От Cat
К марат
Дата 12.04.2016 14:00:01
Рубрики Прочее; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Старые песни...


>Ну нет.
>ЛВО 15 сд 4 тд 2 мд 1 сбр
>ПОВО 19 сд 4 тд 2 мд 1 сбр 3 вдбр 2 абр ПТО
>ЗОВО 24 сд 12 тд 6 мд 2 кд 3 вдбр 3 абр ПТО
>КОВО 26 сд 6 гсд 16 тд 8 мд 2 кд 3 вдбр 5 абр ПТО
>ОдВО 12 сд 1 гсд 4 тд 2 мд 3 кд 3 вдбр
>Итого 170 дивизий. Никакие перевозимые дивизии здесь не учитываются. Кого решили не учитывать - вопрос.

===Я насчитал в КОВО 23 сд по ПП (5+3+2+1 по армиям и 12 в резерве), в ОдВО было 10 сд по Вики.
От Жуков Андрей
К Cat (12.04.2016 14:00:01)
Дата 12.04.2016 15:23:20

Re: Старые песни...

>===Я насчитал в КОВО 23 сд по ПП (5+3+2+1 по армиям и 12 в резерве), в ОдВО было 10 сд по Вики.
Думаю, что не нужно изобретать велосипед. Списки всех дивизий уже давным давно опубликованы.
Итак:
ЛВО - 54, 71, 168, 237, 104, 122, 14, 52, 115, 142, 43, 70, 123, 177, 191 сд, 1, 3, 21, 24 тд, 198, 163 мд, 8 осбр.
Итог - 15 сд, 4 тд, 2 мд, 1 сбр.
ПрибОВО - 10, 48, 90, 11, 125, 5, 33, 188, 179, 184, 23, 126, 128, 180, 182, 181, 183, 16, 67 сд, 23, 28, 2, 5 тд, 202, 84 мд, 3 осбр, 9, 10, 201 вдбр, 9, 10 абр ПТО.
Итог - 19 сд, 4 тд, 2 мд, 1 сбр, 3 вдбр, 2 абр ПТО.
ЗапОВО - 27, 56, 85, 6, 49, 42, 75, 2, 8, 13, 86, 113, 155, 100, 161, 17, 24, 37, 64, 108, 55, 121, 143, 50 сд, 29, 33, 22, 30, 4, 7, 25, 31, 27, 36, 26, 38 тд, 204, 205, 29, 208, 209, 210 мд, 6, 36 кд, 7, 8, 214 вдбр, 6, 7, 8 абр ПТО.
Итог - 24 сд, 12 тд, 6 мд, 2 кд, 3 вдбр, 3 абр ПТО.
КОВО - 45, 62, 87, 124, 135, 41, 97, 159, 80, 139, 141, 164, 99, 173, 193, 195, 200, 140, 146, 228, 190, 197, 199, 130, 169, 189 сд, 44, 58, 192, 60, 96, 72 гсд, 20, 35, 19, 41, 8, 32, 10, 37, 15, 39, 12, 34, 40, 43, 45, 49 тд, 131, 215, 81, 212, 240, 7, 213, 216 мд, 3, 14 кд, 1, 204, 211 вдбр, 1, 2, 3, 4, 5 абр ПТО.
Итог - 26 сд, 6 гсд, 16 тд, 8 мд, 2 кд, 3 вдбр, 5 абр ПТО.
ОдВО - 25, 51, 95, 176, 74, 150, 116, 196, 206, 106, 156, 147 сд, 30 гсд, 11, 16, 44, 47 тд, 15, 218 мд, 5, 9, 32 кд, 5, 6, 212 вдбр.
Итог - 12 сд, 1 гсд, 4 тд, 2 мд, 3 кд, 3 вдбр.

Общий итог - 170 дивизий и 24 бригады. Если не учитывать (как это делали в советское время, начиная минимум с 1-го издания мемуаров Жукова) вдбр и абр ПТО - то бригад будет 2 (3-я и 8-я осбр). В общем нормально.

Но почему современные историки, включая Кривошеева на одной из своих страниц говорится о 166 дивизиях и 9 бригадах?

В голову Кривошееву конечно не залезешь, но я попробую предположить, что он не учитывает:
1) 116, 196, 206 сд 7-го ск - типа это Днепропетровская область, как бы далеко от границы. Типа другой берег Днепра что-ли. Хотя это Одесский военный округ все таки, приграничный. И ещё какую то дивизию перестал считать. Быть может 32-ю кавалерийскую - типа ехала в Крым. Но при этом тогда стрелковые дивизии в Крыму он почему-то считает.
2) из бригад он считает только воздушно-десантные, да и то не все. Т.е. учел бригады 5-го, 4-го и 1-го вдк. А 3-й почему-то игнорировал. Хотя он близко к границе был. И подчинение ОдВО.
3-ю осбр он вероятно исключил потому, что это острова, да и подчинённость там двойная, ну а 8-ю - типа Ханко это вообще не западная граница.
От Cat
К Жуков Андрей (12.04.2016 15:23:20)
Дата 12.04.2016 18:58:44

Re: Старые песни...



>В голову Кривошееву конечно не залезешь, но я попробую предположить, что он не учитывает:
>1) 116, 196, 206 сд 7-го ск - типа это Днепропетровская область, как бы далеко от границы.

===Это вряд ли. Скорее всего он не учитывает три дивизии 49СК, которых нет в ПП КОВО. Ну а четвертая... Гуськов надо сличать ПП с фактическим наличием, вероятно число 166 именно суммированием дивизий из ПП округов получена.
От Pav.Riga
К Cat (12.04.2016 18:58:44)
Дата 12.04.2016 21:02:01

Re: Старые песни...может посчитали не у границы 9 ск в Крыму



>>В голову Кривошееву конечно не залезешь, но я попробую предположить, что он не учитывает:

9 ск в Крыму -106,156 сд и 32 кд и одну из находящихся в составе 49 ск сд ?


С уважением к Вашему мнению.
От Жуков Андрей
К Pav.Riga (12.04.2016 21:02:01)
Дата 13.04.2016 07:48:18

Re: Старые песни...может...

> 9 ск в Крыму -106,156 сд и 32 кд и одну из находящихся в составе 49 ск сд ?
Попытка не считать крымские дивизии - допустим.
Но одну из дивизий 49-го ск не считать - это вообще никакой логике не поддается. Чем дивизии 49-го ск отличаются друг от друга?
От Pav.Riga
К Жуков Андрей (13.04.2016 07:48:18)
Дата 13.04.2016 12:43:51

Re: Старые песни...может...4 дивизии от 170 только примерно 2 %

>> 9 ск в Крыму -106,156 сд и 32 кд и одну из находящихся в составе 49 ск сд ?
>Попытка не считать крымские дивизии - допустим.
>Но одну из дивизий 49-го ск не считать - это вообще никакой логике не поддается. Чем дивизии 49-го ск отличаются друг от друга?

4 дивизии от 170 только примерно 2 % это не может быть целью подтасовки.Значит должна
быть другая логика и причина -или дислокация (как 9 ск в Крыму) или не включение в первый эшелон по планам прикрытия еще одной из дивизий (вероятно Одесского ВО -может
3 ВДК -приняв его равным дивизии -?)Или может какая-то из сд должна была быть передана
в 9 ск по планам прикрытия или для намечавшейся десантной операции.По-моему что-то было в документах Одесского ВО исключено из планов прикрытия что Кривошеев и учел.

С уважением к Вашему мнению.
От Жуков Андрей
К Pav.Riga (13.04.2016 12:43:51)
Дата 13.04.2016 14:03:52

Re: Старые песни...может...4...

>3 ВДК -приняв его равным дивизии -?)Или может какая-то из сд должна была быть передана
>в 9 ск по планам прикрытия или для намечавшейся десантной операции.По-моему что-то было в документах Одесского ВО исключено из планов прикрытия что Кривошеев и учел.
Есть подробности этого?
Т.е. формальным поводом исключения из ПП мне кажется может быть только изменение подчинённости.
От марат
К Pav.Riga (12.04.2016 21:02:01)
Дата 12.04.2016 21:05:41

Re: Старые песни...может...


Здравствуйте!
>>>В голову Кривошееву конечно не залезешь, но я попробую предположить, что он не учитывает:
>
> 9 ск в Крыму -106,156 сд и 32 кд и одну из находящихся в составе 49 ск сд ?

Посмотрел планы прикрытия и получается, что из планов выпадает 49 ск в КОВО и 116 сд в ОдВО(г. Николаев). Вот может они и есть эти 4 дивизии.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Жуков Андрей
К марат (12.04.2016 21:05:41)
Дата 13.04.2016 07:47:16

Re: Старые песни...может...

>> 9 ск в Крыму -106,156 сд и 32 кд и одну из находящихся в составе 49 ск сд ?
>
>Посмотрел планы прикрытия и получается, что из планов выпадает 49 ск в КОВО и 116 сд в ОдВО(г. Николаев). Вот может они и есть эти 4 дивизии.
Логично.
Но все равно не понятна такая избирательность. 116 сд допустим на охране побережья... Но тогда в ПрибОВО тоже есть дивизии на охране побережья. Их то считают.
А вот исключение из расчета 49 ск это вообще бред. На каком основании? Или может быть он не был сформирован к 22.6.41, укомплектован? Но это бред - т.к. тогда можно с десяток дивизий найти, которые недоформированы и доукомплектованы (особенно танковых).

И как можно назвать цифру "166 дивизий и 9 бригад в западных округах на 22.6.41"?
Не иначе как фальсификация. Либо уж если говорить, что 166 дивизий и 9 бригад в западных округах на 22.6.41, то обязательно нужно делать оговорку, что это без учета таких то четырех дивизий. Но это будет выглядеть очень смешно, т.к. начиная с 60-х годов талдычили про 170 дивизий.
Как это всё можно объяснить?
1) Попыткой занизить численность ВС в западных округах?
2) Попыткой фальсификации истории?;
3) Историческим ламеризмом?
4) Попыткой "сказать правду"?
Или это всё вместе взятое?

Кстати, а что там с бригадами? Цифра 9 тоже из планов прикрытия вытекает?
От Cat
К Жуков Андрей (13.04.2016 07:47:16)
Дата 13.04.2016 10:06:19

Re: Старые песни...может...


>>
>>Посмотрел планы прикрытия и получается, что из планов выпадает 49 ск в КОВО и 116 сд в ОдВО(г. Николаев). Вот может они и есть эти 4 дивизии.
>Логично.
>Но все равно не понятна такая избирательность. 116 сд допустим на охране побережья... Но тогда в ПрибОВО тоже есть дивизии на охране побережья. Их то считают.
>А вот исключение из расчета 49 ск это вообще бред. На каком основании?

====На основании того, что его нет в ПП, где должны быть все соединения округа (хотя бы в резерве). А вот почему его нет в ПП - отдельный вопрос.


>Кстати, а что там с бригадами? Цифра 9 тоже из планов прикрытия вытекает?

===Да, вытекает. К двум сбр добавляются два ВДК, которые упоминаются в ПП (6 бригад) и бригада морской пехоты Балтфлота.
Кстати, в канонической версии "170 дивизий и 2 стрелковые бригады", так что в плане бригад правильно и там и там.
От Жуков Андрей
К Cat (13.04.2016 10:06:19)
Дата 13.04.2016 10:36:24

Re: Старые песни...может...

>Кстати, в канонической версии "170 дивизий и 2 стрелковые бригады", так что в плане бригад правильно и там и там.
Кривошеев кстати на странице 24 (издание 2009 года) не говорит что бригады стрелковые, а просто "2 бригады".

Хотел ещё спросить - Кривошеев выходил и после 2009 года, может быть в более новых изданиях там исправлено всё?
И нет там никаких разночтений про 166 и 170 дивизий и 2 бригады? Или хреначат тупо и в последующих изданиях так?
От Жуков Андрей
К Cat (13.04.2016 10:06:19)
Дата 13.04.2016 10:30:52

Re: Старые песни...может...

>====На основании того, что его нет в ПП, где должны быть все соединения округа (хотя бы в резерве). А вот почему его нет в ПП - отдельный вопрос.
очень интересно. Неужели 49 ск не подчинялся командующему КОВО?
>===Да, вытекает. К двум сбр добавляются два ВДК, которые упоминаются в ПП (6 бригад) и бригада морской пехоты Балтфлота.
смелая гипотеза. Но разве можно складывать бригады двух разных наркоматов? Разве брмп БФ есть в ПП? Какие два вдк - 5-й и 4-й ?
>Кстати, в канонической версии "170 дивизий и 2 стрелковые бригады", так что в плане бригад правильно и там и там.
По бригадам то да, а вот по дивизиям хрень какая-то получается.

50 лет талдычили, что у нас 170 дивизий. А тут вдруг их 166 резко стало. Это жульничество.
От серж
К Жуков Андрей (13.04.2016 07:47:16)
Дата 13.04.2016 08:16:41

Re: Старые песни...может...


>И как можно назвать цифру "166 дивизий и 9 бригад в западных округах на 22.6.41"?
>Не иначе как фальсификация. Либо уж если говорить, что 166 дивизий и 9 бригад в западных округах на 22.6.41, то обязательно нужно делать оговорку, что это без учета таких то четырех дивизий. Но это будет выглядеть очень смешно, т.к. начиная с 60-х годов талдычили про 170 дивизий.
>Как это всё можно объяснить?
>1) Попыткой занизить численность ВС в западных округах?
>2) Попыткой фальсификации истории?;
>3) Историческим ламеризмом?
>4) Попыткой "сказать правду"?
>Или это всё вместе взятое?

Опечатка машинистки.
От Жуков Андрей
К серж (13.04.2016 08:16:41)
Дата 13.04.2016 08:31:24

Re: Старые песни...может...

>Опечатка машинистки.
Честно говоря не верится в "опечатку машинистки". Вместо 170 дивизий и 2 бригады напечатать 166 дивизий и 9 бригад - это невероятно.