что в городе на 27 августа имелось: муки, включая зерно, — на 17 дней, крупы — на 29 дней, рыбы — на 16 дней, мяса — на 25 дней, сельди — на 22 дня, масла животного — на 29 дней.

>да и потом наступательная потенция финнов не сказать что видна однозначно.

Неужели при реальном их продвижении летом-осенью 1941 г не видна?

>>>Вы же сами говорите, что за Мск РРКА будет бороться гораздо активнее, чем за Юг.
>>
>>А у меня операции имеют меньшую глубину и расчетные темпы.
>
>С учётом упомянутых Вами в другом сообщении регионов - там как-бы не две операции.

две и есть. Сначала окружение ЗФ и РФ как в реале ( 600 тысячную группировку нельзя упускать). Потом вместо плобового удара на Москву в можайскую линию операция глубоких фланговых охватов (по две ТГр на каждом фланге) - пока советские резервы латают фронт в центре.

Конечно, мы упоминали уже - без общего перекраивания Барбароссы и выбора точки ветвления ранее чем начало Тайфуна не обойтись - темпы надо отыгрывать насколько возможно раньше.

>>>Сомнительно, чтобы грА Север нормально справилась с лужским рубежом только с одним ТК.
>>
>>Отвод необходимо осуществить в конце августа - по окружению лужской группы и захвату Нарвы.
>
>Скорее в середине сентября, как в реале.

В реале после захвата Шлиссельбурга 8 сентября еще неделя потрачена на штурм собственно города, чего делать не следует.
Я предлагаю, окружив 8-ю армию в Эстонии и лужскую группу отводить 4-ю Тгр (один тк) на калининское направление и дополнять ее еще одним тк из резерва ОКХ.
(Вы то собираетесь его еще раньше израсходовать :)

>Т.е. как минимум первая фаза Вашего сценария проходит с 3мя ТГр,

да, как в реале - окружение ЗФ и РФ.

>и лишь потом приезжает ещё один ТК - сильно сомнительны высокие темпы и большие достижения.

Потом производится смена направления удара и "сворачивание" флангов в стратегическом масштабе.
Против моего плана только один фактор - погодный, т.е. необходимо выиграть 1-2 недели на общей длительности операции (от 22 июня) - ИМХО это возможно.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (19.04.2016 15:29:40)
Дата	21.04.2016 13:29:28

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!

>>>>А почему нельзя снабжать Мурманский, например?
>>>
>>>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).
>>
>>Ну, это сильно вилами по воде - Ленинград ещё может протянуть некоторое время после полной блокады,
>
>Вот примерно такое:
>Комиссия Центрального Комитета партии и Государственного Комитета Обороны 29 августа 1941 г. по телефону доложила И. В. Сталину о том, что в городе на 27 августа имелось: муки, включая зерно, — на 17 дней, крупы — на 29 дней, рыбы — на 16 дней, мяса — на 25 дней, сельди — на 22 дня, масла животного — на 29 дней.

Ну т.е. минимум на месяц, даже без учёта сверхжёсткого рационирования, которое несомненно ввели бы.

>>да и потом наступательная потенция финнов не сказать что видна однозначно.
>
>Неужели при реальном их продвижении летом-осенью 1941 г не видна?

Я не припоминаю, чтобы финны в 39 или 41 преуспели в наступлении в ситуации, когда РККА не играет в поддавки.

>>>>Вы же сами говорите, что за Мск РРКА будет бороться гораздо активнее, чем за Юг.
>>>
>>>А у меня операции имеют меньшую глубину и расчетные темпы.
>>
>>С учётом упомянутых Вами в другом сообщении регионов - там как-бы не две операции.
>
>две и есть. Сначала окружение ЗФ и РФ как в реале ( 600 тысячную группировку нельзя упускать). Потом вместо плобового удара на Москву в можайскую линию операция глубоких фланговых охватов (по две ТГр на каждом фланге) - пока советские резервы латают фронт в центре.

При сдвиге операции на юг, как получается пока, возможны проблемы с последующим охватом с севера, как минимум. Ну и вообще замах великоват, там более при раннем начале этой операции снабжение по ж-д будет хуже, чем в реальном Тайфуне.

>Конечно, мы упоминали уже - без общего перекраивания Барбароссы и выбора точки ветвления ранее чем начало Тайфуна не обойтись - темпы надо отыгрывать насколько возможно раньше.

>>>>Сомнительно, чтобы грА Север нормально справилась с лужским рубежом только с одним ТК.
>>>
>>>Отвод необходимо осуществить в конце августа - по окружению лужской группы и захвату Нарвы.
>>
>>Скорее в середине сентября, как в реале.
>
>В реале после захвата Шлиссельбурга 8 сентября еще неделя потрачена на штурм собственно города, чего делать не следует.
>Я предлагаю, окружив 8-ю армию в Эстонии и лужскую группу отводить 4-ю Тгр (один тк) на калининское направление и дополнять ее еще одним тк из резерва ОКХ.
>(Вы то собираетесь его еще раньше израсходовать :)

Т.е. получается 8 сентября.

>>и лишь потом приезжает ещё один ТК - сильно сомнительны высокие темпы и большие достижения.
>
>Потом производится смена направления удара и "сворачивание" флангов в стратегическом масштабе.
>Против моего плана только один фактор - погодный, т.е. необходимо выиграть 1-2 недели на общей длительности операции (от 22 июня) - ИМХО это возможно.

Есть ещё один фактор - снабжение по ж-д ГрА Центра на дату предполагаемого Вами начала будет хуже чем в реале Тайфуна-41.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.04.2016 13:29:28)
Дата	21.04.2016 14:39:39

Re: Должен признаться,...

>>>Ну, это сильно вилами по воде - Ленинград ещё может протянуть некоторое время после полной блокады,
>Ну т.е. минимум на месяц, даже без учёта сверхжёсткого рационирования, которое несомненно ввели бы.

Это все конечно. Тут принципиально, что Ленинград падет к завершению операции против Москвы - о чем я говорил исходно.

>>>да и потом наступательная потенция финнов не сказать что видна однозначно.
>>
>>Неужели при реальном их продвижении летом-осенью 1941 г не видна?
>
>Я не припоминаю, чтобы финны в 39 или 41 преуспели в наступлении в ситуации, когда РККА не играет в поддавки.

В 39-м им было затруднительно преуспевать в наступлении при имеющемся соотношении сил. А в какие поддавки играла РККА в 1941?

>>две и есть. Сначала окружение ЗФ и РФ как в реале ( 600 тысячную группировку нельзя упускать). Потом вместо плобового удара на Москву в можайскую линию операция глубоких фланговых охватов (по две ТГр на каждом фланге) - пока советские резервы латают фронт в центре.
>
>При сдвиге операции на юг, как получается пока, возможны проблемы с последующим охватом с севера, как минимум. Ну и вообще замах великоват,

но он километров на 500 меньше, чем в ВАшем изложении.

> там более при раннем начале этой операции снабжение по ж-д будет хуже, чем в реальном Тайфуне.

В связи с чем?

>>Я предлагаю, окружив 8-ю армию в Эстонии и лужскую группу отводить 4-ю Тгр (один тк) на калининское направление и дополнять ее еще одним тк из резерва ОКХ.
>>(Вы то собираетесь его еще раньше израсходовать :)
>
>Т.е. получается 8 сентября.

Как крайний срок - да.
Есть соображения как сократить этот срок на неделю-другую, но они уже за рамками данной дискуссии т.к. требуют переформатирования всей Барбароссы.

>>Потом производится смена направления удара и "сворачивание" флангов в стратегическом масштабе.
>>Против моего плана только один фактор - погодный, т.е. необходимо выиграть 1-2 недели на общей длительности операции (от 22 июня) - ИМХО это возможно.
>
>Есть ещё один фактор - снабжение по ж-д ГрА Центра на дату предполагаемого Вами начала будет хуже чем в реале Тайфуна-41.

Во1х почему?
Во-2х логистика кампании это тоже отдельная тема, коорую надо отдельно описывать.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.04.2016 14:39:39)
Дата	22.04.2016 18:29:08

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!

>>>>Ну, это сильно вилами по воде - Ленинград ещё может протянуть некоторое время после полной блокады,
>>Ну т.е. минимум на месяц, даже без учёта сверхжёсткого рационирования, которое несомненно ввели бы.
>
>Это все конечно. Тут принципиально, что Ленинград падет к завершению операции против Москвы - о чем я говорил исходно.

Это возможно, но успеют ли финны до зимы перерезать мурманскую ж-д, или Вы считаете что зимой они также будут активно наступать?

>>>>да и потом наступательная потенция финнов не сказать что видна однозначно.
>>>
>>>Неужели при реальном их продвижении летом-осенью 1941 г не видна?
>>
>>Я не припоминаю, чтобы финны в 39 или 41 преуспели в наступлении в ситуации, когда РККА не играет в поддавки.
>
>В 39-м им было затруднительно преуспевать в наступлении при имеющемся соотношении сил. А в какие поддавки играла РККА в 1941?

Действия РККА между Ладогой и ФЗ в 41 также не слишком адекватны выглядят. А как только финны упёрлись в УР - удача закончилась.

>>>две и есть. Сначала окружение ЗФ и РФ как в реале ( 600 тысячную группировку нельзя упускать). Потом вместо плобового удара на Москву в можайскую линию операция глубоких фланговых охватов (по две ТГр на каждом фланге) - пока советские резервы латают фронт в центре.
>>
>>При сдвиге операции на юг, как получается пока, возможны проблемы с последующим охватом с севера, как минимум. Ну и вообще замах великоват,
>
>но он километров на 500 меньше, чем в ВАшем изложении.

Но и местность хуже, и сопротивление РККА сильнее. Выглядит примерно равным, в моём видении.

>> там более при раннем начале этой операции снабжение по ж-д будет хуже, чем в реальном Тайфуне.
>
>В связи с чем?

Насколько я понимаю, Вы предполагаете не делать смоленскую паузу у ГА Центр, или значительно укоротить её, или как?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.04.2016 18:29:08)
Дата	25.04.2016 14:02:34

Re: Должен признаться,...

>>Это все конечно. Тут принципиально, что Ленинград падет к завершению операции против Москвы - о чем я говорил исходно.
>
>Это возможно, но успеют ли финны до зимы перерезать мурманскую ж-д, или Вы считаете что зимой они также будут активно наступать?

все таки наступление должно проводиться осенью, а не имой. И мне представляется, что финские войска спобны дейстовать в зимней кампании - что показывают их действия в 1939-40 и планы на 1942 г.
А также борьба против Ханко и осторовов в ФЗ.

>>В 39-м им было затруднительно преуспевать в наступлении при имеющемся соотношении сил. А в какие поддавки играла РККА в 1941?
>
>Действия РККА между Ладогой и ФЗ в 41 также не слишком адекватны выглядят. А как только финны упёрлись в УР - удача закончилась.

УР это заблаговременно подготовленный рубеж - таких болше нет. Сортавальский то УР фины прорвали. Войска РККА на северном фронте так или иначе будут дейстовать по остаточному принципу.

>>> там более при раннем начале этой операции снабжение по ж-д будет хуже, чем в реальном Тайфуне.
>>
>>В связи с чем?
>
>Насколько я понимаю, Вы предполагаете не делать смоленскую паузу у ГА Центр, или значительно укоротить её, или как?

Укоротить ее за счет заранее спланированого отставания грА Юг и удара 2-й Тгр на юг, для формирования киевского котла.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.04.2016 14:02:34)
Дата	27.04.2016 18:48:14

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!

>>>Это все конечно. Тут принципиально, что Ленинград падет к завершению операции против Москвы - о чем я говорил исходно.
>>
>>Это возможно, но успеют ли финны до зимы перерезать мурманскую ж-д, или Вы считаете что зимой они также будут активно наступать?
>
>все таки наступление должно проводиться осенью, а не зимой.

Захват Тихвина - где-то к середине октября, полтора месяца на истощение лен.фронта - до зимы никак не получается.

>И мне представляется, что финские войска спобны дейстовать в зимней кампании - что показывают их действия в 1939-40 и планы на 1942 г.
>А также борьба против Ханко и осторовов в ФЗ.

В плане наступательных возможностей финнов ничего из описанного высокого потенциала чухонцев не демонстрирует. Против Ханко вообще не наступали, кстати.

>>>В 39-м им было затруднительно преуспевать в наступлении при имеющемся соотношении сил. А в какие поддавки играла РККА в 1941?
>>
>>Действия РККА между Ладогой и ФЗ в 41 также не слишком адекватны выглядят. А как только финны упёрлись в УР - удача закончилась.
>
>УР это заблаговременно подготовленный рубеж - таких болше нет. Сортавальский то УР фины прорвали. Войска РККА на северном фронте так или иначе будут дейстовать по остаточному принципу.

Прорыв Сортавальского УР - это медленное и нудное выдавливание РККА, при том что последняя имела 40-50км на СД, но смогла отступить в полном боевом порядке и с сохранением ВиВТ. Так что пример сильно не в кассу финнов.

Если спроецировать реальные успехи финнов на возможную операцию против мурманской ж-д, через труднопроходимую местность без дорог, при наличии удобных рокад у обороняющейся РККА - я вижу наиболее вероятным финалом массовое финское кровопускание. Ну да, какие-нибудь лыжные батальоны в какие-то моменты времени смогут выйти на ж-д, но дальнейшая судьба их будет печальной.

>>>> там более при раннем начале этой операции снабжение по ж-д будет хуже, чем в реальном Тайфуне.
>>>
>>>В связи с чем?
>>
>>Насколько я понимаю, Вы предполагаете не делать смоленскую паузу у ГА Центр, или значительно укоротить её, или как?
>
>Укоротить ее за счет заранее спланированого отставания грА Юг и удара 2-й Тгр на юг, для формирования киевского котла.

В реале немцы не смогли наладить нормальное снабжение ГА Центр даже за 2 месяца паузы, Вы же предлагаете эту паузу резко укоротить, при этом проводя наступление километров на 400-500 дальше реала. На мой взгляд, Ваш сценарий - это сценарий тотального разгрома ГА Центр в 1941.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.04.2016 10:22:41)
Дата	13.04.2016 12:42:09

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>>>Т.е. для выбора Вашего варианта необходимо прежде всего ответить на вопрос - "зачем это делается".
>>
>>1) Захват источников нефти немцами, соответственно потеря их для СССР (плюс затруднения в транспорте из Баку). О проблемах с горючим в 1941 немецкие тыловики уже били во все колокола.
>
>ИМХО слишком амбициозная задача. Она конечно важна и зхначима, но она гарантировано не решается в одну кампанию.

Не согласен. ИМХО, если после киевского котла сразу начинать наступление тремя ТГр на юге, плюс рокировать туда часть люфтов из центра - задача вполне решаема в 1941 до зимы. Причём по условиям ТВД там будут последовательные котлы, т.е. стачивание РККА пойдёт более быстрыми темпами чем в реале.

>>2) Разгром советских войск на юге,
>
>там можно захватить сравнительно немного войск (по сравнению с прочими участками),

Если там будет немного войск РККА - то задача (1) будет решена ещё быстрее.

>т.е. даже при успехе в центре будет оставаться крупная группировка, связанная со стратегическим тылом.

Ну и что? Эта группировка будет иметь ограниченные наступательные возможности, с одной стороны, а с другой - её нельзя будет существенно ослабить в силу угрозы флангового удара по Мск.

>>создание устойчивой обороны (за счёт географии).
>
>поясните, плз.

После выхода на рубежи Махачкалы и Туапсе:
- с юга - стороны разделяет Кавказский хребет, РККА сможет наступать только по двум узким прибрежным проходам.
- с востока - калмыкские степи, откуда наступление трудно вести ввиду отсутствия ж-д коммуникаций.

В результате, угрожать немцам на Кавказе РККА может только с севера.

>>3) Дальнейшее наступление на Мск с удобного направления, а не через болота и веси.
>
>слишком большой "разбег".

Одна-две глубокие операции.

>>>Все таки основная задача, стоявшая перед Германией - разгром СССР в одну кампанию.
>>
>>На мой взгляд, к окончанию Киева уже было вполне ясно, что одна кампания растянется как минимум на зиму, или, при нежелании воевать зимой, её придётся продолжить в 42.
>
>Вопрос в какой форме. Т.е. согласно директивам на продолжение войны немцы собирались продолжать воевать с СССР, но уже сокращенными СВ, добивая очаги сопротивления, рейдируя и эшелонной войной.

Я полагаю, что директивы немцев не соответствовали реальности, в т.ч. той которую они могли сформулировать на основе доступных им фактов.

>>>Поэтому основные усилия необходимо сосредоточить на центральном участке фронта (Москва это пункт, за который противник не может не дать сражения), но не следует стремиться взять город лобовыми ударами.
>>
>>Взятие Мск из последних сил не гарантирует окончания войны и в целом точно также обещает кампанию 42.
>
>См. выше. Взятие Москвы, с разгромом обороняющих ее войск, может стать фактором, приводящим к перелому в войне, но может разумеется и не стать.

Крайне туманная формулировка, вообще-то. Перелом в войне совершенно не равнозначен её немедленному окончанию (даже с переломом 2я кампания вполне реальна), да и непонятно, с чего вдруг взятие Мск по предлагаемому Вами сценарию (по известным нам фактам) станет таким переломом: с учётом ограниченности немецких ресурсов, концентрация на Мск требует ослабления в других местах, в первую очередь на юге - это означает, что вполне вероятно левобережная Украина в 1941 останется за СССР - а ценность этого промышленного р-на перевешивает ценность региона Мск многократно.

>Но во всяком случае на 1941 г это единственный достижимый для немцев фактор, на который они могут сделать ставку.

Они могут сделать ставку на прагматичную ресурсную стратегию, а не вождение вилами по воде на тему Мск и соединение с духом Наполеона. Если учесть, что Гитлер был человеком увлекающимся, и тему важности Мск наверняка не сам придумал (а скорее всего почерпнул у генералов), с не меньшим успехом его могли увлечь нефтяной темой, тем более что она также витала в воздухе.

>Если этого НЕ сделать, то цель однозначно не будет достигнута. Так что стоит хотя бы попробовать.

Цель немцев однозначно достигается только на юге, изменением топливного баланса сторон. Захват Мск сам по себе ИМХО является явно идеей генеральской, и идеей весьма виртуальной (захватить центральный узел ж-д коммуникаций - это красиво!), не учитывающей всех стратегических факторов.

>И, с такими исходными условиями кампания 1942 г имет больше шансов на успех. К тому же за зиму 1942 г отрезанные от стратегического тыла северо-западный и северный участки фронта капитулируют естественым образом.

Если немцы обменивают в 1941 захват Мск на (например) не остановку на юге на Днепре, то кампания 1942 может иметь печальный для немцев характер.

Насчёт отрезания - это весьма не гарантированно, СССР за пару месяцев вполне мог проложить временную магистраль восточнее, а то и две, в условиях войны требования к качеству ж-д несколько другие, ну будут по перемычке поезда ходить 20 км/ч - поток грузов всё равно пойдёт.

>>>При этом РККА вынуждена держать там же значительные силы для обороны и скорее всего будет предпринимать попытки наступления. Однако эта самая "стратегическая периферийность" позволяет применить там тактику подвижной обороны в оперативном масштабе и без существеннного ущерба отступать на сотни километров с дальнейшим нанесением контрударов с целью перемалывания живой силы РККА.
>>
>>Ваш тезис никак не соответствует целеполаганию типа "разгром СССР в одну кампанию" :).
>
>Почему?

Потому что для разгрома СССР в одну кампанию немцам надо наступать по всем стратегическим направлениям.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (13.04.2016 12:42:09)
Дата	13.04.2016 14:24:38

Re: [2UFO] "Вы...

>>ИМХО слишком амбициозная задача. Она конечно важна и зхначима, но она гарантировано не решается в одну кампанию.
>
>Не согласен. ИМХО, если после киевского котла сразу начинать наступление тремя ТГр на юге, плюс рокировать туда часть люфтов из центра - задача вполне решаема в 1941 до зимы.

"Тайфун" начинается 30 сентября 1941 г. с рубежа Рославль-Конотоп-Полтава-Запорожье-Мелитополь.
300 км до Ростова, 600 км до Майкопа, 1000 км до Грозного.
Даже с повторением летних темпов наступления - это еще столько же т.е. 2+ (а то и 3-4) месяцев уже не "до зимы". При том что плечо комуникаций длинее, они все хуже и хуже, а в предгорьях Кавказа - rasputiza еще хуже, т.к. шоссе с твердым покрытием нет, а погода в силу географии -говно.

>Причём по условиям ТВД там будут последовательные котлы, т.е. стачивание РККА пойдёт более быстрыми темпами чем в реале.

там может и не быть последовательных котлов, т.к. мотивации "отступать некуда - позади Москва" нет и может случиться картина сходная с летом 1942 г, когда "войска драпают до Сталинграда" и приказ 227, но никого не окружили.

>>>2) Разгром советских войск на юге,
>>
>>там можно захватить сравнительно немного войск (по сравнению с прочими участками),
>
>Если там будет немного войск РККА - то задача (1) будет решена ещё быстрее.

темпы наступления ограничиваются не только сопротивлением противника, но и состоянием путей движения и тыловых коммуникаций.

>>т.е. даже при успехе в центре будет оставаться крупная группировка, связанная со стратегическим тылом.
>
>Ну и что? Эта группировка будет иметь ограниченные наступательные возможности, с одной стороны, а с другой - её нельзя будет существенно ослабить в силу угрозы флангового удара по Мск.

ну так опять обращаемся к ситуации 1942 г, когда эта группировка при пассивности немецких войск долбилась хоть и в безуспешные ржевско-всякие операции, но поглощала изрядное количество резервов.

>>>создание устойчивой обороны (за счёт географии).
>>
>>поясните, плз.
>
>После выхода на рубежи Махачкалы и Туапсе:
>- с юга - стороны разделяет Кавказский хребет, РККА сможет наступать только по двум узким прибрежным проходам.

но протяженость фронта - "лишние" 700 км, коорые в реале обеспечивались 2-мя армиями.

>- с востока - калмыкские степи, откуда наступление трудно вести ввиду отсутствия ж-д коммуникаций.
>В результате, угрожать немцам на Кавказе РККА может только с севера.

С направления Сталинград - Ростов. Сталинград то предполагается брать?

>>>3) Дальнейшее наступление на Мск с удобного направления, а не через болота и веси.
>>
>>слишком большой "разбег".
>
>Одна-две глубокие операции.

да. Это немало.

>>Вопрос в какой форме. Т.е. согласно директивам на продолжение войны немцы собирались продолжать воевать с СССР, но уже сокращенными СВ, добивая очаги сопротивления, рейдируя и эшелонной войной.
>
>Я полагаю, что директивы немцев не соответствовали реальности, в т.ч. той которую они могли сформулировать на основе доступных им фактов.

Это конечно. Это была ремарка, что подолжать то кампанию в 1941 г можно и необходимо - принципиально с каких позиций и какими силами.

>>См. выше. Взятие Москвы, с разгромом обороняющих ее войск, может стать фактором, приводящим к перелому в войне, но может разумеется и не стать.
>
>Крайне туманная формулировка, вообще-то.

Что поделаешь.

>Перелом в войне совершенно не равнозначен её немедленному окончанию (даже с переломом 2я кампания вполне реальна), да и непонятно, с чего вдруг взятие Мск по предлагаемому Вами сценарию (по известным нам фактам) станет таким переломом:

я все таки пытаюсь моделировать с минимумом послезнания и опираясь на немецкую логику. Прежде всего с точки зрения морального фактора, нескольких последовательных крупных потери, потерь районов с высокой плотностью населения, ухудшения железнодорожной логистики.

>с учётом ограниченности немецких ресурсов, концентрация на Мск требует ослабления в других местах,

любая концентрация требует ослабления в других местах.

>в первую очередь на юге - это означает, что вполне вероятно левобережная Украина в 1941 останется за СССР - а ценность этого промышленного р-на перевешивает ценность региона Мск многократно.

Ну скажем так - эквивалентны. Но вывоз продукции оттуда будет затруднен.

>>Но во всяком случае на 1941 г это единственный достижимый для немцев фактор, на который они могут сделать ставку.
>
>Они могут сделать ставку на прагматичную ресурсную стратегию, а не вождение вилами по воде на тему Мск и соединение с духом Наполеона. Если учесть, что Гитлер был человеком увлекающимся, и тему важности Мск наверняка не сам придумал (а скорее всего почерпнул у генералов), с не меньшим успехом его могли увлечь нефтяной темой, тем более что она также витала в воздухе.

Так то я принципиально не против нефтяной темы и читал о ее проработках в немецких штабах уже в 1941 г - но меня смущает именно безпримерный размах и глубина требуемых операций.

>Насчёт отрезания - это весьма не гарантированно, СССР за пару месяцев вполне мог проложить временную магистраль восточнее, а то и две, в условиях войны требования к качеству ж-д несколько другие, ну будут по перемычке поезда ходить 20 км/ч - поток грузов всё равно пойдёт.

Не все так просто. Пропускная способность не только скоростью движения определяется. ну будет по такой ветке ходить 6-8 условных эшелонов в сутки.

тезис никак не соответствует целеполаганию типа "разгром СССР в одну кампанию" :).
>>
>>Почему?
>
>Потому что для разгрома СССР в одну кампанию немцам надо наступать по всем стратегическим направлениям.

Только не обязательно равномерно.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.04.2016 14:24:38)
Дата	14.04.2016 21:07:12

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>>>ИМХО слишком амбициозная задача. Она конечно важна и зхначима, но она гарантировано не решается в одну кампанию.
>>
>>Не согласен. ИМХО, если после киевского котла сразу начинать наступление тремя ТГр на юге, плюс рокировать туда часть люфтов из центра - задача вполне решаема в 1941 до зимы.
>
>"Тайфун" начинается 30 сентября 1941 г. с рубежа Рославль-Конотоп-Полтава-Запорожье-Мелитополь.
>300 км до Ростова, 600 км до Майкопа, 1000 км до Грозного.
>Даже с повторением летних темпов наступления - это еще столько же т.е. 2+ (а то и 3-4) месяцев уже не "до зимы". При том что плечо комуникаций длинее, они все хуже и хуже,

Я вижу двухстадийную операцию, силами трёх ТГР (7-8 ТК).

Этап 1:
- Тайфун на юге силами 3ТГр с окружением основных противостоящих сил, с броском одной из ТГР на Мариуполь и далее Р-н-Д, или сразу на последний;
- Прорыв в Крым с обязательным участием подвижных сил (1-1.5 ТК), чтобы на плечах отступающих захватить Севастополь и Керченский п-ов;
- Переправа сходу на Таманский п-в.

Этап займёт оценочно (пессимистично), до 10 дней. С учётом значительно более слабых сил РККА по сравнению с реальным Тайфуном, не вижу проблем в реализации.

Этап 2:
- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день, т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка, т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.
- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.

Логистика этих операционных линий поддерживается через Р-н-Д морским транспортом. Обращаю внимание, что радикальное улучшение по сравнению с реалом-42, когда коммуникации ГрА А и Б висели на одной доходяжной ж-д до Ростова.

- По задействованию остальных сил (3-4 ТК) сложно дать оценку сходу: возможно они потребуются для обеспечения фланга от контрудара центральной группировки РККА, с другой стороны - использование морского порта Р-н-Д позволяет немцам достаточно спокойно относится к такому контр-удару, и можно даже попытаться наступать на Сталинград силами 1-2 ТК.

>а в предгорьях Кавказа - rasputiza еще хуже, т.к. шоссе с твердым покрытием нет, а погода в силу географии -говно.

Я бы всё же хотел услышать более основательные доводы, в реале 42 распутицу на Кавказе как-то особо не заметили.

>>Причём по условиям ТВД там будут последовательные котлы, т.е. стачивание РККА пойдёт более быстрыми темпами чем в реале.
>
>там может и не быть последовательных котлов, т.к. мотивации "отступать некуда - позади Москва" нет и может случиться картина сходная с летом 1942 г, когда "войска драпают до Сталинграда" и приказ 227, но никого не окружили.

Котлы получаются в результате превосходства вермахта в оперативной подвижности в 41 году. В 42 году у РККА уже были мехсоединения для парирования.

>>>>2) Разгром советских войск на юге,
>>>
>>>там можно захватить сравнительно немного войск (по сравнению с прочими участками),
>>
>>Если там будет немного войск РККА - то задача (1) будет решена ещё быстрее.
>
>темпы наступления ограничиваются не только сопротивлением противника, но и состоянием путей движения и тыловых коммуникаций.

См. выше.

>>>т.е. даже при успехе в центре будет оставаться крупная группировка, связанная со стратегическим тылом.
>>
>>Ну и что? Эта группировка будет иметь ограниченные наступательные возможности, с одной стороны, а с другой - её нельзя будет существенно ослабить в силу угрозы флангового удара по Мск.
>
>ну так опять обращаемся к ситуации 1942 г, когда эта группировка при пассивности немецких войск долбилась хоть и в безуспешные ржевско-всякие операции, но поглощала изрядное количество резервов.

В ситуации 1942 г. эта группировка была сильнее, а возможности немецких войск по манёвру - хуже.

>>>>создание устойчивой обороны (за счёт географии).
>>>
>>>поясните, плз.
>>
>>После выхода на рубежи Махачкалы и Туапсе:
>>- с юга - стороны разделяет Кавказский хребет, РККА сможет наступать только по двум узким прибрежным проходам.
>
>но протяженость фронта - "лишние" 700 км, коорые в реале обеспечивались 2-мя армиями.

Не совсем понял о чём Вы, укажите плз конкретные участки о которых Вы говорите.

>>- с востока - калмыкские степи, откуда наступление трудно вести ввиду отсутствия ж-д коммуникаций.
>>В результате, угрожать немцам на Кавказе РККА может только с севера.
>
>С направления Сталинград - Ростов. Сталинград то предполагается брать?

Вопрос дискуссионный. Зависит от активности/результативности центральной группировки РККА, которую я сходу предположить не берусь.

>>>>3) Дальнейшее наступление на Мск с удобного направления, а не через болота и веси.
>>>
>>>слишком большой "разбег".
>>
>>Одна-две глубокие операции.
>
>да. Это немало.

Ну, зато условия лучше.

>>>Вопрос в какой форме. Т.е. согласно директивам на продолжение войны немцы собирались продолжать воевать с СССР, но уже сокращенными СВ, добивая очаги сопротивления, рейдируя и эшелонной войной.
>>
>>Я полагаю, что директивы немцев не соответствовали реальности, в т.ч. той которую они могли сформулировать на основе доступных им фактов.
>
>Это конечно. Это была ремарка, что подолжать то кампанию в 1941 г можно и необходимо - принципиально с каких позиций и какими силами.

Не совсем понял что Вы имеете в виду.

>>>См. выше. Взятие Москвы, с разгромом обороняющих ее войск, может стать фактором, приводящим к перелому в войне, но может разумеется и не стать.
>>
>>Крайне туманная формулировка, вообще-то.
>
>Что поделаешь.

Надо делать конкретные формулировки :). Вы начали с конкретного тезиса о недопустимости кампании-42, которой не избежать ни при каких условиях, ИМХО, а сейчас перешли на какой-то непонятный "перелом".

>>Перелом в войне совершенно не равнозначен её немедленному окончанию (даже с переломом 2я кампания вполне реальна), да и непонятно, с чего вдруг взятие Мск по предлагаемому Вами сценарию (по известным нам фактам) станет таким переломом:
>
>я все таки пытаюсь моделировать с минимумом послезнания и опираясь на немецкую логику. Прежде всего с точки зрения морального фактора, нескольких последовательных крупных потери, потерь районов с высокой плотностью населения, ухудшения железнодорожной логистики.

Резоны немецких решений мы примерно знаем, также знаем что бурных дискуссий эти решения в верхушке не вызывали, за исключением флешмобов вечных фриков вроде Гудериана. Из этого следует, что воспроизводя немецкую логику мы должны получить близкий к реалу результат. Что касается Вашей альтернативы - она, также как и моя, с точки зрения той немецкой логики является недопустимой авантюрой.

>>в первую очередь на юге - это означает, что вполне вероятно левобережная Украина в 1941 останется за СССР - а ценность этого промышленного р-на перевешивает ценность региона Мск многократно.
>
>Ну скажем так - эквивалентны. Но вывоз продукции оттуда будет затруднен.

Я бы не сказал, что Харьков-Мариуполь-Донбасс эквивалентны Мск, даже не учитывая Днепропетровск и Запорожье. Плюс с-х регионы Р-н-Д и Краснодара останутся не тронутыми. А вывозить оттуда особо и не надо - где родится, там и пригодится :).

>>>Но во всяком случае на 1941 г это единственный достижимый для немцев фактор, на который они могут сделать ставку.
>>
>>Они могут сделать ставку на прагматичную ресурсную стратегию, а не вождение вилами по воде на тему Мск и соединение с духом Наполеона. Если учесть, что Гитлер был человеком увлекающимся, и тему важности Мск наверняка не сам придумал (а скорее всего почерпнул у генералов), с не меньшим успехом его могли увлечь нефтяной темой, тем более что она также витала в воздухе.
>
>Так то я принципиально не против нефтяной темы и читал о ее проработках в немецких штабах уже в 1941 г - но меня смущает именно безпримерный размах и глубина требуемых операций.

В чём у меня принципиальная разница с Блау? По факту мои предложения менее авантюрны чем немецкий реал, т.к. предполагают лучшее соотношение сил и значительно лучшую логистику наступающих группировок.

>>Насчёт отрезания - это весьма не гарантированно, СССР за пару месяцев вполне мог проложить временную магистраль восточнее, а то и две, в условиях войны требования к качеству ж-д несколько другие, ну будут по перемычке поезда ходить 20 км/ч - поток грузов всё равно пойдёт.
>
>Не все так просто. Пропускная способность не только скоростью движения определяется. ну будет по такой ветке ходить 6-8 условных эшелонов в сутки.

Она определяется скоростью и количеством разъездов, плюс в военное время есть известные Вам орг. способы увеличения траффика. Но этот тезис уже нерелевантен, т.к. как обнаружилось в реале были уже готовые перемычки.

Их пропускная способность была явно не менее 15-20 составов в день, а военные методы позволяли её увеличить в разы, плюс возможные авральные работы по увеличению кол-ва разъёздов зимой 41 - так что полного разрыва коммуникаций Север-Юг у СССР со сдачей Мск не было бы, хотя возникло бы определённое бутылочное горло.

>тезис никак не соответствует целеполаганию типа "разгром СССР в одну кампанию" :).
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому что для разгрома СССР в одну кампанию немцам надо наступать по всем стратегическим направлениям.
>
>Только не обязательно равномерно.

Очень желательно, т.к. глубина всей операции (Барбаросса) запредельна для одной кампании.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.04.2016 21:07:12)
Дата	15.04.2016 11:52:55

Re: [2UFO] "Вы...

>Этап 1:
>- Тайфун на юге силами 3ТГр с окружением основных противостоящих сил, с броском одной из ТГР на Мариуполь и далее Р-н-Д, или сразу на последний;
>- Прорыв в Крым с обязательным участием подвижных сил (1-1.5 ТК), чтобы на плечах отступающих захватить Севастополь и Керченский п-ов;
>- Переправа сходу на Таманский п-в.
>Этап займёт оценочно (пессимистично), до 10 дней. С учётом значительно более слабых сил РККА по сравнению с реальным Тайфуном, не вижу проблем в реализации.

ОК. К 10 октября ГрА Юг продвинется до мередиана Воронеж-РостовнД, захватит Крым.
Но как вы собираетесь форсировать керческий пролив с ходу за такой короткий срок? На чем?
Даже оставляя за скобками фактор присутсвия советского флота, береговой обороны и мин у побережья.

>Этап 2:

Длительность оперативной паузы между этапами?

>- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день,

Это было летом и верно только для подвижных соединений.

> т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка,

Это чрезмерно оптимистическая оценка, которая не учитывает наступление пехоты (ей необходимо зачищать предгорья ГКХ, дабы защить фланг ТГр) и совершенно не подразумевает логистику.
Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?

>т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.

Хуже не хуже, но развертывание резервов на Тереке (из глубины страны) произойдет быстрее, чем захват этого рубежа от РнД.

>- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.

Нужен по крайней мере для захвата Тамани.

>Логистика этих операционных линий поддерживается через Р-н-Д морским транспортом. Обращаю внимание, что радикальное улучшение по сравнению с реалом-42, когда коммуникации ГрА А и Б висели на одной доходяжной ж-д до Ростова.

А что мешало в реале так делать?

>>а в предгорьях Кавказа - rasputiza еще хуже, т.к. шоссе с твердым покрытием нет, а погода в силу географии -говно.
>
>Я бы всё же хотел услышать более основательные доводы, в реале 42 распутицу на Кавказе как-то особо не заметили.

Странно, что это вызывает у вас сомнения. Вспомните кадры из боевых действий в Чечне в этот период, особенно первой когда солдаты теряли обувь в этой грязи и ходили в чулкаххимзащиты. Если полагаете что сейчас климат как от поменялся - вот сходу из мемуаров:

3 ноября после ожесточенных боев Перевальный был полностью очищен от врага. 9-я гвардейская стрелковая бригада в течение 28 октября — 3 ноября вела бои за Гойтх и высоту 394.7. 1 ноября подразделения бригады ворвались в Гойтх, но, будучи контратакованы, отошли на исходные позиции. В дальнейшем с 4 по 26 ноября в связи с ухудшением погоды войска армии прекратили атаки. И только на отдельных направлениях они вели бои по улучшению своих позиций,

1-я танковая армия к 20 октября вышла в районе Таганрога и севернее него к реке Миус и овладела значительной частью территории Донбасса. Наступившая тем временем осенняя распутица почти полностью лишила армию возможности двигаться дальше.

>>>Ну и что? Эта группировка будет иметь ограниченные наступательные возможности, с одной стороны, а с другой - её нельзя будет существенно ослабить в силу угрозы флангового удара по Мск.
>>
>>ну так опять обращаемся к ситуации 1942 г, когда эта группировка при пассивности немецких войск долбилась хоть и в безуспешные ржевско-всякие операции, но поглощала изрядное количество резервов.
>
>В ситуации 1942 г. эта группировка была сильнее,

так и в 1941 она может быть усилена за счет резервов, которые в реале пошли на организацию новой обороны.

>а возможности немецких войск по манёвру - хуже.

а они и так будут хуже - вы же все подвижные соединения заберете на юг.

>>>После выхода на рубежи Махачкалы и Туапсе:
>>>- с юга - стороны разделяет Кавказский хребет, РККА сможет наступать только по двум узким прибрежным проходам.
>>
>>но протяженость фронта - "лишние" 700 км, коорые в реале обеспечивались 2-мя армиями.
>
>Не совсем понял о чём Вы, укажите плз конкретные участки о которых Вы говорите.

Участок Туапсе-Махачкала.
Помимо того, что при наступлении от границы "стратегическая воронка" фронта растягивается с 1300 км (Балтийское-Черное море) до 1700 км (Ленинград - РостовнД) - дальнейшее наступление на Кавказ растягивает ее еще на 700 км (участок РостовнД - Махачкала) и, одновременно появляется участок Туапсе-Махачкала, еще 700 км.
Общая протяженность советско-германского фронта получается 3 тыс км. И весь его надо занять соединениями.

>>Это конечно. Это была ремарка, что подолжать то кампанию в 1941 г можно и необходимо - принципиально с каких позиций и какими силами.
>
>Не совсем понял что Вы имеете в виду.

Вы критикуете мой план, за то чт оон тоже предполагает продолжение кампании в 1942 г, тогда как я сам вроде бы постулирую необходимость ее завершения в 1941.
Я и поясняю, что если достигнутый результат в моей альтернативке сам по себе не приведет к окончанию войны - будут созданы более выгодные чем в реале условия ее продолжения.

>Надо делать конкретные формулировки :). Вы начали с конкретного тезиса о недопустимости кампании-42, которой не избежать ни при каких условиях, ИМХО, а сейчас перешли на какой-то непонятный "перелом".

см. выше.

>>я все таки пытаюсь моделировать с минимумом послезнания и опираясь на немецкую логику. Прежде всего с точки зрения морального фактора, нескольких последовательных крупных потери, потерь районов с высокой плотностью населения, ухудшения железнодорожной логистики.
>
>Резоны немецких решений мы примерно знаем, также знаем что бурных дискуссий эти решения в верхушке не вызывали, за исключением флешмобов вечных фриков вроде Гудериана.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2766285.htm тут я процитировал выдержки из дискуссии между Гитлером и ОКХ по вопросам продолжения войны. Т.е. это все таки колективное мнение верхнего генералитета. Фрики уже потом традиционно приписали себе персональную гениальность и предвидение в мемуарах :)

>>>в первую очередь на юге - это означает, что вполне вероятно левобережная Украина в 1941 останется за СССР - а ценность этого промышленного р-на перевешивает ценность региона Мск многократно.
>>
>>Ну скажем так - эквивалентны. Но вывоз продукции оттуда будет затруднен.
>
>Я бы не сказал, что Харьков-Мариуполь-Донбасс эквивалентны Мск, даже не учитывая Днепропетровск и Запорожье. Плюс с-х регионы Р-н-Д и Краснодара останутся не тронутыми. А вывозить оттуда особо и не надо - где родится, там и пригодится :).

Как это не надо? Надо кормить остальную страну, возить уголь и продукцию.
>>Так то я принципиально не против нефтяной темы и читал о ее проработках в немецких штабах уже в 1941 г - но меня смущает именно безпримерный размах и глубина требуемых операций.
>
>В чём у меня принципиальная разница с Блау?

в том, что Вы предполагаете ее проводить в другой сезон, в развитии уже идущего наступления, без работ по восстановлению коммуникаций, боеспособности войск и сосредоточения резервов.

>>Не все так просто. Пропускная способность не только скоростью движения определяется. ну будет по такой ветке ходить 6-8 условных эшелонов в сутки.
>
>Она определяется скоростью и количеством разъездов,

а также емкостью ж\д узлов

>плюс в военное время есть известные Вам орг. способы увеличения траффика.

оргспособы компенсируют отсутствие средств сигнализации. А так 20-25 эшелонов в сутки для однопутной ветки предел.

>Их пропускная способность была явно не менее 15-20 составов в день, а военные методы позволяли её увеличить в разы,

"в разы" - нет.

>>>Потому что для разгрома СССР в одну кампанию немцам надо наступать по всем стратегическим направлениям.
>>
>>Только не обязательно равномерно.
>
>Очень желательно, т.к. глубина всей операции (Барбаросса) запредельна для одной кампании.

А причем здесь тогда мой тезис?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.04.2016 11:52:55)
Дата	15.04.2016 15:18:37

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>>Этап 1:
>>- Тайфун на юге силами 3ТГр с окружением основных противостоящих сил, с броском одной из ТГР на Мариуполь и далее Р-н-Д, или сразу на последний;
>>- Прорыв в Крым с обязательным участием подвижных сил (1-1.5 ТК), чтобы на плечах отступающих захватить Севастополь и Керченский п-ов;
>>- Переправа сходу на Таманский п-в.
>>Этап займёт оценочно (пессимистично), до 10 дней. С учётом значительно более слабых сил РККА по сравнению с реальным Тайфуном, не вижу проблем в реализации.
>
>ОК. К 10 октября ГрА Юг продвинется до мередиана Воронеж-РостовнД, захватит Крым.
>Но как вы собираетесь форсировать керческий пролив с ходу за такой короткий срок? На чем?

Также как в реале 1942 - сходу на подручных средствах.
http://militera.lib.ru/h/kirin/03.html

Причём в моей альтернативе сопротивление РККА будет слабее ввиду более высоких темпов разгрома.

>Даже оставляя за скобками фактор присутсвия советского флота, береговой обороны и мин у побережья.

Также, как они остались за скобками в 1942.

>>Этап 2:
>
>Длительность оперативной паузы между этапами?

1-2-3 дня.

>>- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день,
>
>Это было летом и верно только для подвижных соединений.

А я предлагаю наступать пехотой, по Вашему? :)

>> т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка,
>
>Это чрезмерно оптимистическая оценка, которая не учитывает наступление пехоты (ей необходимо зачищать предгорья ГКХ, дабы защить фланг ТГр) и совершенно не подразумевает логистику.

Объясните мне, почему в реале 550км в худших условиях получилось, а 850км - обязательно не получится? Пехота зачищает тылы и разрозненные части и соединения - это нормально.

>Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?

Вермахт в 1942. :)

>>т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.
>
>Хуже не хуже, но развертывание резервов на Тереке (из глубины страны) произойдет быстрее, чем захват этого рубежа от РнД.

Не быстрее чем в реале-42, я полагаю.

>>- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.
>
>Нужен по крайней мере для захвата Тамани.

Возможно, не буду спорить. Хотя в реале не использовался.

>>Логистика этих операционных линий поддерживается через Р-н-Д морским транспортом. Обращаю внимание, что радикальное улучшение по сравнению с реалом-42, когда коммуникации ГрА А и Б висели на одной доходяжной ж-д до Ростова.
>
>А что мешало в реале так делать?

А вот это для меня загадка. При том, что проблемы с ж-д через Ростов (6-8 пар в сутки ЕМНИП) жёстко ограничивали темпы операций, и в мемуарах по этому поводу стоны, морская логистика для снабжения в 1942 немцами практически не была задействована. Хотя например ГрА Север в 1941 сразу после захвата Риги начала туда водить конвои в гораздо худших условиях, при нависании над Рижским заливом советских островов, где базировалась советская авиация и крупные НК.

>>>а в предгорьях Кавказа - rasputiza еще хуже, т.к. шоссе с твердым покрытием нет, а погода в силу географии -говно.
>>
>>Я бы всё же хотел услышать более основательные доводы, в реале 42 распутицу на Кавказе как-то особо не заметили.
>
>Странно, что это вызывает у вас сомнения. Вспомните кадры из боевых действий в Чечне в этот период, особенно первой когда солдаты теряли обувь в этой грязи и ходили в чулкаххимзащиты. Если полагаете что сейчас климат как от поменялся - вот сходу из мемуаров:

>3 ноября после ожесточенных боев Перевальный был полностью очищен от врага. 9-я гвардейская стрелковая бригада в течение 28 октября — 3 ноября вела бои за Гойтх и высоту 394.7. 1 ноября подразделения бригады ворвались в Гойтх, но, будучи контратакованы, отошли на исходные позиции. В дальнейшем с 4 по 26 ноября в связи с ухудшением погоды войска армии прекратили атаки. И только на отдельных направлениях они вели бои по улучшению своих позиций,

>1-я танковая армия к 20 октября вышла в районе Таганрога и севернее него к реке Миус и овладела значительной частью территории Донбасса. Наступившая тем временем осенняя распутица почти полностью лишила армию возможности двигаться дальше.

В действиях ГрА Б не видно заметной оперативной паузы на распутицу, как у ГрА Центра после Тайфуна. Но ОК, допустим она была - если судить по первому примеру, потребуется оперативная пауза порядка 3х недель где-то в ноябре.

>>>>Ну и что? Эта группировка будет иметь ограниченные наступательные возможности, с одной стороны, а с другой - её нельзя будет существенно ослабить в силу угрозы флангового удара по Мск.
>>>
>>>ну так опять обращаемся к ситуации 1942 г, когда эта группировка при пассивности немецких войск долбилась хоть и в безуспешные ржевско-всякие операции, но поглощала изрядное количество резервов.
>>
>>В ситуации 1942 г. эта группировка была сильнее,
>
>так и в 1941 она может быть усилена за счет резервов, которые в реале пошли на организацию новой обороны.

Если резервы пойдут в центральную группировку РККА, кем строить новый фронт на Тереке? Тут либо-либо, либо бросать резервы в топку юга под удары немецких ТГР, либо усиливать центр в надежде на контрударные действия - у РККА в оперативном плане намечается цугцванг.

>>а возможности немецких войск по манёвру - хуже.
>
>а они и так будут хуже - вы же все подвижные соединения заберете на юг.

Они будут лучше по оперативной конфигурации обороны, занятой на удобных рубежах, реал же 1942 требовал жёсткого удержания позиций.

>>>>После выхода на рубежи Махачкалы и Туапсе:
>>>>- с юга - стороны разделяет Кавказский хребет, РККА сможет наступать только по двум узким прибрежным проходам.
>>>
>>>но протяженость фронта - "лишние" 700 км, коорые в реале обеспечивались 2-мя армиями.
>>
>>Не совсем понял о чём Вы, укажите плз конкретные участки о которых Вы говорите.
>
>Участок Туапсе-Махачкала.

Там оборону держит КХ. Реально доступная для наступления РККА местность - не более 100-150км.

>>>Это конечно. Это была ремарка, что подолжать то кампанию в 1941 г можно и необходимо - принципиально с каких позиций и какими силами.
>>
>>Не совсем понял что Вы имеете в виду.
>
>Вы критикуете мой план, за то чт оон тоже предполагает продолжение кампании в 1942 г, тогда как я сам вроде бы постулирую необходимость ее завершения в 1941.
>Я и поясняю, что если достигнутый результат в моей альтернативке сам по себе не приведет к окончанию войны - будут созданы более выгодные чем в реале условия ее продолжения.

Пока я не вижу каких-то существенных выгод от размена Мск на левобережную Украину. ИМХО для немцев будет хуже чем в реале.

>>Надо делать конкретные формулировки :). Вы начали с конкретного тезиса о недопустимости кампании-42, которой не избежать ни при каких условиях, ИМХО, а сейчас перешли на какой-то непонятный "перелом".
>
>см. выше.

Вы, как я понимаю, исходите из аксиомы "захват Мск = перелом", я такой аксиомы не разделяю.

>>>я все таки пытаюсь моделировать с минимумом послезнания и опираясь на немецкую логику. Прежде всего с точки зрения морального фактора, нескольких последовательных крупных потери, потерь районов с высокой плотностью населения, ухудшения железнодорожной логистики.
>>
>>Резоны немецких решений мы примерно знаем, также знаем что бурных дискуссий эти решения в верхушке не вызывали, за исключением флешмобов вечных фриков вроде Гудериана.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2766285.htm тут я процитировал выдержки из дискуссии между Гитлером и ОКХ по вопросам продолжения войны. Т.е. это все таки колективное мнение верхнего генералитета. Фрики уже потом традиционно приписали себе персональную гениальность и предвидение в мемуарах :)

Это достаточно узкий вопрос по Крыму, а скажем оперативная пауза ГрА Центра после Смоленска и поворот 2ТГр на юг насколько я помню особых споров не вызвали.

>>>>в первую очередь на юге - это означает, что вполне вероятно левобережная Украина в 1941 останется за СССР - а ценность этого промышленного р-на перевешивает ценность региона Мск многократно.
>>>
>>>Ну скажем так - эквивалентны. Но вывоз продукции оттуда будет затруднен.
>>
>>Я бы не сказал, что Харьков-Мариуполь-Донбасс эквивалентны Мск, даже не учитывая Днепропетровск и Запорожье. Плюс с-х регионы Р-н-Д и Краснодара останутся не тронутыми. А вывозить оттуда особо и не надо - где родится, там и пригодится :).
>
>Как это не надо? Надо кормить остальную страну, возить уголь и продукцию.

На восток ж-д магистраль идёт мимо Москвы, кроме того сам по себе регион будет являться базой для создания новых соединений - там и моб.ресурс большой.

>>>Так то я принципиально не против нефтяной темы и читал о ее проработках в немецких штабах уже в 1941 г - но меня смущает именно безпримерный размах и глубина требуемых операций.
>>
>>В чём у меня принципиальная разница с Блау?
>
>в том, что Вы предполагаете ее проводить в другой сезон, в развитии уже идущего наступления, без работ по восстановлению коммуникаций, боеспособности войск и сосредоточения резервов.

Про коммуникации объяснил вроде подробно, остальное мало отличается от реалов 41 и 42. Только потенциальная распутица является доп. фактором - ну да, делаем корректировку на 3 недели.

>>>Не все так просто. Пропускная способность не только скоростью движения определяется. ну будет по такой ветке ходить 6-8 условных эшелонов в сутки.
>>
>>Она определяется скоростью и количеством разъездов,
>
>а также емкостью ж\д узлов

Очень опосредованно. В формуле расчёта пропускной способности участка ж-д она не фигурирует.

>>плюс в военное время есть известные Вам орг. способы увеличения траффика.
>
>оргспособы компенсируют отсутствие средств сигнализации. А так 20-25 эшелонов в сутки для однопутной ветки предел.

20-25 предел при ~20км на ограничивающем перегоне. Один только пакетный график движения при числе поездов в пакете 4 позволяет увеличить её до ~50-60 (при больших пакетах нужно увеличивать кол-во путей на разъездах). Ещё можно пускать сдвоенные поезда (нужно удлинять разъезды), можно увеличивать кол-во разъездов, уменьшая длину ограничивающего перегона.

При мобилизации усилий и рабочей силы (а СССР это умел) за зиму-41 могли довести пропускную способность перемычек до уровня ~100 пар в сутки плюс-минус.

>>Их пропускная способность была явно не менее 15-20 составов в день, а военные методы позволяли её увеличить в разы,
>
>"в разы" - нет.

>>>>Потому что для разгрома СССР в одну кампанию немцам надо наступать по всем стратегическим направлениям.
>>>
>>>Только не обязательно равномерно.
>>
>>Очень желательно, т.к. глубина всей операции (Барбаросса) запредельна для одной кампании.
>
>А причем здесь тогда мой тезис?

Теперь понял Вашу мысль.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.04.2016 15:18:37)
Дата	15.04.2016 16:30:02

Re: [2UFO] "Вы...

>>Но как вы собираетесь форсировать керческий пролив с ходу за такой короткий срок? На чем?
>
>Также как в реале 1942 - сходу на подручных средствах.
> http://militera.lib.ru/h/kirin/03.html

??? Для обеспечения высадки немецко-фашистское командование имело в районе Керченского полуострова 16 паромов типа «Зибель», 17 морских паромов и около 10 рыбачьих катеров

>Причём в моей альтернативе сопротивление РККА будет слабее ввиду более высоких темпов разгрома.

ИМХО вряд ли. Противник обнаружил уход с Таманского полуострова 47-й армии - на новороссийское направление. Т.е. остались только силы керченской ВМБ.
К ноябрю 1941 г там развернуты в северокавказском округе имеются 302 гсд, 11, 12, 13, 14, 15, 16 курсантские сбр, 72 кд, 2 вдк (2, 3, 4 вдбр), 3 вдк (5, 6, 212 вдбр). Формируются: 68, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 морские сбр
И 46 и 47 А в закавказье.

>>Даже оставляя за скобками фактор присутсвия советского флота, береговой обороны и мин у побережья.
>
>Также, как они остались за скобками в 1942.

Их почти год помножали на числа меньше единицы. После лета 1942 на плаву осталось очень немного и то в ремонте. Естественно заграждения разведывались и и мины тралились.

>>>Этап 2:
>>
>>Длительность оперативной паузы между этапами?
>
>1-2-3 дня.

остро! За это время ни пехота не подойдет, ни ж/д не восстановят.
Вы стратег :)

>>>- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день,
>>
>>Это было летом и верно только для подвижных соединений.
>
>А я предлагаю наступать пехотой, по Вашему? :)

Подвижные соединения только прокладывают путь пехоте. Их успех надо закреплять.

>>> т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка,
>>
>>Это чрезмерно оптимистическая оценка, которая не учитывает наступление пехоты (ей необходимо зачищать предгорья ГКХ, дабы защить фланг ТГр) и совершенно не подразумевает логистику.
>
>Объясните мне, почему в реале 550км в худших условиях получилось,

потому что получилось только "доехать". И не больше.

>а 850км - обязательно не получится?

потому что это в полтора раза больше.

>Пехота зачищает тылы и разрозненные части и соединения - это нормально.

только когда у подвижных соединений не хватает сил преодолеть новый рубеж - пехота должна подойти и помочь. Когда подвижные соединения попадают под контрудар пехота должна закрепиться и отразить. Должна окопаться и удержать рубеж пока будут накоплены материальные запасы для нового наступления.

>>Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?
>
>Вермахт в 1942. :)

но не 850 км. Почему по Вашему он от Бреста сразу на Москву не ударил?

>>>т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.
>>
>>Хуже не хуже, но развертывание резервов на Тереке (из глубины страны) произойдет быстрее, чем захват этого рубежа от РнД.
>
>Не быстрее чем в реале-42, я полагаю.

Конечно. Именно на Тереке забег и остановили.

>>>- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.
>>
>>Нужен по крайней мере для захвата Тамани.
>
>Возможно, не буду спорить. Хотя в реале не использовался.

там был кавкорпус румын :) Но и сил не было кроме пары что ли батальонов морпехов.

>>так и в 1941 она может быть усилена за счет резервов, которые в реале пошли на организацию новой обороны.
>
>Если резервы пойдут в центральную группировку РККА, кем строить новый фронт на Тереке? Тут либо-либо, либо бросать резервы в топку юга под удары немецких ТГР,

Как в реале - 46 и 47 армии из ЗакФ.

Но вообще резервы шли на все фронты. "перманентная мобилизация". Южный фронт как раз в октябре конрнаступал из за чего у Манштейна и изъяли лейбштандарт и 49 гск и он проковырялся на перешейках.
А потом в декабре снова контрнаступал.

>>>а возможности немецких войск по манёвру - хуже.
>>
>>а они и так будут хуже - вы же все подвижные соединения заберете на юг.
>
>Они будут лучше по оперативной конфигурации обороны, занятой на удобных рубежах, реал же 1942 требовал жёсткого удержания позиций.

Ну там позиции удерживались для сохранения рокады Ржев-Вязьма, а так придется удерживать Смоленск- Брянск.

>>Участок Туапсе-Махачкала.
>
>Там оборону держит КХ. Реально доступная для наступления РККА местность - не более 100-150км.

"две полевые армии" и еще румыны.

>Пока я не вижу каких-то существенных выгод от размена Мск на левобережную Украину. ИМХО для немцев будет хуже чем в реале.

:) ну Вы же понимаете, что мы не в ОКХ и у нас нет цели убедить фюллера :)

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2766285.htm тут я процитировал выдержки из дискуссии между Гитлером и ОКХ по вопросам продолжения войны. Т.е. это все таки колективное мнение верхнего генералитета. Фрики уже потом традиционно приписали себе персональную гениальность и предвидение в мемуарах :)
>
>Это достаточно узкий вопрос по Крыму, а скажем оперативная пауза ГрА Центра после Смоленска и поворот 2ТГр на юг насколько я помню особых споров не вызвали.

Я имел ввиду тезис "взятие Москвы == перелом". Т.е. у нас с Вами как раз развивается столкновение точек зрения "генеральской" и "гитлеровской", что важнее - наступать на Москву и громить самую сильную группировку и резервы которые туда обязательно направят или захватывать районы важные в экономическом отношении, где Москва на третьем месте после Баку и Донбасса. :)
("гитлеровской" это не по Годвину, не подумайте :)

>>Как это не надо? Надо кормить остальную страну, возить уголь и продукцию.
>
>На восток ж-д магистраль идёт мимо Москвы, кроме того сам по себе регион будет являться базой для создания новых соединений - там и моб.ресурс большой.

центральные районы всяко больше.

>>>В чём у меня принципиальная разница с Блау?
>>
>>в том, что Вы предполагаете ее проводить в другой сезон, в развитии уже идущего наступления, без работ по восстановлению коммуникаций, боеспособности войск и сосредоточения резервов.
>
>Про коммуникации объяснил вроде подробно, остальное мало отличается от реалов 41 и 42. Только потенциальная распутица является доп. фактором - ну да, делаем корректировку на 3 недели.

реалы 41-42 потребовали длительных оперативных пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.

>>а также емкостью ж\д узлов
>
>Очень опосредованно. В формуле расчёта пропускной способности участка ж-д она не фигурирует.

если в конце участка состав саморазгружается за нулевое время то конечно :)
Про "пробки из эшелонов" слышали конечно?

>>оргспособы компенсируют отсутствие средств сигнализации. А так 20-25 эшелонов в сутки для однопутной ветки предел.
>
>20-25 предел при ~20км на ограничивающем перегоне. Один только пакетный график движения при числе поездов в пакете 4 позволяет увеличить её до ~50-60 (при больших пакетах нужно увеличивать кол-во путей на разъездах).

И почему же тогда в СССР существовали ж/д с пропускной способностью 8-12 составов в сутки?

>При мобилизации усилий и рабочей силы (а СССР это умел) за зиму-41 могли довести пропускную способность перемычек до уровня ~100 пар в сутки плюс-минус.

чего ж не довели Мурманскую ж/д до такого уровня? Кизляр-Астрахань?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.04.2016 16:30:02)
Дата	18.04.2016 12:31:04

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>>>Но как вы собираетесь форсировать керческий пролив с ходу за такой короткий срок? На чем?
>>
>>Также как в реале 1942 - сходу на подручных средствах.
>> http://militera.lib.ru/h/kirin/03.html
>
>??? Для обеспечения высадки немецко-фашистское командование имело в районе Керченского полуострова 16 паромов типа «Зибель», 17 морских паромов и около 10 рыбачьих катеров

Для захвата плацдарма использовались банальные катера и шлюпки, паромы использовались для перевозки на уже захваченные плацдармы, и собственно неимпровизированного там только Зибели.

>>Причём в моей альтернативе сопротивление РККА будет слабее ввиду более высоких темпов разгрома.
>
>ИМХО вряд ли. Противник обнаружил уход с Таманского полуострова 47-й армии - на новороссийское направление. Т.е. остались только силы керченской ВМБ.
>К ноябрю 1941 г там развернуты в северокавказском округе имеются 302 гсд, 11, 12, 13, 14, 15, 16 курсантские сбр, 72 кд, 2 вдк (2, 3, 4 вдбр), 3 вдк (5, 6, 212 вдбр). Формируются: 68, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 морские сбр
>И 46 и 47 А в закавказье.

К ноябрю 1941 в случае концентрации на южном направлении немцы уже форсируют Дон, так что ком-ю РККА будет не до Тамани (как и в реале-42).

>>>Даже оставляя за скобками фактор присутсвия советского флота, береговой обороны и мин у побережья.
>>
>>Также, как они остались за скобками в 1942.
>
>Их почти год помножали на числа меньше единицы. После лета 1942 на плаву осталось очень немного и то в ремонте.

Интенсивно помножали их весьма короткое время последнего штурма Севастополя, остальное время люфты против ЧФ работали гомеопатически. В сценарии-41 для ЧФ есть проблема эвакуации Одессы, где он будет помножаться (либо не эвакуировать), и концентрация люфтов на юге будет совсем другой.

>Естественно заграждения разведывались и мины тралились.

В реале-42 для высадки на Тамани немцы этим на занимались.

>>>>Этап 2:
>>>
>>>Длительность оперативной паузы между этапами?
>>
>>1-2-3 дня.
>
>остро! За это время ни пехота не подойдет, ни ж/д не восстановят.
>Вы стратег :)

Пехота вполне успеет пройти 300км за десять дней. Ж-д не критична, т.к. логистика планирует опираться на море.

>>>>- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день,
>>>
>>>Это было летом и верно только для подвижных соединений.
>>
>>А я предлагаю наступать пехотой, по Вашему? :)
>
>Подвижные соединения только прокладывают путь пехоте. Их успех надо закреплять.

По опыту ВМВ подвижные соединения сами по себе вполне могли наступать 40-50 км/сутки и более, а 25 км/сутки - это как раз из-за телепания пехоты позади.

>>>> т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка,
>>>
>>>Это чрезмерно оптимистическая оценка, которая не учитывает наступление пехоты (ей необходимо зачищать предгорья ГКХ, дабы защить фланг ТГр) и совершенно не подразумевает логистику.
>>
>>Объясните мне, почему в реале 550км в худших условиях получилось,
>
>потому что получилось только "доехать". И не больше.

От меня ускользает глубина этого ответа.

>>а 850км - обязательно не получится?
>
>потому что это в полтора раза больше.

Ну так и логистика лучше, и соотношение сил лучше для немцев.

>>Пехота зачищает тылы и разрозненные части и соединения - это нормально.
>
>только когда у подвижных соединений не хватает сил преодолеть новый рубеж - пехота должна подойти и помочь. Когда подвижные соединения попадают под контрудар пехота должна закрепиться и отразить. Должна окопаться и удержать рубеж пока будут накоплены материальные запасы для нового наступления.

Для всего этого нужно такое условие, как наличие достаточных сил у противника (РККА), а в сценарии юг-41 в отличие от реала-42 с этим будет очень плохо, т.к. в процессе наступления будут сплошные котлы.

>>>Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?
>>
>>Вермахт в 1942. :)
>
>но не 850 км. Почему по Вашему он от Бреста сразу на Москву не ударил?

Потому что а) от Бреста до Мск были сосредоточены большие силы РККА, б) опирался на ж-д логистику которую надо было восстанавливать в процессе.

>>>>т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.
>>>
>>>Хуже не хуже, но развертывание резервов на Тереке (из глубины страны) произойдет быстрее, чем захват этого рубежа от РнД.
>>
>>Не быстрее чем в реале-42, я полагаю.
>
>Конечно. Именно на Тереке забег и остановили.

Ну, собственно, на Тереке и просится так желаемая Вами оперативная пауза, опять же распутицу переждать :).

>>>>- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.
>>>
>>>Нужен по крайней мере для захвата Тамани.
>>
>>Возможно, не буду спорить. Хотя в реале не использовался.
>
>там был кавкорпус румын :) Но и сил не было кроме пары что ли батальонов морпехов.

Кавкорпус румын использовался для отсечения Тамани в виде броска на Анапу.

>>>так и в 1941 она может быть усилена за счет резервов, которые в реале пошли на организацию новой обороны.
>>
>>Если резервы пойдут в центральную группировку РККА, кем строить новый фронт на Тереке? Тут либо-либо, либо бросать резервы в топку юга под удары немецких ТГР,
>
>Как в реале - 46 и 47 армии из ЗакФ.

Краснодар, Ставрополь, Армавир... - отдаём без боя?

>Но вообще резервы шли на все фронты. "перманентная мобилизация". Южный фронт как раз в октябре конрнаступал из за чего у Манштейна и изъяли лейбштандарт и 49 гск и он проковырялся на перешейках.
>А потом в декабре снова контрнаступал.

Южный фланг РККА после Киева-41 находился можно сказать в комфортных условиях - всего одна ТГр немцев.

>>>>а возможности немецких войск по манёвру - хуже.
>>>
>>>а они и так будут хуже - вы же все подвижные соединения заберете на юг.
>>
>>Они будут лучше по оперативной конфигурации обороны, занятой на удобных рубежах, реал же 1942 требовал жёсткого удержания позиций.
>
>Ну там позиции удерживались для сохранения рокады Ржев-Вязьма, а так придется удерживать Смоленск- Брянск.

Там была охватывающая конфигурация фронта, на рубеже Смоленска её не будет.

>>>Участок Туапсе-Махачкала.
>>
>>Там оборону держит КХ. Реально доступная для наступления РККА местность - не более 100-150км.
>
>"две полевые армии" и еще румыны.

10 дивизий хватит.

>>Пока я не вижу каких-то существенных выгод от размена Мск на левобережную Украину. ИМХО для немцев будет хуже чем в реале.
>
>:) ну Вы же понимаете, что мы не в ОКХ и у нас нет цели убедить фюллера :)

Пока что Вы не то что фюрера, даже меня не убедили :). Единственный аргумент - крупный узел коммуникаций, но его недостаточно.

>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2766285.htm тут я процитировал выдержки из дискуссии между Гитлером и ОКХ по вопросам продолжения войны. Т.е. это все таки колективное мнение верхнего генералитета. Фрики уже потом традиционно приписали себе персональную гениальность и предвидение в мемуарах :)
>>
>>Это достаточно узкий вопрос по Крыму, а скажем оперативная пауза ГрА Центра после Смоленска и поворот 2ТГр на юг насколько я помню особых споров не вызвали.
>
>Я имел ввиду тезис "взятие Москвы == перелом". Т.е. у нас с Вами как раз развивается столкновение точек зрения "генеральской" и "гитлеровской", что важнее - наступать на Москву и громить самую сильную группировку и резервы которые туда обязательно направят или захватывать районы важные в экономическом отношении, где Москва на третьем месте после Баку и Донбасса. :)
>("гитлеровской" это не по Годвину, не подумайте :)

Я бы не сказал, что Гитлер сильно противился генеральской точке зрения, разве что с Крымом ерепенился, но по сути генералы и этот вопрос замылили.

>>>Как это не надо? Надо кормить остальную страну, возить уголь и продукцию.
>>
>>На восток ж-д магистраль идёт мимо Москвы, кроме того сам по себе регион будет являться базой для создания новых соединений - там и моб.ресурс большой.
>
>центральные районы всяко больше.

Это что за р-ны?

>>>>В чём у меня принципиальная разница с Блау?
>>>
>>>в том, что Вы предполагаете ее проводить в другой сезон, в развитии уже идущего наступления, без работ по восстановлению коммуникаций, боеспособности войск и сосредоточения резервов.
>>
>>Про коммуникации объяснил вроде подробно, остальное мало отличается от реалов 41 и 42. Только потенциальная распутица является доп. фактором - ну да, делаем корректировку на 3 недели.
>
>реалы 41-42 потребовали длительных оперативных пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.

Реал-42 - практически непрерывные бои с июля по октябрь. Но у РККА были подвижные соединения и поэтому не было массовых котлов, в сценарии юг-41 они будут, что сильно поменяет темпы.

>>>а также емкостью ж\д узлов
>>
>>Очень опосредованно. В формуле расчёта пропускной способности участка ж-д она не фигурирует.
>
>если в конце участка состав саморазгружается за нулевое время то конечно :)
>Про "пробки из эшелонов" слышали конечно?

Ну, если у Вас весь грузопоток циркулирует в пределах вологодской обл. - тогда конечно.

>>>оргспособы компенсируют отсутствие средств сигнализации. А так 20-25 эшелонов в сутки для однопутной ветки предел.
>>
>>20-25 предел при ~20км на ограничивающем перегоне. Один только пакетный график движения при числе поездов в пакете 4 позволяет увеличить её до ~50-60 (при больших пакетах нужно увеличивать кол-во путей на разъездах).
>
>И почему же тогда в СССР существовали ж/д с пропускной способностью 8-12 составов в сутки?

а) потому что не везде нужно 100, б) потому что в мирное время пассажирские перевозки имеют приоритет.

>>При мобилизации усилий и рабочей силы (а СССР это умел) за зиму-41 могли довести пропускную способность перемычек до уровня ~100 пар в сутки плюс-минус.
>
>чего ж не довели Мурманскую ж/д до такого уровня? Кизляр-Астрахань?

А что во время войны там можно было возить в таком кол-ве?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.04.2016 12:31:04)
Дата	18.04.2016 14:57:34

Re: [2UFO] "Вы...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.04.2016 14:57:34)
Дата	19.04.2016 13:59:52

Re: [2UFO] "Вы...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (19.04.2016 13:59:52)
Дата	19.04.2016 17:48:35

Re: [2UFO] "Вы...

>>банальные катера и шлюпки не входят в инженерное имущество сухопутных частей. Их надо собрать по всему побережью, отремонтировать и собрать экипажи.
>>(Никаких проблем как обычно нет - нужно время, которое занимает недели, а не дни).
>
>Так и нет никаких проблем начать готовить эти средства заранее, до окончания операции, если заранее иметь целью высадку в Тамани.
>"Импровизированные" - это значит "не специализированные", а не "собранные в последний день перед высадкой"

Это понятно. Ключевое слово "собранные" - не важно в какой день. Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
"А что, мля, если нет?" (с)

>>>паромы использовались для перевозки на уже захваченные плацдармы,
>>
>>и что, на захваченые плацдармы не предполагается возить технику?
>
>На захваченный плацдарм технику могут возить буксиры с баржами ПМВ-стайл. Их можно пригнать из Румынии и Болгарии, у первой на 1941 весьма приличный торговый флот, кстати.

см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".

>>Вам нужны данные по октябрю?
>
>Нет!

Не буду. Но в общем скажу, что каждый месяц в округе формировались новые соединения, которые убывали в действующую армию.

>>В альтернативе 1941 - на Кавказе будут войска эвакуированные из Крыма, а также не успевшие туда попасть.
>
>Удивительную для меня эклектичность Ваших взглядов наблюдаю я... Вы соглашаетесь с тем, что в 1941 будут котлы, планируете отдать кубанский край без сопротивления, и одновременно выдвигаете тезис о трудностях немецкого продвижения до Терека.

Это непротиворечивые тезисы. Я согласен с тме, что если в сентябре сосредоточить основные силы немцев на южном направлении возможно в октябре взять Ростов (с котлами) и через дискуссионное время нанести удар в направлении Кавказа. Поскольку фронт естественным образом сформируется на Дону, то после его прорыва сформировать новый фронт до предгорий Кавказа в реале 1941 г будет не реально.
Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.

>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.

Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.

>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.

Почему пустое? Новый фронт.

>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани

Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.

Потом Кубань. Потом Терек.

>и далее, либо РККА сразу оттягивается на рубежи Терека и Новороссийска - но тогда ранее упомянутые 550км от Ростова до Терека немецкие ТК проезжают в темпе марша (эдак 200-250 км/сутки), а не 25 км/сутки с боями.

Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.

BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.

>>>Интенсивно помножали их весьма короткое время последнего штурма Севастополя, остальное время люфты против ЧФ работали гомеопатически.
>>
>>Это не так. За 1941-42 гг ЧФ изрядно потерял эсминцев на своих минах, крейсера в обороне Севастополя и Феодосийском десанте, мелкие корабли в эвакуации Одессы и десантах 1941-42 гг.
>
>Если не затруднит, сравните свой тезис с моим :). Да, ЧФ потерял изрядно - это при том, что на него не очень обращали внимания люфты. В случае сценария юг-41 такое внимание неизбежно, с неизбежными быстрыми последствиями. Даже простые налёты на базы быстро вытеснят ядро флота в Поти.

С точки зрения базирования - да.
С точки зрения действия они все равно дейстовать будут. Ограниченность операционной зоны керчеснского пролива упростит слабость разведки, а бороться с кораблями в море не всегда получается даже люфтам.
Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.

>>>>Естественно заграждения разведывались и мины тралились.
>>>
>>>В реале-42 для высадки на Тамани немцы этим на занимались.
>>
>>Откуда это известно?
>
>Нигде не упоминается.

ИМХО упоминается у Морозова в крайней книге про черноморский театр. По крайней мере в части траления портовых акваторий.

>Да и смысл тралить, если для высадки использовались мелкосидящие плавсредства.

трудно поверить в такое пренебрежение. Неупоминание может быть связано с рутиностью и очевидностью этой работы.

>>>Пехота вполне успеет пройти 300км за десять дней. Ж-д не критична, т.к. логистика планирует опираться на море.
>>
>>Логистика сможет опираться на море только после захвата Ростова и Тамани. У вас цели со средствами зацикливаются.
>
>Отнюдь, наступление на Ростов и Крым вполне можно вести без связки с восстановлением ж-д, глубина коммуникаций позволяет обойтись а/м логистикой.

К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
>>>По опыту ВМВ подвижные соединения сами по себе вполне могли наступать 40-50 км/сутки и более,
>>
>>это в оперативной глубине с хорошей дорожной сетью без противодействия противника.
>
>Вы ошибаетесь. Радзиевский: "Среднесуточный темп продвижения танковых армий при преследовании в большинстве операций составлял 20–40 км, а максимальный — от 50–60 до 90–100 км."

Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)

>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).

не будет, выше объяснил почему.

>>В реале через 550 км немецкое наступление выдохлось, а вы меня спрашиваете - почему оно не может продолжаться еще на 300 км?
>
>В реале были: а) перенаправление усилий на Сталинград, б) плохое снабжение, в) более сильная/опытная РККА, г) меньшие силы чем я предлагаю.

Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.

>>>Для всего этого нужно такое условие, как наличие достаточных сил у противника (РККА), а в сценарии юг-41 в отличие от реала-42 с этим будет очень плохо, т.к. в процессе наступления будут сплошные котлы.
>>
>>"сплошных" не будет. Каждый этап операции формирует один большой котел - иначе никаких темпов не хватит формировать и зачищать много маленьких.
>
>Много маленьких падают быстрее чем один большой.

Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.

>>> б) опирался на ж-д логистику которую надо было восстанавливать в процессе.
>>
>>вот-вот, не забывайте об этом - ее и так придется восстанавливать.
>
>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.

Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.

>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>
>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.

Да не на Тереке, а на Дону.

>>Чем способствовал ее (Тамани) захвату. вот именно за этим и нужен.
>
>РККА там не оказывала особого сопротивления, заранее решив отдать Тамань.

Так сил не было ее защищать. Вот собственно и нужно подвижное соединение, чтобы сорвать оборону полуострова и по возможности захватить горные проходы к Новороссийску.

>>Я проиллюстрировал, что резервы были и поступали на все фронты, где велись активные боевые действия. Вопрос "либо-либо" не стоит. Там где вермахт проявлял пассивность - инициатива переходила к РККА.
>
>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.

а те которые в центре - не будут.
>>А выступ образуется когда южное крыло непропорционально рванет вперед.
>
>Только это будет выступ РККА :).

В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)

>>Как, чем вы собираетесь заполнять это пространство в реалиях 1941 г?
>
>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.

ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)

>>>Единственный аргумент - крупный узел коммуникаций, но его недостаточно.
>>
>>А также экономический и мобилизационный центр, разгром крупной наверное наиболее боеспособной группировки совестких войск и "моральный фактор".
>
>Экономичекое значение Донбасса перевешивает, один факт того, что харьковский завод будет клепать Т-34 без остановки - сильно меняет расклад в зиму-41.

Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>>>
>>>Реал-42 - практически непрерывные бои с июля по октябрь.
>>
>>А вы предлагаете - с июня по декабрь.
>
>Я предлагаю октябрь-ноябрь-декабрь.

сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.

>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.

ой, не скажите.

>>>Но у РККА были подвижные соединения и поэтому не было массовых котлов, в сценарии юг-41 они будут, что сильно поменяет темпы.
>>
>>Я не возражаю проти в котлов я возражаю против глубины и темпов их образования.
>
>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.

И СССР их выдавал.

>>>Ну, если у Вас весь грузопоток циркулирует в пределах вологодской обл. - тогда конечно.
>>
>>В пределах вологодской области грузопотоку некуда циркулировать.
>
>Если грузопоток транзитный - то разгружать состав не надо :).

Он не транзитный - он во фронт упирается.

>>Я имел ввиду военое время И имелись прямые указания по ее повышению. Но вот только "в разы" не получалось, даже по законам военного времени.
>
>Значит, не настолько сильно нужно было, чтобы затрачивать соответствующие ресурсы.

>Я Вам привёл расчёты на базе действующей методички РЖД по исчислению пропускной способности, так что сомневаться нет оснований.

У меня есть основания сомневаться в коректности ее интерпретации Вами.

>>Лен-лиз и снабжение на кавказский фронт.
>
>100 эшелонов - это 50 тыс. т. в день, или 18 млн т. в год - вряд ли ленд-лиз в Мурманске приблизился к этой цифре :).

Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.

>Снабжение фронта - это до 10 составов в день (напомню, что по Гальдеру для снабжения групп армий на пике наступления-41 нужно было 10-20 составов в сутки).

Не "нужно", а "поступало"
А потребности были немножко выше:
Работа дорожной сети:

Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.

Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.

Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.

(Средние показатели за последние 14 дней!)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (19.04.2016 17:48:35)
Дата	21.04.2016 13:21:28

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>>>банальные катера и шлюпки не входят в инженерное имущество сухопутных частей. Их надо собрать по всему побережью, отремонтировать и собрать экипажи.
>>>(Никаких проблем как обычно нет - нужно время, которое занимает недели, а не дни).
>>
>>Так и нет никаких проблем начать готовить эти средства заранее, до окончания операции, если заранее иметь целью высадку в Тамани.
>>"Импровизированные" - это значит "не специализированные", а не "собранные в последний день перед высадкой"
>
>Это понятно. Ключевое слово "собранные" - не важно в какой день. Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
>Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.

В 1942 ситуация мало изменилась, в принципе - даже после Севастополя теоретически всё равно ЧФ крыл ось на ЧМ как бык овцу - любая пара наших ЭМ могла вынести в открытом бою все их наличные силы. Так что это вопрос куража и грамотной организации:
а) крупные НК ЧФ вытесняются из прибрежных р-нов действиями люфтов по близлежащим базам и работой по морю, набеги они смогут проводить, но это как показывает опыт малоэффективно.
б) лёгкие силы ЧФ (ТКА и МО) по техническим особенностям весьма слабы, и защититься от них могут и вооружённые вспомогательные суда (те же буксиры). Тем более что наша разведка крайне слаба и шансы даже на обнаружение прибрежных конвоев оси весьма невелики.

Соглашусь однако, что даже даже вооружение вспомогательных судов требует времени, так что решение об этом нужно принимать за достаточное время до начала этой операции.

>>>>паромы использовались для перевозки на уже захваченные плацдармы,
>>>
>>>и что, на захваченые плацдармы не предполагается возить технику?
>>
>>На захваченный плацдарм технику могут возить буксиры с баржами ПМВ-стайл. Их можно пригнать из Румынии и Болгарии, у первой на 1941 весьма приличный торговый флот, кстати.
>
>см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".

Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега. Всё-таки задача стоит лишь в захвате западной прибрежной части Тамани чтобы обезопасить движение по проливу, так что переправа больших сил не требуется.

>>>В альтернативе 1941 - на Кавказе будут войска эвакуированные из Крыма, а также не успевшие туда попасть.
>>
>>Удивительную для меня эклектичность Ваших взглядов наблюдаю я... Вы соглашаетесь с тем, что в 1941 будут котлы, планируете отдать кубанский край без сопротивления, и одновременно выдвигаете тезис о трудностях немецкого продвижения до Терека.
>
>Это непротиворечивые тезисы. Я согласен с тме, что если в сентябре сосредоточить основные силы немцев на южном направлении возможно в октябре взять Ростов (с котлами) и через дискуссионное время нанести удар в направлении Кавказа. Поскольку фронт естественным образом сформируется на Дону, то после его прорыва сформировать новый фронт до предгорий Кавказа в реале 1941 г будет не реально.
>Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.

Я сравниваю с Блау-42 и вижу благоприятные моменты для предлагаемой Блау-41:

а) принципиальное отсутствие у РККА подвижных мехсоединений к 4кв 1941, что принципиально снижает её возможности по противодействию немецким ТГр;
б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
г) ПТ-возможности РККА хуже;
д) значительно лучшее снабжение наступающих на Кавказ сил в предлагаемом сценарии по сравнению с реалом-42.

>>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
>
>Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.

Это общее соображение, несомненно верное на 100%, но одновременно и абсолютно обобщающее.

Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.

>>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.
>
>Почему пустое? Новый фронт.

Я имею в виду что, в отличие от реала-42, этот фронт РККА должна с нуля заполнять резервами, в отличие от реала-42, когда фронт заполнялся отходящими соединениями РККА и уплотнялся резервами. Разница принципиальная.

>>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани
>
>Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.

С ходу создаются плацдармы, с которых проводится дальнейшее наступление.

>Потом Кубань. Потом Терек.

Собственно, из описанных рек только Дон является достаточно серьёзным препятствием, хотя и это не Волга и не Днепр - в нижем течении например ширина 150-300м.

>>и далее, либо РККА сразу оттягивается на рубежи Терека и Новороссийска - но тогда ранее упомянутые 550км от Ростова до Терека немецкие ТК проезжают в темпе марша (эдак 200-250 км/сутки), а не 25 км/сутки с боями.
>
>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.

И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???

>BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.

Перемещение люфтов в реале-42 ЕМНИП сильнее всего ограничивалось возможностями снабжения.

>>>>Интенсивно помножали их весьма короткое время последнего штурма Севастополя, остальное время люфты против ЧФ работали гомеопатически.
>>>
>>>Это не так. За 1941-42 гг ЧФ изрядно потерял эсминцев на своих минах, крейсера в обороне Севастополя и Феодосийском десанте, мелкие корабли в эвакуации Одессы и десантах 1941-42 гг.
>>
>>Если не затруднит, сравните свой тезис с моим :). Да, ЧФ потерял изрядно - это при том, что на него не очень обращали внимания люфты. В случае сценария юг-41 такое внимание неизбежно, с неизбежными быстрыми последствиями. Даже простые налёты на базы быстро вытеснят ядро флота в Поти.
>
>С точки зрения базирования - да.
>С точки зрения действия они все равно дейстовать будут. Ограниченность операционной зоны керчеснского пролива упростит слабость разведки, а бороться с кораблями в море не всегда получается даже люфтам.
>Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.

Чтобы блокировать пролив, ЧФ должен там присутствовать постоянно крупными НК - при постоянном воздействии люфтов это невозможно. В этой ситуации для противодействия прибрежным конвоям у ЧФ остаётся вариант набегов по данным разведки, но на практике у всего советского ВМФ это получалось очень плохо.

>>>>>Естественно заграждения разведывались и мины тралились.
>>>>
>>>>В реале-42 для высадки на Тамани немцы этим на занимались.
>>>
>>>Откуда это известно?
>>
>>Нигде не упоминается.
>
>ИМХО упоминается у Морозова в крайней книге про черноморский театр. По крайней мере в части траления портовых акваторий.

>>Да и смысл тралить, если для высадки использовались мелкосидящие плавсредства.
>
>трудно поверить в такое пренебрежение. Неупоминание может быть связано с рутиностью и очевидностью этой работы.

Либо с её скоротечностью. В принципе, траление фарватера от обычных якорных контактных мин требует одного прохода пары ТЩ.

>>>>Пехота вполне успеет пройти 300км за десять дней. Ж-д не критична, т.к. логистика планирует опираться на море.
>>>
>>>Логистика сможет опираться на море только после захвата Ростова и Тамани. У вас цели со средствами зацикливаются.
>>
>>Отнюдь, наступление на Ростов и Крым вполне можно вести без связки с восстановлением ж-д, глубина коммуникаций позволяет обойтись а/м логистикой.
>
>К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.

А нам для ТГр (и даже не всех, на Кавказ у нас поедут 3-4 ТК) и нужно.

>>>>По опыту ВМВ подвижные соединения сами по себе вполне могли наступать 40-50 км/сутки и более,
>>>
>>>это в оперативной глубине с хорошей дорожной сетью без противодействия противника.
>>
>>Вы ошибаетесь. Радзиевский: "Среднесуточный темп продвижения танковых армий при преследовании в большинстве операций составлял 20–40 км, а максимальный — от 50–60 до 90–100 км."
>
>Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)

У Радзиевского БД танковых соединений делятся на прорыв и преследование. И это касается не только операции в странах Европы, хотя чем последние не угодили то? Если Вы намекаете на дороги, то в Польше они не лучше советских были.

>>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>
>не будет, выше объяснил почему.

Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.

>>>В реале через 550 км немецкое наступление выдохлось, а вы меня спрашиваете - почему оно не может продолжаться еще на 300 км?
>>
>>В реале были: а) перенаправление усилий на Сталинград, б) плохое снабжение, в) более сильная/опытная РККА, г) меньшие силы чем я предлагаю.
>
>Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.

В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.

>>>>Для всего этого нужно такое условие, как наличие достаточных сил у противника (РККА), а в сценарии юг-41 в отличие от реала-42 с этим будет очень плохо, т.к. в процессе наступления будут сплошные котлы.
>>>
>>>"сплошных" не будет. Каждый этап операции формирует один большой котел - иначе никаких темпов не хватит формировать и зачищать много маленьких.
>>
>>Много маленьких падают быстрее чем один большой.
>
>Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.

Это если они держатся время, измеряемое неделями, однако малые котлы в ВМВ имели тенденцию схлопываться быстрее, особенно на югах.

>>>> б) опирался на ж-д логистику которую надо было восстанавливать в процессе.
>>>
>>>вот-вот, не забывайте об этом - ее и так придется восстанавливать.
>>
>>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>
>Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.

Три ТГр в виде Тайфун-юг-41 доходят без проблем, после киевского котла там у РККА "тонкая красная линия".

Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.

>>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>>
>>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>
>Да не на Тереке, а на Дону.

Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.

>>>Чем способствовал ее (Тамани) захвату. вот именно за этим и нужен.
>>
>>РККА там не оказывала особого сопротивления, заранее решив отдать Тамань.
>
>Так сил не было ее защищать. Вот собственно и нужно подвижное соединение, чтобы сорвать оборону полуострова и по возможности захватить горные проходы к Новороссийску.

Не будут спорить, это не принципиально.

>>>Я проиллюстрировал, что резервы были и поступали на все фронты, где велись активные боевые действия. Вопрос "либо-либо" не стоит. Там где вермахт проявлял пассивность - инициатива переходила к РККА.
>>
>>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>
>а те которые в центре - не будут.

Ну да, будут охранять Москву.

>>>А выступ образуется когда южное крыло непропорционально рванет вперед.
>>
>>Только это будет выступ РККА :).
>
>В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)

Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.

>>>Как, чем вы собираетесь заполнять это пространство в реалиях 1941 г?
>>
>>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>
>ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)

Да что тут рассчитывать то? По сравнению с реалом конца 42, две армии экономятся на ржевском выступе, три-четыре на сталинградском.

>>>>Единственный аргумент - крупный узел коммуникаций, но его недостаточно.
>>>
>>>А также экономический и мобилизационный центр, разгром крупной наверное наиболее боеспособной группировки совестких войск и "моральный фактор".
>>
>>Экономичекое значение Донбасса перевешивает, один факт того, что харьковский завод будет клепать Т-34 без остановки - сильно меняет расклад в зиму-41.
>
>Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.

Если я правильно понимаю, в такой форме "ранний Тайфун" сильно смещается на юг - создаются ли при этом необходимые условия для последующей окружения Мск с Севера в задуманной Вами операции?

>пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.

Я считаю, что темпы продвижения мехсоединений зависят от сопротивления противника, которое Вы почему-то считаете постоянным всегда и везде.

>>>>
>>>>Реал-42 - практически непрерывные бои с июля по октябрь.
>>>
>>>А вы предлагаете - с июня по декабрь.
>>
>>Я предлагаю октябрь-ноябрь-декабрь.
>
>сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.

У Вермахта в 41 потенциал повыше.

>>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>
>ой, не скажите.

Скажу!

>>>>Но у РККА были подвижные соединения и поэтому не было массовых котлов, в сценарии юг-41 они будут, что сильно поменяет темпы.
>>>
>>>Я не возражаю проти в котлов я возражаю против глубины и темпов их образования.
>>
>>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>
>И СССР их выдавал.

Вопрос в том, хватит ли их для остановки.

>>>>Ну, если у Вас весь грузопоток циркулирует в пределах вологодской обл. - тогда конечно.
>>>
>>>В пределах вологодской области грузопотоку некуда циркулировать.
>>
>>Если грузопоток транзитный - то разгружать состав не надо :).
>
>Он не транзитный - он во фронт упирается.

Не, он ещё в Мурманск едет, например.

>>>Я имел ввиду военое время И имелись прямые указания по ее повышению. Но вот только "в разы" не получалось, даже по законам военного времени.
>>
>>Значит, не настолько сильно нужно было, чтобы затрачивать соответствующие ресурсы.
>
>>Я Вам привёл расчёты на базе действующей методички РЖД по исчислению пропускной способности, так что сомневаться нет оснований.
>
>У меня есть основания сомневаться в коректности ее интерпретации Вами.

Вы можете сами её посмотреть в сети: "Инструкция по расчету наличной пропускной способности железных дорог", и опровергнуть мои расчёты.

>>>Лен-лиз и снабжение на кавказский фронт.
>>
>>100 эшелонов - это 50 тыс. т. в день, или 18 млн т. в год - вряд ли ленд-лиз в Мурманске приблизился к этой цифре :).
>
>Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
>Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.

Тезис достаточно недалёкий, потому что для ускорения мобилизации СССР требуется апгрейд всей сети ж-д (включая и возможности разгрузки, на этот раз), а мы обсуждаем форсирование пропускной способности пары веток длиной в несколько сот км.

>>Снабжение фронта - это до 10 составов в день (напомню, что по Гальдеру для снабжения групп армий на пике наступления-41 нужно было 10-20 составов в сутки).
>
>Не "нужно", а "поступало"
>А потребности были немножко выше:
>Работа дорожной сети:

>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.

>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.

>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.

>(Средние показатели за последние 14 дней!)

Не намного, так что в главном я прав (с). Для снабжения советского фронта 10 эшелонов в сутки явно должно хватать.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.04.2016 13:21:28)
Дата	21.04.2016 16:03:21

Re: [2UFO] "Вы...

>> Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
>>Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
>
>В 1942 ситуация мало изменилась, в принципе - даже после Севастополя теоретически всё равно ЧФ крыл ось на ЧМ как бык овцу - любая пара наших ЭМ могла вынести в открытом бою все их наличные силы. Так что это вопрос куража и грамотной организации:
>а) крупные НК ЧФ вытесняются из прибрежных р-нов действиями люфтов по близлежащим базам и работой по морю, набеги они смогут проводить, но это как показывает опыт малоэффективно.

так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.

>б) лёгкие силы ЧФ (ТКА и МО) по техническим особенностям весьма слабы, и защититься от них могут и вооружённые вспомогательные суда (те же буксиры). Тем более что наша разведка крайне слаба и шансы даже на обнаружение прибрежных конвоев оси весьма невелики.

конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.

>>см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".
>
>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.

???? я даже не знаю как это комментировать.

>>Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.
>
>Я сравниваю с Блау-42 и вижу благоприятные моменты для предлагаемой Блау-41:

Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.
А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.

>а) принципиальное отсутствие у РККА подвижных мехсоединений к 4кв 1941, что принципиально снижает её возможности по противодействию немецким ТГр;

чисто формально в октябре-ноябре еще остались несколько тд и мсд летнего формирования, но на возможности именно противодействия мы как раз меньше всего закладываемся.

>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;

спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.

>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;

фактор второго порядка.

>г) ПТ-возможности РККА хуже;

Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.

>д) значительно лучшее снабжение наступающих на Кавказ сил в предлагаемом сценарии по сравнению с реалом-42.

Этот тезис все еще остается дискуссионным.

>>>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
>>
>>Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.
>
>Это общее соображение, несомненно верное на 100%, но одновременно и абсолютно обобщающее.

>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.

Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.

>>>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.
>>
>>Почему пустое? Новый фронт.
>
>Я имею в виду что, в отличие от реала-42, этот фронт РККА должна с нуля заполнять резервами, в отличие от реала-42, когда фронт заполнялся отходящими соединениями РККА и уплотнялся резервами. Разница принципиальная.

Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.

>>>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани
>>
>>Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.
>
>С ходу создаются плацдармы, с которых проводится дальнейшее наступление.

Нуда. Создать плацдармы, отразить конратаки, накопить силы - вот она оперативная пауза.
Под Смоленском это заняло без малого три месяца, На кременчугском - неделю.

>>Потом Кубань. Потом Терек.
>
>Собственно, из описанных рек только Дон является достаточно серьёзным препятствием, хотя и это не Волга и не Днепр - в нижем течении например ширина 150-300м.

Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)

>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>
>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???

Ой, все.
Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
2) обороняющийся обязан прибегать к сдерживающему сопротивлению перед оборонительным рубежом имено для того, чтобы не давать противнику двигаться с более высоким темпом, в темпе марша.

>>BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.
>
>Перемещение люфтов в реале-42 ЕМНИП сильнее всего ограничивалось возможностями снабжения.

так это и есть один из основных факторов, ограничивающих темпы и глубину наступления. А возможности снабжения в свою очередь зависят от темпов восстанволения инфраструктуры, которые отличаются от темпов наступления мехвойск.

>>Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.
>
>Чтобы блокировать пролив, ЧФ должен там присутствовать постоянно крупными НК - при постоянном воздействии люфтов это невозможно. В этой ситуации для противодействия прибрежным конвоям у ЧФ остаётся вариант набегов по данным разведки, но на практике у всего советского ВМФ это получалось очень плохо.

Зачем? во-1х пока пролив простреливается артиллерией с берега водить там суда довольно безумно.
во-2х операция по форсированию проводится не за одну ночь - кораблям не обязательно пастись в проливе постоянно. Когда начнутся перевозки по форсированию остановить их уже будет невозможно. Подошедшие НК изолируют плацдарм хотя бы на время. Немецкие войска на Тамани попадут в ситуацию Этильгена наоборот.

>Либо с её скоротечностью. В принципе, траление фарватера от обычных якорных контактных мин требует одного прохода пары ТЩ.

Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.

>>К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
>
>А нам для ТГр (и даже не всех, на Кавказ у нас поедут 3-4 ТК) и нужно.

Помимо тк на кавказ пойдут и пд.

>>Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)
>
>У Радзиевского БД танковых соединений делятся на прорыв и преследование. И это касается не только операции в странах Европы, хотя чем последние не угодили то? Если Вы намекаете на дороги, то в Польше они не лучше советских были.

Я намекаю не только на качество дорог (хотя сезонные изменения их несомненно затронут), но и на плотность дорожной сети, коорая там тоже не польская.

>>>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>>
>>не будет, выше объяснил почему.
>
>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.

такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.

>>Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.
>
>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.

от Миуса.

>>Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.
>
>Это если они держатся время, измеряемое неделями,

нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.

>>>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>>
>>Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.
>
>Три ТГр в виде Тайфун-юг-41 доходят без проблем, после киевского котла там у РККА "тонкая красная линия".

Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.

>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.

ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.

>>>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>>>
>>>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>>
>>Да не на Тереке, а на Дону.
>
>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.

и там сделают паузу.

>>>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>>
>>а те которые в центре - не будут.
>
>Ну да, будут охранять Москву.

При пассивности грА центр - будут наступать. Скорее всего на северный фланг грА Юг.

>>В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)
>
>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.

чем же?

>>>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>>
>>ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)
>
>Да что тут рассчитывать то? По сравнению с реалом конца 42, две армии экономятся на ржевском выступе, три-четыре на сталинградском.

во-1х это сокращение пропорционально верно и для РККА.
во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?

>>Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
>
>Если я правильно понимаю, в такой форме "ранний Тайфун" сильно смещается на юг - создаются ли при этом необходимые условия для последующей окружения Мск с Севера в задуманной Вами операции?

Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
Тут кстати есть еще один аспектов поддержаиня темпов - отсутсвия рокировки крупных объединений вдоль фронта. ТГр и полевые армии действуют в тех полосах, в которых они начали Барбароссу с минимальным смезением.
В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.

>>пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>
>Я считаю, что темпы продвижения мехсоединений зависят от сопротивления противника, которое Вы почему-то считаете постоянным всегда и везде.

я считаю его ненулевым.
А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.

>>сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.
>
>У Вермахта в 41 потенциал повыше.

спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?

>>>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>>
>>ой, не скажите.
>
>Скажу!

И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.

>>>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>>
>>И СССР их выдавал.
>
>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.

Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.

>>Он не транзитный - он во фронт упирается.
>
>Не, он ещё в Мурманск едет, например.

В моей альтернативке это финами отрезается.

>>>Я Вам привёл расчёты на базе действующей методички РЖД по исчислению пропускной способности, так что сомневаться нет оснований.
>>
>>У меня есть основания сомневаться в коректности ее интерпретации Вами.
>
>Вы можете сами её посмотреть в сети: "Инструкция по расчету наличной пропускной способности железных дорог", и опровергнуть мои расчёты.

хорошо.

>>Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
>>Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.
>
>Тезис достаточно недалёкий, потому что для ускорения мобилизации СССР требуется апгрейд всей сети ж-д (включая и возможности разгрузки, на этот раз),

нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.

>>Не "нужно", а "поступало"
>>А потребности были немножко выше:
>>Работа дорожной сети:
>
>>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
>
>>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
>
>>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
>
>>(Средние показатели за последние 14 дней!)
>
>Не намного, так что в главном я прав (с). Для снабжения советского фронта 10 эшелонов в сутки явно должно хватать.

Два замечания.
1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.04.2016 16:03:21)
Дата	22.04.2016 18:24:47

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>>> Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
>>>Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
>>
>>В 1942 ситуация мало изменилась, в принципе - даже после Севастополя теоретически всё равно ЧФ крыл ось на ЧМ как бык овцу - любая пара наших ЭМ могла вынести в открытом бою все их наличные силы. Так что это вопрос куража и грамотной организации:
>>а) крупные НК ЧФ вытесняются из прибрежных р-нов действиями люфтов по близлежащим базам и работой по морю, набеги они смогут проводить, но это как показывает опыт малоэффективно.
>
>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.

Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.

>>б) лёгкие силы ЧФ (ТКА и МО) по техническим особенностям весьма слабы, и защититься от них могут и вооружённые вспомогательные суда (те же буксиры). Тем более что наша разведка крайне слаба и шансы даже на обнаружение прибрежных конвоев оси весьма невелики.
>
>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.

Для этого и нужен захват западного берега Тамани.

>>>см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".
>>
>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>
>???? я даже не знаю как это комментировать.

Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.

>>>Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.
>>
>>Я сравниваю с Блау-42 и вижу благоприятные моменты для предлагаемой Блау-41:
>
>Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.

Я думаю, что обсуждение потеряло смысл, потому что по серьёзному надо сравнивать боевые составы по обе стороны фронта на 1941 и 1942 и делать выводы.

>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.

Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).

>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>
>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.

Весьма относительно успешных. С учётом состояния Вермахта в декабре-41 эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.

Так что уровень РККА в операциях декабря-41 не впечатляет. А когда немцы чутка оправились, зимние операции вообще стали убойными для л.с. РККА.

>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>
>фактор второго порядка.

Не согласен.

>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>
>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.

И много ли их успели сформировать в 1941? И что было с ББ боеприпасами в 4кв?

>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.

Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.

>>д) значительно лучшее снабжение наступающих на Кавказ сил в предлагаемом сценарии по сравнению с реалом-42.
>
>Этот тезис все еще остается дискуссионным.

Дискуссионной остаётся возможность быстро высадиться на Тамани для обеспечения прохода конвоев. Если она удаётся, тогда снабжение лучше.

>>>>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
>>>
>>>Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.
>>
>>Это общее соображение, несомненно верное на 100%, но одновременно и абсолютно обобщающее.
>
>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>
>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.

Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.

>>>>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.
>>>
>>>Почему пустое? Новый фронт.
>>
>>Я имею в виду что, в отличие от реала-42, этот фронт РККА должна с нуля заполнять резервами, в отличие от реала-42, когда фронт заполнялся отходящими соединениями РККА и уплотнялся резервами. Разница принципиальная.
>
>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.

Там дивизий нового формирования штук 5 было.

>>>>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани
>>>
>>>Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.
>>
>>С ходу создаются плацдармы, с которых проводится дальнейшее наступление.
>
>Нуда. Создать плацдармы, отразить конратаки, накопить силы - вот она оперативная пауза.
>Под Смоленском это заняло без малого три месяца, На кременчугском - неделю.

Жестокое натягивание. Особенно про неделю на кременчугском.

>>>Потом Кубань. Потом Терек.
>>
>>Собственно, из описанных рек только Дон является достаточно серьёзным препятствием, хотя и это не Волга и не Днепр - в нижем течении например ширина 150-300м.
>
>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)

Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар. Это при том, что этот рубеж РККА занимала не в спешке.

>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>
>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>
>Ой, все.
>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.

Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.

>>>BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.
>>
>>Перемещение люфтов в реале-42 ЕМНИП сильнее всего ограничивалось возможностями снабжения.
>
>так это и есть один из основных факторов, ограничивающих темпы и глубину наступления. А возможности снабжения в свою очередь зависят от темпов восстанволения инфраструктуры, которые отличаются от темпов наступления мехвойск.

Вот поэтому я и говорю про 25 км/сутки до Терека, хотя сами ТК их пройдут быстрее что с засадами, что без них.

>>>Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.
>>
>>Чтобы блокировать пролив, ЧФ должен там присутствовать постоянно крупными НК - при постоянном воздействии люфтов это невозможно. В этой ситуации для противодействия прибрежным конвоям у ЧФ остаётся вариант набегов по данным разведки, но на практике у всего советского ВМФ это получалось очень плохо.
>
>Зачем? во-1х пока пролив простреливается артиллерией с берега водить там суда довольно безумно.
>во-2х операция по форсированию проводится не за одну ночь - кораблям не обязательно пастись в проливе постоянно. Когда начнутся перевозки по форсированию остановить их уже будет невозможно. Подошедшие НК изолируют плацдарм хотя бы на время. Немецкие войска на Тамани попадут в ситуацию Этильгена наоборот.

Подошедшие НК изолируют плацдарм до утра и прилёта первых Ю-87/88. Но в пролив они по-любому входить не будут, ибо даже полевая артиллерия с берега будет проблемой.

>>Либо с её скоротечностью. В принципе, траление фарватера от обычных якорных контактных мин требует одного прохода пары ТЩ.
>
>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.

У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.

>>>К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
>>
>>А нам для ТГр (и даже не всех, на Кавказ у нас поедут 3-4 ТК) и нужно.
>
>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.

ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.

>>>Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)
>>
>>У Радзиевского БД танковых соединений делятся на прорыв и преследование. И это касается не только операции в странах Европы, хотя чем последние не угодили то? Если Вы намекаете на дороги, то в Польше они не лучше советских были.
>
>Я намекаю не только на качество дорог (хотя сезонные изменения их несомненно затронут), но и на плотность дорожной сети, коорая там тоже не польская.

Качество дорог Польши немцам сильно не понравилось в 1939, а плотность там разная была, Силезия-Варшава-Краков - это одно, а Зап.украина или Лодзь - совсем другое, как бы не похуже чем у нас на равнинном Кавказе. Немецкая логистика в Польше-1939 благополучно дала дуба, хорошо что поляки раньше кончились.

>>>>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>>>
>>>не будет, выше объяснил почему.
>>
>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>
>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.

Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась, а цеплялась за каждый возможный рубеж.

>>>Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.
>>
>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>
>от Миуса.

Разница в 150-200 км не принципиальна, с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.

>>>Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.
>>
>>Это если они держатся время, измеряемое неделями,
>
>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.

Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.

>>>>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>>>
>>>Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.
>>
>>Три ТГр в виде Тайфун-юг-41 доходят без проблем, после киевского котла там у РККА "тонкая красная линия".
>
>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.

Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.

>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>
>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.

Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.

>>>>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>>>>
>>>>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>>>
>>>Да не на Тереке, а на Дону.
>>
>>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.
>
>и там сделают паузу.

На 4 дня, как в Кременчуге?

>>>>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>>>
>>>а те которые в центре - не будут.
>>
>>Ну да, будут охранять Москву.
>
>При пассивности грА центр - будут наступать. Скорее всего на северный фланг грА Юг.

Наиболее вероятный сценарий, поэтому одна ТГр после первой фазы скорее всего будет занята.

>>>В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)
>>
>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>
>чем же?

Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев) и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.

>>>>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>>>
>>>ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)
>>
>>Да что тут рассчитывать то? По сравнению с реалом конца 42, две армии экономятся на ржевском выступе, три-четыре на сталинградском.
>
>во-1х это сокращение пропорционально верно и для РККА.

Точно, Кэп!

>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?

1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь. Очищение излучины Дона - сомнительная ценность, если только сопротивление РККА будет не нулевым.

2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.

>>>Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
>>
>>Если я правильно понимаю, в такой форме "ранний Тайфун" сильно смещается на юг - создаются ли при этом необходимые условия для последующей окружения Мск с Севера в задуманной Вами операции?
>
>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.

У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает, соответственно, на северном фланге успехи нужно ожидать менее реального Тайфуна.

>Тут кстати есть еще один аспектов поддержаиня темпов - отсутсвия рокировки крупных объединений вдоль фронта. ТГр и полевые армии действуют в тех полосах, в которых они начали Барбароссу с минимальным смезением.
>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.

Да, нужны.

>>>пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>>
>>Я считаю, что темпы продвижения мехсоединений зависят от сопротивления противника, которое Вы почему-то считаете постоянным всегда и везде.
>
>я считаю его ненулевым.
>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.

Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.

>>>сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.
>>
>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>
>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?

В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.

>>>>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>>>
>>>ой, не скажите.
>>
>>Скажу!
>
>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.

Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.

>>>>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>>>
>>>И СССР их выдавал.
>>
>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>
>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.

А лень (тм).

>>>Он не транзитный - он во фронт упирается.
>>
>>Не, он ещё в Мурманск едет, например.
>
>В моей альтернативке это финами отрезается.

Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).

>>>Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
>>>Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.
>>
>>Тезис достаточно недалёкий, потому что для ускорения мобилизации СССР требуется апгрейд всей сети ж-д (включая и возможности разгрузки, на этот раз),
>
>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.

Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.

>>>Не "нужно", а "поступало"
>>>А потребности были немножко выше:
>>>Работа дорожной сети:
>>
>>>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
>>
>>>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
>>
>>>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
>>
>>>(Средние показатели за последние 14 дней!)
>>
>>Не намного, так что в главном я прав (с). Для снабжения советского фронта 10 эшелонов в сутки явно должно хватать.
>
>Два замечания.
>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.

У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении (в частности, взорванных водокачек и мостов) и перешивке. И кстати, в мемуарах видел жалобы, что этой работе не было уделено достаточно внимания.

>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.

Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.04.2016 18:24:47)
Дата	26.04.2016 12:06:05

Re: [2UFO] "Вы...

>>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.
>
>Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.

И даже там предполагалось наличие собственых ВМС, которые должны были бы обеспечить зону высадки - выставлением МЗ, завесой ПЛ, защитой по крайней мере от легких сил.

>>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.
>
>Для этого и нужен захват западного берега Тамани.

О чем и речь - если Тамань захвачена ударом с севера, то и форсирование пролива уже не нужно. Фактически получается более логистически короткая переброска войск из Крыма на Кавказ.
И мы возвращаемся к исходному тезису - зачем тогда захватывать Крым, если достаточно его блокировать, а соединения 11А использовать (даже в рамках Вашего стратегического плана) для наращивания удара на Ростов и Кавказ.
После захвата же Новороссийска и Туапсе удержание Крыма сделается для РККА и совсем проблематичным.

>>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>>
>>???? я даже не знаю как это комментировать.
>
>Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.

На необорудованный берег можно выгрузить только пехоту с легким вооружением.

>>Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.
>
>Я думаю, что обсуждение потеряло смысл, потому что по серьёзному надо сравнивать боевые составы по обе стороны фронта на 1941 и 1942 и делать выводы.

Так и есть. От частностей мы перешли к общему - когда нибудь можно будет возобновить обсуждение с более конкретным расчетом.

>>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.
>
>Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).

Под Киевом РККА оборонялась. Под Барвенково - сама залезла в мешок. Т.е. разница в глубине операции на окружение.

>>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>>
>>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.
>
>Весьма относительно успешных.

Но успешных - это важно с точки зрения контртезиса на максимум дезорганизации.

>С учётом состояния Вермахта в декабре-41

Кстати об этом состояни тоже не забывайте, когда планируете операции со своим размахом.

>эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.

Я все таки имею ввиду операции имено 4-го квартала 1941 г, а не попытку общего перехода в контрнаступление зимой 1942.

>>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>>
>>фактор второго порядка.
>
>Не согласен.

См. комментарий Гальдера (11.08.41):
Конечно, эти дивизии не так вооружены и оснащены, как наши, и во много раз слабее их использование в тактическом отношении. Но они есть. И если десяток из них будет разбит, то русские восполнят их новым десятком»

>>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>>
>>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
>
>И много ли их успели сформировать в 1941?

ну например к ноябрю 1941 г. армии зап. фронта имели по 2-8 ап ПТО и еще 4 было в резерве фронта.
Армии других фронтов по 1-2.

>И что было с ББ боеприпасами в 4кв?

Их выпускали. Т.е. потребность покрывалась текущим выпуском. Кроме того наличие специализированных ПТ частей естественно обеспечивало их направление туда в приоритетном порядке.
85 мм орудия в 1941 г пробивали все типы немецких танков любым штатным боеприпасом.

>>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.
>
>Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.

это не возражение, а торг.

>>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>>
>>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.
>
>Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.

Не совсем так. Я говорил, что южнее Ростова отсутсвуют подходящие рубежи для организации обороны. Поэтому выдвижение и развертывание резервов будет осуществляться или на Кубань или в предгорья Кавказа.

Но оперативная пустота предполагает отстусвие всяких войск, а на Кубани они массово имеются 9формируются). Поэтому помимо подготовки обороны на новом рубеже в глубине, часть из них будет использована для сдерживающих действий по отдельным направлениям перед ним. Как действовали например подольские курсанты, корпус Лелюшенко, бригада Катукова, Старчак и т.п. перед можайской линией.

>>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.
>
>Там дивизий нового формирования штук 5 было.

А какая разница? Кто-то формируется, кто-то восстанавливается. Были резервные армии, стали действующие.

>>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)
>
>Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар.

Вы только считайте уж пожалуйста время не с момента начала переправы, а с момента выхода на рубеж реки, и еще предшествующие бои за черкасский плацдарм, отвлекающие от Кременчуга.

>>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>>
>>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>>
>>Ой, все.
>>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
>
>Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.

25 км в сутки, подвижными соединениями с боями - о чем я Вам и говорю. А потом еще пехоту подтягивать.

>>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.
>
>У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.

Никогда не слышали о противодесантных заграждениях?

>>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.
>
>ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.

Их в связи с этим снабжать что ли не надо?

>>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>>
>>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.
>
>Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась,

даже с выходом на оперативный простор не достигалась.

>>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>>
>>от Миуса.
>
>Разница в 150-200 км не принципиальна,

Такому доводу нечего противопоставить :) Это 5-6 дней наступления мехвойск и суточное плечо подвоза автотранспортом всего-лишь.

>с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.

с кем то немцы воевали до декабря :)

>>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.
>
>Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.

Я говорю об итоговом соотношени потерь по окончании операции. ПРи образовании одного котла на 100 тыс. оно будет более выгодным для наступающего.

>>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.
>
>Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.

У вас весь ход и исход операции ставится в зависимость от этого фактора. Тогда как восстановление и запуск снабжения по этому маршруту плохо коррелирует с темпами собсивенно операции и, что главное - отвлекает на это и только на это лишние силы.

>>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>>
>>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.
>
>Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.

Полуостров же. Его материковая часть (Темрюк-Анапа) захватывается естественым образом раньше береговой (западнее этого меридиана).

>>>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.
>>
>>и там сделают паузу.
>
>На 4 дня, как в Кременчуге?

4 дня это бои на собственно плацдарме, см. выше.

>>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>>
>>чем же?
>
>Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев)

Харьков как и всегда. Ну или Смоленск. выбор есть.

>и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.

Она и под Ржеом углублялась.
Тут важен скорее процесс - который будет тянуть на себя силы для отражения.

>>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?
>
>1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь.

А дальше? Белгород-Сумы-Конотоп. Сами померяете?
И вся эта дуга у вас обеспечивается 6-й и 17-й Армиями, потому что 11-ю вы послали в крым.

и уже не понятна - какая пехота идет на Кавказ?

>2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.

И прикрываясь Доном и Манычом РККА получает невозбранно долбиться в Ростов, который становится (как и в реале) пц каким "шверпунктом". Но благо он гораздо ближе чем в реале.

А 51 и 57 А Сталинградского фронта контрнаступали вполне себе через степи. Т.е. это как раз одна из фишек РККА - разворачивать группировку в труднодоступной местности и неступать против слабых прикрывающих сил немцев (т..к. у них сил на все не хватает и оперативные возможности такой местности они недооценивают).

>>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
>
>У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает,

Почемуэто? В реале она же успела.

>>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.
>
>Да, нужны.

прибавьте в расчет времени.

>>я считаю его ненулевым.
>>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.
>
>Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.

При отсутсвии сопротивления существуют пределы наступления именно по логистике.

>>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>>
>>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?
>
>В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.

В этих попугаях то как раз он в 1942 выше.

>>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.
>
>Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.

ну т.е. Север - вела, Юг-вела, а Центр вела но не все. И где же пауза для большей части сил?

>>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>>
>>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.
>
>А лень (тм).

Надо себя заставить! :)

>>В моей альтернативке это финами отрезается.
>
>Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).

Я описывал контекст масштабов постигшего поражения, а не логистические трудности.

>>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.
>
>Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.

А всего то нужно "поднять в разы" за кратчайшее время.

>>Два замечания.
>>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
>
>У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении

и тут будет.

>>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.
>
>Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.

Как это? Резервы надо регулярно возить.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.04.2016 12:06:05)
Дата	27.04.2016 18:40:29

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>>>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.
>>
>>Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.
>
>И даже там предполагалось наличие собственых ВМС, которые должны были бы обеспечить зону высадки - выставлением МЗ, завесой ПЛ, защитой по крайней мере от легких сил.

Там был противник несколько посильнее, да и "широкая река" заметно пошире.

>>>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.
>>
>>Для этого и нужен захват западного берега Тамани.
>
>О чем и речь - если Тамань захвачена ударом с севера, то и форсирование пролива уже не нужно. Фактически получается более логистически короткая переброска войск из Крыма на Кавказ.

В реале наступление на Тамань ударом с материка не получилось ввиду труднодоступной местности. Хотя наступали там румыны, так что возможно это баг кривых рук.

Вопрос требует доп. исследования - если действительно можно захватить Тамань без десанта, тогда задача ещё более упрощается и вся стратегическая операция становится более предсказуемой.

>И мы возвращаемся к исходному тезису - зачем тогда захватывать Крым, если достаточно его блокировать, а соединения 11А использовать (даже в рамках Вашего стратегического плана) для наращивания удара на Ростов и Кавказ.

Я думаю, что походы конвоев вдоль берегов удерживаемого РККА Крыма - явно слишком рискованный вариант, даже с учётом всех проблем РККА, КВВС, и ЧФ.

>После захвата же Новороссийска и Туапсе удержание Крыма сделается для РККА и совсем проблематичным.

До Туапсе там не так быстро чапать.

>>>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>>>
>>>???? я даже не знаю как это комментировать.
>>
>>Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.
>
>На необорудованный берег можно выгрузить только пехоту с легким вооружением.

Плюс лёгкие гаубицы, пехотные и пт орудия - собственно, в реале это и высаживалось.

С учётом важности решения задачи для успеха стратегической операции - можно и воздушный десант привлечь.

>>>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.
>>
>>Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).
>
>Под Киевом РККА оборонялась. Под Барвенково - сама залезла в мешок. Т.е. разница в глубине операции на окружение.

Я думаю для сравнения надо всё же смотреть кол-во окружённых соединений и потери в л.с. и ВиВТ.

>>>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>>>
>>>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.
>>
>>Весьма относительно успешных.
>
>Но успешных - это важно с точки зрения контртезиса на максимум дезорганизации.

Максимум дезорганизации - это не значит что РККА стала недееспособна. Небинарная величина.

>>С учётом состояния Вермахта в декабре-41
>
>Кстати об этом состояни тоже не забывайте, когда планируете операции со своим размахом.

Состояние Вермахта в реале декабря-41 - это как раз и есть следствие недоработки логистики и недостатка сил для решения поставленных наступательных задач. Я этого как раз стараюсь избежать.

>>эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.
>
>Я все таки имею ввиду операции имено 4-го квартала 1941 г, а не попытку общего перехода в контрнаступление зимой 1942.

При лучшей организации РККА-декабрь-41 (скажем, как в декабре-42), Вермахт тогда и бы кончился.

>>>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>>>
>>>фактор второго порядка.
>>
>>Не согласен.
>
>См. комментарий Гальдера (11.08.41):
>Конечно, эти дивизии не так вооружены и оснащены, как наши, и во много раз слабее их использование в тактическом отношении. Но они есть. И если десяток из них будет разбит, то русские восполнят их новым десятком»

И что? Разбить полноценную дивизию штата 04/400 или собранные с бору-сосенки ополченческие - разница есть? Собственно, динамика потерь Вермахта в 1941 весьма красноречива.

>>>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>>>
>>>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
>>
>>И много ли их успели сформировать в 1941?
>
>ну например к ноябрю 1941 г. армии зап. фронта имели по 2-8 ап ПТО и еще 4 было в резерве фронта.
>Армии других фронтов по 1-2.

Вы имеете в виду АП ПТО с 76-85мм зенитками или все АП ПТО? Их ведь и на 45мм формировали.

>>И что было с ББ боеприпасами в 4кв?
>
>Их выпускали. Т.е. потребность покрывалась текущим выпуском. Кроме того наличие специализированных ПТ частей естественно обеспечивало их направление туда в приоритетном порядке.

Т.е. кризис начала войны был уже преодолён? Я спрашиваю, ибо не в курсе данного вопроса.

>>>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.
>>
>>Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.
>
>это не возражение, а торг.

Это опровержение Вашего тезиса, торговаться тут не о чем - Блау немцы делали с тонкими лбами.

>>>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>>>
>>>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.
>>
>>Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.
>
>Не совсем так. Я говорил, что южнее Ростова отсутсвуют подходящие рубежи для организации обороны. Поэтому выдвижение и развертывание резервов будет осуществляться или на Кубань или в предгорья Кавказа.

Предгорья Кавказа - нельзя ли конкретизировать?

>Но оперативная пустота предполагает отстусвие всяких войск, а на Кубани они массово имеются (формируются). Поэтому помимо подготовки обороны на новом рубеже в глубине, часть из них будет использована для сдерживающих действий по отдельным направлениям перед ним. Как действовали например подольские курсанты, корпус Лелюшенко, бригада Катукова, Старчак и т.п. перед можайской линией.

Всё-таки под Москвой другие плотности РККА были.

>>>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.
>>
>>Там дивизий нового формирования штук 5 было.
>
>А какая разница? Кто-то формируется, кто-то восстанавливается. Были резервные армии, стали действующие.

Разница в том, что после летних боёв 1942 года было что восстанавливать, после киевского котла и теоретического "ростовского" котла в моём сценарии - восстанавливать нечего, фронт можно строить только новыми формированиями.

>>>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)
>>
>>Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар.
>
>Вы только считайте уж пожалуйста время не с момента начала переправы, а с момента выхода на рубеж реки, и еще предшествующие бои за черкасский плацдарм, отвлекающие от Кременчуга.

Почему мне следует считать именно так? Не вижу связи.

>>>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>>>
>>>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>>>
>>>Ой, все.
>>>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>>>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
>>
>>Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.
>
>25 км в сутки, подвижными соединениями с боями - о чем я Вам и говорю. А потом еще пехоту подтягивать.

Ну, мы уже достигаем консенсуса :). Пехота 25 км/сутки осилит, её можно и а/т ускорять.

>>>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>>>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.
>>
>>У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.
>
>Никогда не слышали о противодесантных заграждениях?

Не в применении к керченскому проливу.

>>>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.
>>
>>ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.
>
>Их в связи с этим снабжать что ли не надо?

Плечо снабжения короче, ближе к ж-д

>>>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>>>
>>>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.
>>
>>Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась,
>
>даже с выходом на оперативный простор не достигалась.

Оперативный простор - весьма растяжимое понятие. Насчёт немцев не знаю, а у наших ТА в отдельные дни бывало.

>>>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>>>
>>>от Миуса.
>>
>>Разница в 150-200 км не принципиальна,
>
>Такому доводу нечего противопоставить :) Это 5-6 дней наступления мехвойск и суточное плечо подвоза автотранспортом всего-лишь.

И потом счастье полноценного снабжения через Ростов.

>>с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.
>
>с кем то немцы воевали до декабря :)

От киевского котла до декабря-41 дистанция была большая. Сразу после котла даже ослабленная ГА Юг фронт прорвала без напряга.

>>>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.
>>
>>Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.
>
>Я говорю об итоговом соотношени потерь по окончании операции. ПРи образовании одного котла на 100 тыс. оно будет более выгодным для наступающего.

Не факт, повторюсь, сильно зависит от условий местности и т.п. Например, 6А в Сталинграде РККА было бы выгоднее окружать в нескольких небольших котлах.

>>>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.
>>
>>Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.
>
>У вас весь ход и исход операции ставится в зависимость от этого фактора.

Это не у меня ставится - это объективный фактор. Без налаживания морской логистики через Ростов наступление на юг обречено на провал. И даже в 42 было обречено, ибо ж-д немцы так и не наладили толком, нормальный мост через Днепр ЕМНИП только в 43м запустили.

>>>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>>>
>>>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.
>>
>>Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.
>
>Полуостров же. Его материковая часть (Темрюк-Анапа) захватывается естественым образом раньше береговой (западнее этого меридиана).

Р-н Темрюк-Анапа можно вообще оставить на потом.

>>>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>>>
>>>чем же?
>>
>>Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев)
>
>Харьков как и всегда. Ну или Смоленск. выбор есть.

Это не такие шверпункты, как Вязьма-Ржев, их (Смоленска или Харькова) потеря не приводит к обрушению немецкого фронта.

>>и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.
>
>Она и под Ржеом углублялась.

И попадала в окружение.

>Тут важен скорее процесс - который будет тянуть на себя силы для отражения.

ГА Центр придётся повоевать, спору нет.

>>>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>>>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?
>>
>>1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь.
>
>А дальше? Белгород-Сумы-Конотоп. Сами померяете?
>И вся эта дуга у вас обеспечивается 6-й и 17-й Армиями, потому что 11-ю вы послали в крым.

У меня ещё есть румыны, от 11й армии в Крыму будет нужен ориентировочно один АК (в дополнение к 1-1.5 ТК)

>и уже не понятна - какая пехота идет на Кавказ?

>>2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.
>
>И прикрываясь Доном и Манычом РККА получает невозбранно долбиться в Ростов, который становится (как и в реале) пц каким "шверпунктом". Но благо он гораздо ближе чем в реале.

После захвата Новороссийска (и тем более Туапсе), вытеснения ЧФ в Грузию, и налаживания морской логистики - можно вообще отдать РККА правый берег Дона и начать маневренную войну на территории безвременно умершей Новороссии.

>А 51 и 57 А Сталинградского фронта контрнаступали вполне себе через степи.

Но не слишком далеко от ж-д. От Элисты на Армавир РККА не наступала :).

>>>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>>>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
>>
>>У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает,
>
>Почемуэто? В реале она же успела.

В реале операция началась заметно позже, чем планируете Вы.

>>>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.
>>
>>Да, нужны.
>
>прибавьте в расчет времени.

Это можно сделать во время операция против киевской группировки РККА.

>>>я считаю его ненулевым.
>>>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.
>>
>>Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.
>
>При отсутсвии сопротивления существуют пределы наступления именно по логистике.

Ну да, 350 км/сутки :).

>>>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>>>
>>>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?
>>
>>В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.
>
>В этих попугаях то как раз он в 1942 выше.

Не сказал бы, например 1я ТА у немцев в 1942 уже рахитична.

>>>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.
>>
>>Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.
>
>ну т.е. Север - вела, Юг-вела, а Центр вела но не все. И где же пауза для большей части сил?

Центр вела ограниченными силами НЯП, на юге интенсивность БД для ПД тоже была разная.

>>>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>>>
>>>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.
>>
>>А лень (тм).
>
>Надо себя заставить! :)

Мне даже по работе это не всегда удаётся :).

>>>В моей альтернативке это финами отрезается.
>>
>>Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).
>
>Я описывал контекст масштабов постигшего поражения, а не логистические трудности.

Не могу похвастаться, что понял что Вы сказали.

>>>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.
>>
>>Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.
>
>А всего то нужно "поднять в разы" за кратчайшее время.

А ставилась ли задача таким образом? Что-то незаметно у СССР в 1940 ожидания войны с Германией к июню-41. И вполне вероятно, что обсуждаемое - как из серии "было возможно, но не догадались вовремя".

>>>Два замечания.
>>>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
>>
>>У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении
>
>и тут будет.

Кто-то будет взрывать водокачки в Вологодской области???

>>>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.
>>
>>Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.
>
>Как это? Резервы надо регулярно возить.

Возить надо пополнения. Оперативные же перевозки крупного масштаба - это короткие пики загрузки ж.д.

С уважением, SSC

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 14:03:49)
Дата	12.04.2016 10:34:58

Re: [2UFO] "Вы...

>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.

А можно чуть подробнее, что и в каких числах надо было делать, где, когда и как оперировать?

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (12.04.2016 10:34:58)
Дата	12.04.2016 15:28:05

Re: [2UFO] "Вы...

>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>
>А можно чуть подробнее, что и в каких числах надо было делать, где, когда и как оперировать?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2766020.htm

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 14:03:49)
Дата	11.04.2016 21:17:05

Ре: [2УФО] "Вы...

>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>
>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>В 1942 они могли бы взять Москву или отсечь Кавказ.

не так, они могли бы засчёт отказа от наступления на Москву взять полностью Крым и возможно Ленинград, занять платцдармы и установить надежную линию обороны что бы потом в 42м с началом операционного периода уже не тратить время на обеспечение флангов а ударить всеми силами по Москве или вероятно Кавказу.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.04.2016 21:17:05)
Дата	12.04.2016 15:28:32

Ре: [2УФО] "Вы...

>>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>>
>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>В 1942 они могли бы взять Москву или отсечь Кавказ.
>
>не так, они могли бы засчёт отказа от наступления на Москву взять полностью Крым и возможно Ленинград,

Зачем вообще занимать Крым?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (12.04.2016 15:28:32)
Дата	12.04.2016 15:55:28

Ре: [2УФО] "Вы...

>>>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>>>
>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>>В 1942 они могли бы взять Москву или отсечь Кавказ.
>>
>>не так, они могли бы засчёт отказа от наступления на Москву взять полностью Крым и возможно Ленинград,
>
>Зачем вообще занимать Крым?

для высвобождения сил

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (12.04.2016 15:55:28)
Дата	12.04.2016 15:57:45

Ре: [2УФО] "Вы...

>>Зачем вообще занимать Крым?
>
>для высвобождения сил

Достаточно небольшими силами контролировать перешейки. И "создать угрозу" на море.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (12.04.2016 15:57:45)
Дата	12.04.2016 18:43:55

Ре: [2УФО] "Вы...

>>>Зачем вообще занимать Крым?
>>
>>для высвобождения сил
>
>Достаточно небольшими силами контролировать перешейки. И "создать угрозу" на море.
Это не помешает бомбить Плоешти

От	Дмитрий Козырев
К	sas (12.04.2016 18:43:55)
Дата	13.04.2016 09:58:48

Ре: [2УФО] "Вы...

>>>>Зачем вообще занимать Крым?
>>>
>>>для высвобождения сил
>>
>>Достаточно небольшими силами контролировать перешейки. И "создать угрозу" на море.
>Это не помешает бомбить Плоешти

Англичанам тоже как будто бы "ничего не мешало" бомбить Берлин. Но это не сподвигло немцев на немедленый штурм британских островов.
Да, такая угроза и возможность существует, однако в р-не Плоешти развернута группировка немецкой ПВО, есть подпорка из румын.
Учитывая реалии обстановки - ограниченность системы советского базирования, сравнительно узкий коридор маршрутов налетов, общее превосходство в воздухе немецкой авиации и более высокое качество самолетов, пилотов и средств управления - развертыванием системы РЛС на подходах к Плоешти позволит эффективно противодейстовать угрозе советских налетов.
"Надо потерпеть".

От	sas
К	Дмитрий Козырев (13.04.2016 09:58:48)
Дата	13.04.2016 11:35:17

Ре: [2УФО] "Вы...

>Англичанам тоже как будто бы "ничего не мешало" бомбить Берлин. Но это не сподвигло немцев на немедленый штурм британских островов.
Вообще-то они их собирались штурмовать еще до серьезных бомбежек Берлина, но "не шмогли", и поехали "лишать Англию последней надежды".

>Да, такая угроза и возможность существует, однако в р-не Плоешти развернута группировка немецкой ПВО, есть подпорка из румын.
1. Так бомбежки это не останавливало.
2. А в случае взятия Крыма эту группировку можно (как минимум частично) использовать на других участках фронта.

>Учитывая реалии обстановки - ограниченность системы советского базирования, сравнительно узкий коридор маршрутов налетов, общее превосходство в воздухе немецкой авиации и более высокое качество самолетов, пилотов и средств управления - развертыванием системы РЛС на подходах к Плоешти позволит эффективно противодейстовать угрозе советских налетов.
Ну вот, еще и РЛС туда городить. Их на тот момент в Германии не так много. А тут проблему можно решить, так сказать, радикально.

>"Надо потерпеть".
А зачем терпеть, если имеется решение?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (13.04.2016 11:35:17)
Дата	13.04.2016 11:44:18

Ре: [2УФО] "Вы...

>>Англичанам тоже как будто бы "ничего не мешало" бомбить Берлин. Но это не сподвигло немцев на немедленый штурм британских островов.
>Вообще-то они их собирались штурмовать еще до серьезных бомбежек Берлина, но "не шмогли", и поехали "лишать Англию последней надежды".

ну вот видите - это свидетельствует о том, что не всегда прямое решение является самым простым и приемлемым. "Можно потерпеть".

>>Да, такая угроза и возможность существует, однако в р-не Плоешти развернута группировка немецкой ПВО, есть подпорка из румын.
>1. Так бомбежки это не останавливало.

Так и нефтедобычу они не прерывали.

>2. А в случае взятия Крыма эту группировку можно (как минимум частично) использовать на других участках фронта.

основной тезис как раз в том, что ее можно использовать на других участках фронта ДО взятия Крыма.

>>Учитывая реалии обстановки - ограниченность системы советского базирования, сравнительно узкий коридор маршрутов налетов, общее превосходство в воздухе немецкой авиации и более высокое качество самолетов, пилотов и средств управления - развертыванием системы РЛС на подходах к Плоешти позволит эффективно противодейстовать угрозе советских налетов.
>Ну вот, еще и РЛС туда городить.

это нормально.

> Их на тот момент в Германии не так много. А тут проблему можно решить, так сказать, радикально.

Речь идет о том, как можно решить иначе, сообразуясь с главной стратегической целью кампании.

>>"Надо потерпеть".
>А зачем терпеть, если имеется решение?

Чтобы выиграть войну, а не сражение.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (13.04.2016 11:44:18)
Дата	13.04.2016 12:29:43

Ре: [2УФО] "Вы...

>>Вообще-то они их собирались штурмовать еще до серьезных бомбежек Берлина, но "не шмогли", и поехали "лишать Англию последней надежды".

>ну вот видите - это свидетельствует о том, что не всегда прямое решение является самым простым и приемлемым. "Можно потерпеть".
Прямое решение как раз таки является самым простым и надежным. Просто в данном случае оно было не возможным, в отличие от.
>>1. Так бомбежки это не останавливало.
>
>Так и нефтедобычу они не прерывали.
Не прерывали, но:
а) такая угроза оставалась;
б) терять часть добытой нефти тоже как-то не хочется.

>основной тезис как раз в том, что ее можно использовать на других участках фронта ДО взятия Крыма.
Мне интересно, как группировку сил ПВО Плоешти Вы планируете использовать на других участках ДО взятия Крыма.

>>Ну вот, еще и РЛС туда городить.
>
>это нормально.
Для Вас-возможно, для Германии-41-не факт.

>Речь идет о том, как можно решить иначе, сообразуясь с главной стратегической целью кампании.
А с чего Вы взяли, что принятое решение не сообразуется с главной стратегической целью кампании?

>>>"Надо потерпеть".
>>А зачем терпеть, если имеется решение?
>
>Чтобы выиграть войну, а не сражение.
Простите, но Вы сейчас послезнанием балуетесь.
1. Не факт, что не захват Крыма приводит к выигрышу войны Германией.
2. При невзятии Крыма экономия войск получается не такая уж и большая, т.к. его надо сторожить.
3. Вы тут так пишите, как будто Манштейн или Гитлер в сентябре 41-го знали, что Севастополь они возьмут именно в начале июля 42-го, а не в сентябре-октябре 41-го...

ЗЫ Вообще-то решение на взятие Крыма было типичной реакцией на фланговую угрозу на ВФ. Точно также Крым захватывали и советские войска. Точно также немцы в 41-м занимались киевским выступом, а РККА Силезией и Померанией в 1945-м. Думаю, если подумать, то можно еще примеры найти...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (13.04.2016 12:29:43)
Дата	13.04.2016 13:29:55

Ре: [2УФО] "Вы...

>>ну вот видите - это свидетельствует о том, что не всегда прямое решение является самым простым и приемлемым. "Можно потерпеть".
>Прямое решение как раз таки является самым простым и надежным. Просто в данном случае оно было не возможным, в отличие от.

И что с того? Вы сейчас упорно мне доказываете почему немцы остановились на этом решении. Я говорю, что это решение имеет недостатки, влияющие на общий ход кампании, которых можно избежать - что Вы доказывает то? Что так поступать нечестно?

>>>1. Так бомбежки это не останавливало.
>>
>>Так и нефтедобычу они не прерывали.
>Не прерывали, но:
>а) такая угроза оставалась;
>б) терять часть добытой нефти тоже как-то не хочется.

терять своих солдат и технику в боях тоже "не хочется". Неясный довод.

>>основной тезис как раз в том, что ее можно использовать на других участках фронта ДО взятия Крыма.
>Мне интересно, как группировку сил ПВО Плоешти Вы планируете использовать на других участках ДО взятия Крыма.

А, извините я не понял, что речь про группировку ПВО Плоешти, а не про группировку СВ.
Если речь про группировку ПВО это вообще ни о чем.

>>>Ну вот, еще и РЛС туда городить.
>>
>>это нормально.
>Для Вас-возможно, для Германии-41-не факт.

Потому что это нечестно?

>>Речь идет о том, как можно решить иначе, сообразуясь с главной стратегической целью кампании.
>А с чего Вы взяли, что принятое решение не сообразуется с главной стратегической целью кампании?

Потому что главная стратегическая цель капмании - добиться победы в течении этой кампании. В реале же и цели и способы их достижения пересматривались непосредственно по ее ходу.

>>>>"Надо потерпеть".
>>>А зачем терпеть, если имеется решение?
>>
>>Чтобы выиграть войну, а не сражение.
>Простите, но Вы сейчас послезнанием балуетесь.

Прощаю, но нет.
Любая альтернативка в какой то мере "балуется послезнанием", т.к. предлагает модель получения результата, отличную от реального.
В данном же случае предлагается поправить не технологии, не сроки. не ресурсы, а ошибочные субъективные решения.

>1. Не факт, что не захват Крыма приводит к выигрышу войны Германией.

Все не факт, чего не было. Отказ от захвата Крыма объективно позволяет:
1. Задейстовать 11-ю полевую армию (или эквивалентные силы) дополнительно к имевшимся на решающем стратегическом направлении;
2. Задержать Приморскую армию в Одессе - в отсутствие угрозы Крыму, оборона могла затянуться на неопределенный срок.

>2. При невзятии Крыма экономия войск получается не такая уж и большая, т.к. его надо сторожить.

см. выше - важно что она получается. С учетом румын почти десяток соединений.

>3. Вы тут так пишите, как будто Манштейн или Гитлер в сентябре 41-го знали, что Севастополь они возьмут именно в начале июля 42-го, а не в сентябре-октябре 41-го...

дело не в том, что они знали, дело в том, что в условиях дефицита времени, они отвлекали целую полевую армию на стратегически тупиковое направление, где даже в случае быстрой победы она задерживалась практически до конца планируемой кампании (ее ведь еще оттуда выводить надо).

>ЗЫ Вообще-то решение на взятие Крыма было типичной реакцией на фланговую угрозу на ВФ.

Нет, Крым захватывался именно как фактор снятия угрозы с румынских нефтепромыслов и ключ к господству на Черном море.
Задачи несомненно важные, но в кампанию 1941 г - не приоритетные.

>Точно также Крым захватывали и советские войска.

Советские войска захватывали его не "точно также". а в рамках периферийной стратегии, располагая ранее захваченными плацдармами.

>Точно также немцы в 41-м занимались киевским выступом,

Киевский выступ позволял провести операцию стратегическоо окружения огромной советской группировки. Это вполне соответсвовало целям кампании. Недостатком было недостаточное своевременное осознание этого факта и чрезмерное усиление грА Юг в попытке решать самостоятельные стратегическую задачу по взятию Киева.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.04.2016 13:29:55)
Дата	13.04.2016 23:01:23

Ре: [2УФО] "Вы...

>>А с чего Вы взяли, что принятое решение не сообразуется с главной стратегической целью кампании?
>
>Потому что главная стратегическая цель капмании - добиться победы в течении этой кампании. В реале же и цели и способы их достижения пересматривались непосредственно по ее ходу.

преследование этой главной цели кампании и заставило немцев идти на авантюры когда условий для успеха уже не было, НЕ авантюры были бы возможны в случае если немцы осенью, вовремя, признают что главная цель недостижима и необходимы 2-3 кампании. Тогда в тот остаток времени который погодные условия ещё позволяют ограниченные наступательные действия, имеет смысл занятся созданием условий для следующей компании.
В 42м немцам потом пришлось расплачиватся за упрямство осени 41го, да в 43м за упрямство в 42м.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (13.04.2016 13:29:55)
Дата	13.04.2016 15:19:06

Ре: [2УФО] "Вы...

> Я говорю, что это решение имеет недостатки, влияющие на общий ход кампании, которых можно избежать - что Вы доказывает то?
Я всего лишь доказываю, что эти педалируемые Вами недостатки видны только при привлечении послезнания. В момент принятия решения они не были столь очевидны.

>Что так поступать нечестно?
Да, баловаться послезнанием-это заниматься шулерством.

>
>терять своих солдат и технику в боях тоже "не хочется". Неясный довод.
1. Можно подумать. что солдаты и техника терялись только в Крыму.
2. Нехватка топлива может привести к еще большим потерям солдат и техники.
3. Если не хотите терять солдат и технику, то воевать не стоит.

>Потому что это нечестно?
Потому что лишних РЛС не имеется. Вот в 43-м-да, их уже стало значительно больше.

>Потому что главная стратегическая цель капмании - добиться победы в течении этой кампании.
И как данное решение ему противоречит?
>В реале же и цели и способы их достижения пересматривались непосредственно по ее ходу.
И каким именно образом эта раза доказывает, что решение о захвате Крыма противоречит цели кампании?
>
>Прощаю, но нет.
Но да.
>Любая альтернативка в какой то мере "балуется послезнанием", т.к. предлагает модель получения результата, отличную от реального.
1. Предложение отличной модели не обязательно означает баловство послезнанием.
2. Балуется послезнанием не любая альтернативка, а только плохая.

>В данном же случае предлагается поправить не технологии, не сроки. не ресурсы, а ошибочные субъективные решения.
В данном случае ошибочность решения определяется исключительно послезнанием. На момент его принятия оно ошибочным вовсе не было. Впрочем, если Вы докажет, что кто-то из немецкого генералитета в тот самый момент предлагал не захватывать Крым, то можно альтернативить дальше. А иначе-увы, это не более, чем Ваше баловство послезнанием.

>>1. Не факт, что не захват Крыма приводит к выигрышу войны Германией.
>
>Все не факт, чего не было. Отказ от захвата Крыма объективно позволяет:
>1. Задейстовать 11-ю полевую армию (или эквивалентные силы) дополнительно к имевшимся на решающем стратегическом направлении;
Не позволяет-надо Крым сторожить.
>2. Задержать Приморскую армию в Одессе - в отсутствие угрозы Крыму, оборона могла затянуться на неопределенный срок.
И это задерживает значительные силы румын возле этой самой Одессы.

>>2. При невзятии Крыма экономия войск получается не такая уж и большая, т.к. его надо сторожить.
>
>см. выше - важно что она получается. С учетом румын почти десяток соединений.
1.Не получается у Вас десяток соединений, т.к. необходимо не только Перекоп сторожить.
2. После захвата Крыма соединений высвобождается значительно больше.

>
>дело не в том, что они знали,
Дело как раз в том, что они знали.
> дело в том, что в условиях дефицита времени, они отвлекали целую полевую армию на стратегически тупиковое направление,
Судя по всему, нони не считали данное направление тупиковым. Впрочем
> где даже в случае быстрой победы она задерживалась практически до конца планируемой кампании (ее ведь еще оттуда выводить надо).
Не вижу никаких проблем с выводом оттуда армии в случае именно быстрой победы. Отдых, который данным войскам потребовался в реальности, здесь не понадобится.

>>ЗЫ Вообще-то решение на взятие Крыма было типичной реакцией на фланговую угрозу на ВФ.
>
>Нет, Крым захватывался именно как фактор снятия угрозы с румынских нефтепромыслов и ключ к господству на Черном море.
И это тоже.
>Задачи несомненно важные, но в кампанию 1941 г - не приоритетные.
1. А там все совпало.
2. Это Вы их считаете не приоритетными.
>>Точно также Крым захватывали и советские войска.
>
>Советские войска захватывали его не "точно также". а в рамках периферийной стратегии, располагая ранее захваченными плацдармами.
Ничто не мешало сидеть на данных плацдармах в обороне, а не атаковать, тем более с использованием целого танкового корпуса.

>>Точно также немцы в 41-м занимались киевским выступом,
>
>Киевский выступ позволял провести операцию стратегическоо окружения огромной советской группировки. Это вполне соответсвовало целям кампании.
Тогда и захват Крыма отвечал целям кампании, т.к. позволял разгромить, расположенные в Крыму войска и значительно ухудшить положение Приморской Армии в Одессе.
> Недостатком было недостаточное своевременное осознание этого факта и чрезмерное усиление грА Юг в попытке решать самостоятельные стратегическую задачу по взятию Киева.
Факт был осознан вполне своевременно, практически сразу после образования этого самого выступа.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (13.04.2016 15:19:06)
Дата	13.04.2016 16:06:41

Ре: [2УФО] "Вы...

>> Я говорю, что это решение имеет недостатки, влияющие на общий ход кампании, которых можно избежать - что Вы доказывает то?
>Я всего лишь доказываю, что эти педалируемые Вами недостатки видны только при привлечении послезнания.

нет, они видны при ином целеполагании.

>В момент принятия решения они не были столь очевидны.

естественно, иначе бы бы их бы однозначно попытались избежать.
В ывборе между двумя (и более ) возможными решениями всегда существует неопредленость, доводы за и против, опредленые риски и необходимость компромисса.

>>Что так поступать нечестно?
>Да, баловаться послезнанием-это заниматься шулерством.

О, прекрасно, от критики тезисов переходим на эпититы в отношении их высказывающего :)

>>терять своих солдат и технику в боях тоже "не хочется". Неясный довод.
>1. Можно подумать. что солдаты и техника терялись только в Крыму.

Дело не в Крыме, а в Вашем доводе о том, что чего-то "не хочется терять".

>2. Нехватка топлива может привести к еще большим потерям солдат и техники.

т.е. немцы не теряли топливо никогда и не прикаких обстоятельствах?

>3. Если не хотите терять солдат и технику, то воевать не стоит.

вот-вот - войны без потерь не бывает.

>>Потому что это нечестно?
>Потому что лишних РЛС не имеется.

Это откуда то подчерпнуто?

>>Потому что главная стратегическая цель капмании - добиться победы в течении этой кампании.
>И как данное решение ему противоречит?

отвлечением сил в стратегический тупик. Прибрать то, до чего можно дотянуться.

>>В реале же и цели и способы их достижения пересматривались непосредственно по ее ходу.
>И каким именно образом эта раза доказывает, что решение о захвате Крыма противоречит цели кампании?

Тем что директива дословно меняет исходную цель кампании.

>>Прощаю, но нет.
>Но да.

А повысить голос? :)

>>Любая альтернативка в какой то мере "балуется послезнанием", т.к. предлагает модель получения результата, отличную от реального.
>1. Предложение отличной модели не обязательно означает баловство послезнанием.
>2. Балуется послезнанием не любая альтернативка, а только плохая.

Что ж, Ваша воля назвать эту альтернативку плохой и перестать тратить на ее обсуждение свое и мое время. Поддерживая диалог, Вы выражаете свой интерес. Определитесь.

>>В данном же случае предлагается поправить не технологии, не сроки. не ресурсы, а ошибочные субъективные решения.
>В данном случае ошибочность решения определяется исключительно послезнанием.

Послезнанием чего именно? Какие конкретно факты "из будущего" необходимо знать, чтобы принять предложенное решение?

>На момент его принятия оно ошибочным вовсе не было.

Его ошибочность выводится из общих оперативных и стратегических принципов.

> Впрочем, если Вы докажет, что кто-то из немецкого генералитета в тот самый момент предлагал не захватывать Крым, то можно альтернативить дальше.

Чушь. Существуют примеры единодушно ошибочных решений. Единодушность принятия не дает презумпции безупречности.

>>Все не факт, чего не было. Отказ от захвата Крыма объективно позволяет:
>>1. Задейстовать 11-ю полевую армию (или эквивалентные силы) дополнительно к имевшимся на решающем стратегическом направлении;
>Не позволяет-надо Крым сторожить.

Для этого не нужна полевая армия.

>>2. Задержать Приморскую армию в Одессе - в отсутствие угрозы Крыму, оборона могла затянуться на неопределенный срок.
>И это задерживает значительные силы румын возле этой самой Одессы.

самая для них работа. Они и так в дальнейшем "сторожили" побережье.

>>>2. При невзятии Крыма экономия войск получается не такая уж и большая, т.к. его надо сторожить.
>>
>>см. выше - важно что она получается. С учетом румын почти десяток соединений.
>1.Не получается у Вас десяток соединений, т.к. необходимо не только Перекоп сторожить.

ДЛя сторожения перекопа достаточно одного соединения.

>2. После захвата Крыма соединений высвобождается значительно больше.

следуя вашей логике - нет. Т.к. во-1х они снизят боеспособность, во-2х должны будут "сторожить побережье крыма".

>> дело в том, что в условиях дефицита времени, они отвлекали целую полевую армию на стратегически тупиковое направление,
>Судя по всему, нони не считали данное направление тупиковым.

спасибо, Кэп. Было бы странным если бы они его считали таковым и продолжали бы на нем дейстовать :)

>> где даже в случае быстрой победы она задерживалась практически до конца планируемой кампании (ее ведь еще оттуда выводить надо).
>Не вижу никаких проблем с выводом оттуда армии

проблем разумеется нет, есть время и расстояние. Поэтому применять 11-ю армию после захвата Крыма предполагалось - сюрприз - на Кавказе.

>>Нет, Крым захватывался именно как фактор снятия угрозы с румынских нефтепромыслов и ключ к господству на Черном море.
>И это тоже.

не "тоже", а "исключительно поэтому" - как следует из дополнения к директиве 33.

>>Задачи несомненно важные, но в кампанию 1941 г - не приоритетные.
>1. А там все совпало.
>2. Это Вы их считаете не приоритетными.

совершено верно. Я автор альтернативы и я так считаю.

>>Советские войска захватывали его не "точно также". а в рамках периферийной стратегии, располагая ранее захваченными плацдармами.
>Ничто не мешало сидеть на данных плацдармах в обороне, а не атаковать, тем более с использованием целого танкового корпуса.

Зачем вообще захватывать плацдармы чтобы сидеть в обороне?
советское командование естественным образом собиралось вернуть себе контроль над Черным морем. Какие еще "фланговые обходы"?

>>>Точно также немцы в 41-м занимались киевским выступом,
>>
>>Киевский выступ позволял провести операцию стратегическоо окружения огромной советской группировки. Это вполне соответсвовало целям кампании.
>Тогда и захват Крыма отвечал целям кампании, т.к. позволял разгромить, расположенные в Крыму войска и значительно ухудшить положение Приморской Армии в Одессе.

нет, войска в киевском выступе громились окружением и плененеим. Войска в крыму требовали лобового штурма перешейков и морской крепости.
Их собственно там не так много было, пока приморскую армию не привезли.
Как раз сидение окруженных советских войск в анклавах вполне отвечало целям кампании - оставалось ждать когда они капитулируют за утратой снабжения.
Тут вообще непонятно о чем спор - цели захвата Крыма в представлении немцев вполне однозначно изложены.

>> Недостатком было недостаточное своевременное осознание этого факта и чрезмерное усиление грА Юг в попытке решать самостоятельные стратегическую задачу по взятию Киева.
>Факт был осознан вполне своевременно, практически сразу после образования этого самого выступа.

Этот выступ можно было создать искусствено, не прорываясь 1-й Тгр к Киеву.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (13.04.2016 16:06:41)
Дата	13.04.2016 22:25:36

Ре: [2УФО] "Вы...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (13.04.2016 22:25:36)
Дата	14.04.2016 11:15:21

Ре: [2УФО] "Вы...

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 14:03:49)
Дата	11.04.2016 14:44:28

Re: [2UFO] "Вы...

>>Ну то есть это было нечестно с нашей стороны.
>
>ну то есть - нет.

Если "честно", то почему же нет тут патриотических маркеров?

>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>
>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.

Ненене! Вопрос был - если бы там были не авантюристы. Наступление а-ля Наполеон - это авантюра.

>В 1942 они могли бы взять Москву или отсечь Кавказ.

Ничего не понял. Москва же уже взята в 41-м? Или Вы о "42-м без авантюр" на основании реальной ситуации начала 42-го? По-моему, наступление на Сталинград - это как раз и попытка отсечь Кавказ. Нет?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (11.04.2016 14:44:28)
Дата	11.04.2016 15:16:33

Re: [2UFO] "Вы...

>>>Ну то есть это было нечестно с нашей стороны.
>>
>>ну то есть - нет.
>
>Если "честно", то почему же нет тут патриотических маркеров?

Это не релевантные понятия.

>>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>>
>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>
>Ненене! Вопрос был - если бы там были не авантюристы. Наступление а-ля Наполеон - это авантюра.

это не релевантные аналогии.

>>В 1942 они могли бы взять Москву или отсечь Кавказ.
>
>Ничего не понял. Москва же уже взята в 41-м? Или Вы о "42-м без авантюр" на основании реальной ситуации начала 42-го?

точка ветвления альтернативы может выбираться в любой период.

>По-моему, наступление на Сталинград - это как раз и попытка отсечь Кавказ. Нет?

Одновремено с наступлением на Сталинград гр А "Б", предпринято наступлление на Кавказ гр. А. "А".

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:16:33)
Дата	11.04.2016 15:26:41

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>>>
>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>
>>Ненене! Вопрос был - если бы там были не авантюристы. Наступление а-ля Наполеон - это авантюра.
>
>это не релевантные аналогии.

Абсолютно релевантные. В обоих случаях имеем рывок без обеспеченных флангов и предельному
напряжению коммуникаций. Результат абсолютно одинаковый. Разгром.

>>По-моему, наступление на Сталинград - это как раз и попытка отсечь Кавказ. Нет?
>
>Одновремено с наступлением на Сталинград гр А "Б", предпринято наступлление на Кавказ гр. А. "А".
Ну то есть надо было не лезть на Кавказ опять оставляя уже даже не фланг, а тыл неприкрытым. Еще
большая авантюра.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (11.04.2016 15:26:41)
Дата	11.04.2016 15:28:46

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>>>>
>>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>>
>>>Ненене! Вопрос был - если бы там были не авантюристы. Наступление а-ля Наполеон - это авантюра.
>>
>>это не релевантные аналогии.
>
>Абсолютно релевантные. В обоих случаях имеем рывок без обеспеченных флангов и предельному
>напряжению коммуникаций. Результат абсолютно одинаковый. Разгром.

в данном случе указано за сче чего достигуть иного баланса в сидах.

>>>По-моему, наступление на Сталинград - это как раз и попытка отсечь Кавказ. Нет?
>>
>>Одновремено с наступлением на Сталинград гр А "Б", предпринято наступлление на Кавказ гр. А. "А".
>Ну то есть надо было не лезть на Кавказ опять оставляя уже даже не фланг, а тыл неприкрытым. Еще
>большая авантюра.

Это не так.

От	U235
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:28:46)
Дата	13.04.2016 04:03:08

Re: [2UFO] "Вы...

>Это не так.

На карту посмотрите. Причем желательно на ту, где дороги указаны. Через Сталинград, или непосредственно возле него проходят все сухопутные коммуникации на Кавказ. Контроль Сталинграда - обязательное условие для безопасного наступления на Кавказ. Вы посмотрите, с каким визгом немцы драпали с Кавказа, когда ситуация в Сталинграде поменялось. Прояви Паулюс чуть меньше упорства - и немцам бы всю группировку на Кавказе в котелке сварили.

От	Prepod
К	U235 (13.04.2016 04:03:08)
Дата	13.04.2016 11:37:35

Re: [2UFO] "Вы...

>>Это не так.
>
>На карту посмотрите. Причем желательно на ту, где дороги указаны. Через Сталинград, или непосредственно возле него проходят все сухопутные коммуникации на Кавказ. Контроль Сталинграда - обязательное условие для безопасного наступления на Кавказ. Вы посмотрите, с каким визгом немцы драпали с Кавказа, когда ситуация в Сталинграде поменялось. Прояви Паулюс чуть меньше упорства - и немцам бы всю группировку на Кавказе в котелке сварили.
А чем Вам не нравится коммуникация Армавир-Кавказская-Тихорецкая-Батайск? Из того же Батайска на Краснодар тоже можно возить всякое. Ничего себе так железки. И драпали они с Кавказа когда возникла угроза потери Ростова и соответственно путей снабжения через него. Другое дело, что имея на фланге Сталинградский железнолорожный узел значит нарываться на быстрое сосредоточение и контрудары, но там же излучина Дона, по рубежу реки можно обороняться, южнее тоже масса естественных рубежей типа Маныча. Для немцев 41-го с учетом состояния РККА осенью того же года вполне себе нормальная ситуация, могут на Кавказ и без Сталинграда рвануть. Непонятно только какая муха их искусает что они туда в 41-м вместо Москвы ломануться.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:28:46)
Дата	11.04.2016 15:33:24

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>>>И второй вопрос: а если бы руководили немцами не авантюристы, то докуда бы они безопасно наступали в 41-м и соответственно в 42-м?
>>>>>
>>>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>>>
>>>>Ненене! Вопрос был - если бы там были не авантюристы. Наступление а-ля Наполеон - это авантюра.
>>>
>>>это не релевантные аналогии.
>>
>>Абсолютно релевантные. В обоих случаях имеем рывок без обеспеченных флангов и предельному
>>напряжению коммуникаций. Результат абсолютно одинаковый. Разгром.
>
>в данном случе указано за сче чего достигуть иного баланса в сидах.

>>>>По-моему, наступление на Сталинград - это как раз и попытка отсечь Кавказ. Нет?
>>>
>>>Одновремено с наступлением на Сталинград гр А "Б", предпринято наступлление на Кавказ гр. А. "А".
>>Ну то есть надо было не лезть на Кавказ опять оставляя уже даже не фланг, а тыл неприкрытым. Еще
>>большая авантюра.
>
>Это не так.

Это всего лишь Ваше мнение )

Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.
Чтобы победить в ВМВ им надо было перестать быть немцами, договариваться с СССР, радикально
менять политику (отказ от унтерменшей и прочей расовой чепухи). Это уже настолько другая
история, что даже рассматривать ее не стоит.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (11.04.2016 15:33:24)
Дата	11.04.2016 15:36:38

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>Одновремено с наступлением на Сталинград гр А "Б", предпринято наступлление на Кавказ гр. А. "А".
>>>Ну то есть надо было не лезть на Кавказ опять оставляя уже даже не фланг, а тыл неприкрытым. Еще
>>>большая авантюра.
>>
>>Это не так.
>
>Это всего лишь Ваше мнение )

>Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.

если быть объективным - не было после 30 сентября 1941 г, а еще точнее после 3 июля 1941 г.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:36:38)
Дата	11.04.2016 15:39:51

Re: [2UFO] "Вы...

>>Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.
>
>если быть объективным - не было после 30 сентября 1941 г, а еще точнее после 3 июля 1941 г.

Если быть объективным - то не было. Давайте зафиксируем разногласия и разойдемся каждый при своем мнении. )))

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (11.04.2016 15:39:51)
Дата	11.04.2016 15:48:45

Re: [2UFO] "Вы...

>>>Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.
>>
>>если быть объективным - не было после 30 сентября 1941 г, а еще точнее после 3 июля 1941 г.
>
>Если быть объективным - то не было. Давайте

Я не знаю насчет Вас - но до начала операции Тайфун или до Смоленского сражения я могу предположить альтенативныевыигрышняе развития операций за немцев.
После - нет

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:48:45)
Дата	11.04.2016 15:55:29

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.
>>>
>>>если быть объективным - не было после 30 сентября 1941 г, а еще точнее после 3 июля 1941 г.
>>
>>Если быть объективным - то не было. Давайте
>
>Я не знаю насчет Вас - но до начала операции Тайфун или до Смоленского сражения я могу предположить альтенативныевыигрышняе развития операций за немцев.
>После - нет

Я понимаю, что можете. Жаль что проверить это не представляется возможным. Исхожу из того, что
было в реале. Исхожу из того, что в штабе Гитлера не кретины сидели и пытались выжать максимум
возможного из вводной "начали войну с СССР". Исхожу из того, что и Гитлер кретином не был.

Все эти "авантюрные ходы" - суть есть попытка сработать на лезвии ножа. От безысходности. От
понимания того, что любое "правильное" решение приведет к разгрому еще быстрее. Ну вот как-то
так.
решение приводи

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (11.04.2016 15:55:29)
Дата	11.04.2016 16:19:08

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>>Не было у немцев выигрышной стратегии после 22-го июня. Ну не было. Ни в каком рассмотрении.
>>>>
>>>>если быть объективным - не было после 30 сентября 1941 г, а еще точнее после 3 июля 1941 г.
>>>
>>>Если быть объективным - то не было. Давайте
>>
>>Я не знаю насчет Вас - но до начала операции Тайфун или до Смоленского сражения я могу предположить альтенативныевыигрышняе развития операций за немцев.
>>После - нет
>
>Я понимаю, что можете. Жаль что проверить это не представляется возможным. Исхожу из того, что
>было в реале. Исхожу из того, что в штабе Гитлера не кретины сидели и пытались выжать максимум
>возможного из вводной "начали войну с СССР". Исхожу из того, что и Гитлер кретином не был.

В период 1941-42 г это достоаночно легко моделируеся на основе планирования, инициативы и соотношения сил.

>Все эти "авантюрные ходы" - суть есть попытка сработать на лезвии ножа. От безысходности. От
>понимания того, что любое "правильное" решение приведет к разгрому еще быстрее.

нет, имелись противоречия в понимании стратегических целей и способах их достижения.

От	Darkbird
К	Darkbird (11.04.2016 15:55:29)
Дата	11.04.2016 16:14:52

Re: [2UFO] "Вы...

>решение приводи

Я вот эти два слова не писал )))

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 14:03:49)
Дата	11.04.2016 14:13:51

Re: [2UFO] "Вы...

>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.

Да ну! И получить на севере нормальный Ленинград (без блокады), а на юге Киевскую группировку войск.
Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
действий в городах у немцев нет. Завязнуть в мегаполисе - то еще удовольствие. При этом группировки на
севере и юге наверняка бы пощупывали мягкое подбрюшье мозолистой рукой.

>В 1942 они могли бы взять Москву или отсечь Кавказ.
А чего не взяли-то и не отсекли?

От	Begletz
К	Darkbird (11.04.2016 14:13:51)
Дата	11.04.2016 20:35:49

Re: [2UFO] "Вы...

>> Опыта штурмовых действий в городах у немцев нет.

Смоленск, Ельня, Могилев, Ростов--не в счет?

От	Валера
К	Darkbird (11.04.2016 14:13:51)
Дата	11.04.2016 15:41:45

Re: [2UFO] "Вы...

>Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
>действий в городах у немцев нет. Завязнуть в мегаполисе - то еще удовольствие

Варшаву в 39-м штурмовали, знаете?

От	Darkbird
К	Валера (11.04.2016 15:41:45)
Дата	11.04.2016 15:50:34

Re: [2UFO] "Вы...

>>Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
>>действий в городах у немцев нет. Завязнуть в мегаполисе - то еще удовольствие
>
>Варшаву в 39-м штурмовали, знаете?

Ну и кто оборонял Варшаву? Ополченцы фактически. Причем уже все было понятно и Варшаву вообще можно было не штурмовать. А вот так штурмовать как Сталинград(против замотиварованного и сильного противника) - этого извините не было.

От	Валера
К	Darkbird (11.04.2016 15:50:34)
Дата	11.04.2016 20:18:39

Re: [2UFO] "Вы...

>>>Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
>>>действий в городах у немцев нет. Завязнуть в мегаполисе - то еще удовольствие
>>
>>Варшаву в 39-м штурмовали, знаете?
>
>Ну и кто оборонял Варшаву? Ополченцы фактически. Причем уже все было понятно и Варшаву вообще можно было не штурмовать. А вот так штурмовать как Сталинград(против замотиварованного и сильного противника) - этого извините не было.

Фактически регуляры. Ополчения меньше было https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Warsaw_(1939)#Opposing_forces

ну и дивизии ДНО у нас тоже были под Москвой в 41-м.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (11.04.2016 15:50:34)
Дата	11.04.2016 15:52:43

Re: [2UFO] "Вы...

кто оборонял Варшаву? Ополченцы фактически. Причем уже все было понятно и Варшаву вообще можно было не штурмовать. А вот так штурмовать как Сталинград(против замотиварованного и сильного противника) - этого извините не было.

Штурм Сталинграда - это "не наша заслуга, а их недоработка" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (11.04.2016 14:13:51)
Дата	11.04.2016 14:23:17

Re: [2UFO] "Вы...

>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>
>Да ну! И получить на севере нормальный Ленинград (без блокады),

и что?

>а на юге Киевскую группировку войск.

после киевского котла захват РОстова и Крыма не имел стратегического значения.

>Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
>действий в городах у немцев нет.

штурмовать города и мегаполисы это оперативный косяк от котогого предостерегал еще Мольтке. Мокву (в частности) достаочно было окружить.

>>В 1942 они могли бы взять Москву или отсечь Кавказ.
>А чего не взяли-то и не отсекли?

Размазали силы по нескольким направлениям.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 14:23:17)
Дата	11.04.2016 15:23:35

Re: [2UFO] "Вы...

>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>
>>Да ну! И получить на севере нормальный Ленинград (без блокады),
>
>и что?

Войска, промышленность.

>>а на юге Киевскую группировку войск.
>
>после киевского котла захват РОстова и Крыма не имел стратегического значения.

У вас какие то метеоры, а не немцы получаются. Сам факт киевского котла был отказом от взятия Москвы.
А так чтобы и котел и Москва - фантастика в соседнем отделе.

>>Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
>>действий в городах у немцев нет.
>
>штурмовать города и мегаполисы это оперативный косяк от котогого предостерегал еще Мольтке. Мокву (в частности) достаочно было окружить.

Не осилят в стратегию. Полезут вглубь. Как полезли в Сталинград. Других прецедентов нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (11.04.2016 15:23:35)
Дата	11.04.2016 15:34:45

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>>
>>>Да ну! И получить на севере нормальный Ленинград (без блокады),
>>
>>и что?
>
>Войска, промышленность

Дополнительных не самозарождалось.

>>>а на юге Киевскую группировку войск.
>>
>>после киевского котла захват РОстова и Крыма не имел стратегического значения.
>
>У вас какие то метеоры, а не немцы получаются. Сам факт киевского котла был отказом от взятия Москвы.

Это разумеется не так. Котел ликвидировал группирвку на фланге. Вопрос взятия Москвы был вопросом времени, которое в частости было потеряно.

>А так чтобы и котел и Москва - фантастика в соседнем отделе.

Это вопрс темпов опериаций.

>>>Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
>>>действий в городах у немцев нет.
>>
>>штурмовать города и мегаполисы это оперативный косяк от котогого предостерегал еще Мольтке. Мокву (в частности) достаочно было окружить.
>
>Не осилят в стратегию. Полезут вглубь. Как полезли в Сталинград. Других прецедентов нет.

Киев не штурмовали

От	U235
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:34:45)
Дата	13.04.2016 04:07:39

В Ленинграде вполне самозарождались танки

Если б его не блокировали, РККА получила бы изрядно дополнительных танков, усилив свои возможности по контрударам. Тогда советский контрудар рубежа 1941-42ого годов мог бы и не остановиться под Ржевом. Да и другой полезной военной промышленности в Ленинграде было изрядно. Опасно его было просто так оставлять

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (13.04.2016 04:07:39)
Дата	13.04.2016 10:02:10

Re: В Ленинграде...

>Если б его не блокировали,

где вы у меня прочитали про "неблокировали"?

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:34:45)
Дата	11.04.2016 15:38:30

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>>В 41-м они могли бы взять Москву за счет продвижения на северо-западном и юго-западном направлениях.
>>>>
>>>>Да ну! И получить на севере нормальный Ленинград (без блокады),
>>>
>>>и что?
>>
>>Войска, промышленность
>
>Дополнительных не самозарождалось.

Но и не уничтожалось.

>>>>а на юге Киевскую группировку войск.
>>>
>>>после киевского котла захват РОстова и Крыма не имел стратегического значения.
>>
>>У вас какие то метеоры, а не немцы получаются. Сам факт киевского котла был отказом от взятия Москвы.
>
>Это разумеется не так. Котел ликвидировал группирвку на фланге. Вопрос взятия Москвы был вопросом времени, которое в частости было потеряно.

Это разумеется так. Время было потеряно именно на организацию киевского котла. После поворота на юг судьба
московского наступления была решена.

>>А так чтобы и котел и Москва - фантастика в соседнем отделе.
>
>Это вопрс темпов опериаций.

Ну да, ну да. Каждому автоматчику по ракетному ранцу с бесконечным топливом. iddqd, idkfa, idcliv - Говорю же
фантастика в соседнем отделе.

>>>>Даже сам факт взятия Москвы сомнителен. Ее бы обороняли до последнего (см. Сталинград). Опыта штурмовых
>>>>действий в городах у немцев нет.
>>>
>>>штурмовать города и мегаполисы это оперативный косяк от котогого предостерегал еще Мольтке. Мокву (в частности) достаочно было окружить.
>>
>>Не осилят в стратегию. Полезут вглубь. Как полезли в Сталинград. Других прецедентов нет.
>
>Киев не штурмовали

А Киев и не обороняли. Его оставили. Москву никто оставлять не собирался.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (11.04.2016 15:38:30)
Дата	11.04.2016 15:46:20

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>>Да ну! И получить на севере нормальный Ленинград (без блокады),
>>>>
>>>>и что?
>>>
>>>Войска, промышленность
>>
>>Дополнительных не самозарождалось.
>
>Но и не уничтожалось.

т.е баланс сил не менялся.

>>>У вас какие то метеоры, а не немцы получаются. Сам факт киевского котла был отказом от взятия Москвы.
>>
>>Это разумеется не так. Котел ликвидировал группирвку на фланге. Вопрос взятия Москвы был вопросом времени, которое в частости было потеряно.
>
>Это разумеется так. Время было потеряно именно на организацию киевского котла. После поворота на юг судьба
>московского наступления была решена.

Но отказом от взятия Москвы поворот на Киев не был. Была недооценка климатического фактора применительно к темпу и срокам операций.

>>>А так чтобы и котел и Москва - фантастика в соседнем отделе.
>>
>>Это вопрс темпов опериаций.
>
>Ну да, ну да. Каждому автоматчику по ракетному ранцу с бесконечным топливом. iddqd, idkfa, idcliv - Говорю же
>фантастика в соседнем отделе.

Нет, погода 1940 или 1942 года - и результат уже иной.
Наступление на Москву с сохрарнеием киевской группировки - результат уже иной хоть и не предсказуемый.

>>>>штурмовать города и мегаполисы это оперативный косяк от котогого предостерегал еще Мольтке. Мокву (в частности) достаочно было окружить.
>>>
>>>Не осилят в стратегию. Полезут вглубь. Как полезли в Сталинград. Других прецедентов нет.
>>
>>Киев не штурмовали
>
>А Киев и не обороняли. Его оставили. Москву никто оставлять не собирался.

Немцы не собирались штурмовать Москву - только окружать.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:46:20)
Дата	12.04.2016 00:29:55

Re: [2UFO] "Вы...

>>>Это разумеется не так. Котел ликвидировал группирвку на фланге. Вопрос взятия Москвы был вопросом времени, которое в частости было потеряно.
>>
>>Это разумеется так. Время было потеряно именно на организацию киевского котла. После поворота на юг судьба
>>московского наступления была решена.
>
>Но отказом от взятия Москвы поворот на Киев не был. Была недооценка климатического фактора применительно к темпу и срокам операций.

>>>>А так чтобы и котел и Москва - фантастика в соседнем отделе.

Вообще-то с точки зрения Директивы 21 "киевский поворот" был вполне легитимной частью операции:

The mass of the Russian Army in western Russia is to be destroyed in daring operations, by driving forward deep armored wedges, and the retreat of units capable of combat into the vastness of Russian territory is to be prevented.

А вот отказ от взятия Ленинграда до Москвы--уже был отклонением от плана:

The more southerly of these two Army Groups (in the center of the whole
front) will have the task of advancing with powerful armored and motorized
formations from the area about and north of Warsaw, and routing the enemy
forces in White Russia. This will make it possible for strong mobile forces to
advance northwards and, in conjunction with the Northern Army Group
operating out of East Prussia in the general direction of Leningrad, to destroy
the enemy forces operating in the Baltic area. Only after the fulfilment of this
first essential task, which must include the occupation of Leningrad and
Kronstadt, will the attack be continued with the intention of occupying
Moscow, an important center of communications and of the armaments
industry.

Поэтому, крайне интересным вариантом "за немцев" было бы все-таки взятие Ленинграда после Тайфуна. Там расстояния меньше, распутица большой роли не играла бы, да и оборона послабее. А Москву отложить на весну.

Мне вообще интересно, почему столько копий обломано из-за киевского поворота, а не из-за Ленинграда.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 15:46:20)
Дата	11.04.2016 16:00:42

Re: [2UFO] "Вы...

>Нет, погода 1940 или 1942 года - и результат уже иной.

http://mosoborona.ru/?p=481

Ничего особенно страшного в ноябре-декабре 1941-го не происходило.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (11.04.2016 16:00:42)
Дата	11.04.2016 16:02:47

Re: [2UFO] "Вы...

>>Нет, погода 1940 или 1942 года - и результат уже иной.
>
> http://mosoborona.ru/?p=481

>Ничего особенно страшного в ноябре-декабре 1941-го не происходило.

В октябре-ноябре 1941 г наступление с решительной целью было запланировано на период осенней распутицы.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 16:02:47)
Дата	11.04.2016 16:13:06

Re: [2UFO] "Вы...

>>>Нет, погода 1940 или 1942 года - и результат уже иной.
>>
>> http://mosoborona.ru/?p=481
>
>>Ничего особенно страшного в ноябре-декабре 1941-го не происходило.
>
>В октябре-ноябре 1941 г наступление с решительной целью было запланировано на период осенней распутицы.

Это уже от безысходности, а не по глупости. После 22.06.41 у них был сплошной цугцванг. Чтобы они не делали,
в том числе и ничего - любые действия приводили к поражению.

off-topic on

Я понимаю, что теория заговора не в чести на ВИФ, но уж раз пошла такая пьянка выскажу свою точку зрения.
Германию тупо подставили под русский каток всякие морганы, ротшильды и прочие силы. Ни чем другим объяснить
тупой наезд германского волка на русского медведя я не могу. Может пообещали не вмешиваться и заключить мир
между Англией и Германией и типа всей толпой давить СССР (поездка Гесса как бы намекает), то ли еще что-то.
Мы врядли это узнаем.

off-topic off

Прошу прощения у администрации за вольнодумство. Готов понести кару. ))))

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (11.04.2016 16:13:06)
Дата	11.04.2016 16:15:28

Re: [2UFO] "Вы...

>>>>Нет, погода 1940 или 1942 года - и результат уже иной.
>>>
>>> http://mosoborona.ru/?p=481
>>
>>>Ничего особенно страшного в ноябре-декабре 1941-го не происходило.
>>
>>В октябре-ноябре 1941 г наступление с решительной целью было запланировано на период осенней распутицы.
>
>Это уже от безысходности, а не по глупости. После 22.06.41 у них был сплошной цугцванг. Чтобы они не делали,
>в том числе и ничего - любые действия приводили к поражению.

Это не так, вы проигнорировали и не опровергли варианты озвученные в постингах выще.

>off-topic on

Конспирология неинтресна ввиду отстувия объективных доказательств.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (11.04.2016 16:15:28)
Дата	11.04.2016 16:17:17

Re: [2UFO] "Вы...

>>Это уже от безысходности, а не по глупости. После 22.06.41 у них был сплошной цугцванг. Чтобы они не делали,
>>в том числе и ничего - любые действия приводили к поражению.
>
>Это не так, вы проигнорировали и не опровергли варианты озвученные в постингах выще.

Эти варианты были опровергнуты жизнью. Или вы всерьез считаете себя умнее OKW & OKH?

>>off-topic on
>
>Конспирология неинтресна ввиду отстувия объективных доказательств.
Как скажете.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (11.04.2016 16:17:17)
Дата	11.04.2016 17:59:30

Re: [2UFO] "Вы...

>>>Это уже от безысходности, а не по глупости. После 22.06.41 у них был сплошной цугцванг. Чтобы они не делали,
>>>в том числе и ничего - любые действия приводили к поражению.
>>
>>Это не так, вы проигнорировали и не опровергли варианты озвученные в постингах выще.
>
>Эти варианты были опровергнуты жизнью. Или вы всерьез считаете себя умнее OKW & OKH?

Во-1х в этом нет ничего зазорного. Во-2х из мнножества возможных решений не всегда выбираются наиболее объективно выгодные варианты.