От В. Кашин
К realswat
Дата 21.04.2016 01:07:02
Рубрики Прочее; Флот;

Это полное воспроизведение ситуации с наполеоновскими войнами

Добрый день!
число фанатов и реконструкторов Наполеона и его армии превосходит число реконструкторов русской, английской и всех прочих победивших его армий вместе взятых. Причина тоже ясна. Поражение Наполеона было закономерным - он был раздавлен коалицией превосходивших его с точки зрения ресурсов держав. Его достижения не были закономерными. Они основывались на общем превосходстве военной организации Франции над военными организациями остальных стран мира (как минимум, с точки зрения войны на суше). В итоге победы над Наполеоном достигались только при наличии значительного численного превосходства и превосходства в ресурсах и даже в этих условиях требовали полного напряжения сил от противостоящих ему стран и таланта полководцев. Победители в итоге выглядят менее "крутыми" и "интересными" чем побежденные, хотя задача уничтожения более совершенного механизма при помощи менее совершенного (пусть и несколько более крупного) - очень сложна. Собственно, то же применимо и к немцам, с той лишь разницей, что, в отличие от Наполеона, они представляли собой с политической точки зрения вариант абсолютного зла. Поэтому любование ими выглядит более рискованным, чем любование Наполеоном. Японцы на море - примерно то же самое. При минимуме ресурсов и существенном общем промышленном отставании показали поразительный результат, а потом были уже предсказуемо задавлены превосходящей силой.
С уважением, Василий Кашин
От Василий(ABAPer)
К В. Кашин (21.04.2016 01:07:02)
Дата 21.04.2016 12:09:18

Re: Это полное...

Мое почтение.
> В итоге победы над Наполеоном достигались только при наличии значительного численного превосходства и превосходства в ресурсах

В чем Россия значительно численно превосходила Наполеона в 1812?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От В. Кашин
К Василий(ABAPer) (21.04.2016 12:09:18)
Дата 21.04.2016 14:15:00

Re: Это полное...

Добрый день!
>Мое почтение.
>> В итоге победы над Наполеоном достигались только при наличии значительного численного превосходства и превосходства в ресурсах
>
>В чем Россия значительно численно превосходила Наполеона в 1812?
 Россия уступала в количестве сил на ТВД, поэтому российская стратегия и состояла в уклонении по возможности от генерального сражения и навязывании войны на истощение. И благодаря географическим особенностям России и национальному характеру русского народа такая стратегия сработала (но ценой было опустошение значительной части страны). Но много ли за всю эпоху наполеоновских войн над французами было одержано сухопутных побед в сражениях без значительного численного превосходства противника?
С уважением, Василий Кашин
От Василий(ABAPer)
К В. Кашин (21.04.2016 14:15:00)
Дата 22.04.2016 14:44:33

Re: Это полное...

Мое почтение.
>>> В итоге победы над Наполеоном достигались только при наличии значительного численного превосходства и превосходства в ресурсах
>>В чем Россия значительно численно превосходила Наполеона в 1812?
> Россия уступала в количестве сил на ТВД
Ок. Тезис неверен. Не "только".

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От В. Кашин
К Василий(ABAPer) (22.04.2016 14:44:33)
Дата 22.04.2016 18:36:52

Re: Это полное...

Добрый день!
>Мое почтение.
>>>> В итоге победы над Наполеоном достигались только при наличии значительного численного превосходства и превосходства в ресурсах
>>>В чем Россия значительно численно превосходила Наполеона в 1812?
>> Россия уступала в количестве сил на ТВД
>Ок. Тезис неверен. Не "только".
 Остановимся на "в большинстве случаев".
С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (21.04.2016 01:07:02)
Дата 21.04.2016 11:55:59

Сколько коалиций разгромила армия Наполеона,

и сколько - немецкий или японский флоты?
Наполеон достиг куда большего чем кто-нибудь ожидал. Громя вражеские армии и занимая территории с невиданной до того скоростью. Немцы и японцы на море... ну простите, но у первых дальше довольно меликх уязвлений не пошло, вторые - ну да, провернули неожиданный удар. По стратегическим последствиям, если что, куда как менее значимый чем какой-нибудь бриттовский захват кораблей будущего врага в своих портах в начале семилетки.
От Пехота
К Kimsky (21.04.2016 11:55:59)
Дата 21.04.2016 16:05:34

Александр Македонский, конечно, великий полководец...

Салам алейкум, аксакалы!

>и сколько - немецкий или японский флоты?

При том, что Бонапарт, как полководец и государственный деятель, безусловно, заслуживает уважения, я бы всё таки отметил, что вне зависимости от количества коалиций, количество потенциальных коалициантов было так же ограниченно, как и в случае с японским флотом. Коалицию в составе США, Великобритании, Голландии, Австралии, Новой Зеландии и Китая японцы били до определённого момента вполне успешно. При том, что ресурсы Японии были несопоставимы даже с ресурсами Китая. Также следует отметить, что экономически и технически наполеоновская Франция была одним из лидеров своего времени, а Япония 41-го по ВВП была сопоставима с Бельгией, в то время как её противниками были два мировых гегемона.

>Наполеон достиг куда большего чем кто-нибудь ожидал. Громя вражеские армии и занимая территории с невиданной до того скоростью.

Уж по скорости занятия территорий и установления контроля над акваториями Наполеону до японцев далеко.

>Немцы и японцы на море... ну простите, но у первых дальше довольно меликх уязвлений не пошло, вторые - ну да, провернули неожиданный удар. По стратегическим последствиям, если что, куда как менее значимый чем какой-нибудь бриттовский захват кораблей будущего врага в своих портах в начале семилетки.

А если сравнивать с Наполеоном?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Kimsky
К Пехота (21.04.2016 16:05:34)
Дата 21.04.2016 16:42:25

Re: Александр Македонский,

Hi!

>Коалицию в составе США, Великобритании, Голландии, Австралии, Новой Зеландии и Китая японцы били до определённого момента вполне успешно.

Вопрос в "не до определенного момента" а в доведении протинкиа до признанного им самим поражения в кампании. Если бы Нап после Ульма жестко слил Австрелиц дружинам Севера - отношение к нему было бы сильно иным.

>При том, что ресурсы Японии были несопоставимы даже с ресурсами Китая.

Я не знаю как считать ресурсы Китая. Рискну напомнить, что в 19 веке китай со всеми его ресурсами огребал от небольших экспедиционных корпусов.

>своего времени, а Япония 41-го по ВВП была сопоставима с Бельгией, в то время как её противниками были два мировых гегемона.

Такое сранвение отдает мощнейшей переслегенщиной. Потому как степень милитаризации двух экономик сравнивать просто невозможно. Военно-морского бюджета Японии вполне хватало на постройку у себя флота, по размерам близким к британскому, и кроющим французский и итальянский. Уровень жизни среднего японца при этом я вполне могу предположить не совсем "бельгийским", это да.

>Уж по скорости занятия территорий и установления контроля над акваториями Наполеону до японцев далеко.

Хорошая шутка, смешная.

>А если сравнивать с Наполеоном?

Вы про десант на воздушных шарах и воздушных змеях? Да, не задался. Если же с поправкой на скорость самолета/немоторизованной армии - неожиданно быстрые перемещения армии Бонапарта наполовину решили войну Третьей коалиции. Например.
От Пехота
К Kimsky (21.04.2016 16:42:25)
Дата 21.04.2016 17:15:05

Re: Александр Македонский,

Салам алейкум, аксакалы!

>>Коалицию в составе США, Великобритании, Голландии, Австралии, Новой Зеландии и Китая японцы били до определённого момента вполне успешно.
>
>Вопрос в "не до определенного момента" а в доведении противника до признанного им самим поражения в кампании. Если бы Нап после Ульма жестко слил Австрелиц дружинам Севера - отношение к нему было бы сильно иным.

Ну, здесь, я думаю, надо понимать, что к 40-м годам 20 века сама война изменилась. Что значило понятие "кампания" в это время? Очевидно,совсем не то, что во времена Наполеона. Можно ли считать взятие Филиппин отдельной кампанией? А Захват Малайзии и Сингапура? А рейд Нагумо в Индийский океан или захват голландских колоний в Индонезии?
Если же мы хотим совсем-совсем отдельные кампании, то можно представить так: Японо-китайская война, Русско-японская, агрессия в Китай 36 года, захват французского Индокитая, собственно Вторая Мировая, начиная с 7.12.41. Где-то посредине была ещё неудачная стычка с СССР, но у Наполеона тоже был свой Египет и Испания. А так - Япония с конца 19 века прирастала территориями, резко ускорившись в конце 41-го.

>>При том, что ресурсы Японии были несопоставимы даже с ресурсами Китая.
>Я не знаю как считать ресурсы Китая.

Чтобы не спорить, предлагаю остановиться на демографических ресурсах, помня про "арсенал демократии".

>Рискну напомнить, что в 19 веке Китай со всеми его ресурсами огребал от небольших экспедиционных корпусов.

Было дело, согласен. Но ко времени рассматриваемых событий многое поменялось.

>>своего времени, а Япония 41-го по ВВП была сопоставима с Бельгией, в то время как её противниками были два мировых гегемона.
>
>Такое сранвение отдает мощнейшей переслегенщиной. Потому как степень милитаризации двух экономик сравнивать просто невозможно. Военно-морского бюджета Японии вполне хватало на постройку у себя флота, по размерам близким к британскому, и кроющим французский и итальянский. Уровень жизни среднего японца при этом я вполне могу предположить не совсем "бельгийским", это да.

Всё правильно. Японцы были менее развиты, поэтому они вложились в войну и вложились во флот. Имели возможность. Если бы Наполеон вкладывался бы в свой флот с таким же напряжением, то может он бы и победил британцев на море. Хотя его скорее снесли бы возмущённые парижане. Их "не бельгийский" уровень жизни не устраивал бы.

>>Уж по скорости занятия территорий и установления контроля над акваториями Наполеону до японцев далеко.
>
>Хорошая шутка, смешная.

Настроение хорошее.

>>А если сравнивать с Наполеоном?
>
>Вы про десант на воздушных шарах и воздушных змеях? Да, не задался. Если же с поправкой на скорость самолета/немоторизованной армии - неожиданно быстрые перемещения армии Бонапарта наполовину решили войну Третьей коалиции. Например.

Наполовину решили - это значит не решили совсем. Удар по Перл-Харбору тоже наполовину решил проблему американского флота. А захват Сингапура решил проблему британского флота. До самого Мидуэя.

Я всё это не к тому, что Наполеон типа лузер, а японцы - кавайные няшки. А к тому, что у каждого завоевателя были свои моменты славы. Вот за эти моменты их и реконструируют. Либо в виде костюмированных мероприятий, либо в виде собирания моделек.
Хотя, в случае с японцами, как уже было сказано выше по ветке, работают очевидно уже другие механизмы. :( Здесь я с Вами согласен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К В. Кашин (21.04.2016 01:07:02)
Дата 21.04.2016 09:21:37

"13 стотысячных армий"

извергла Франция - это ведь много по тем временам
От В. Кашин
К Паршев (21.04.2016 09:21:37)
Дата 21.04.2016 10:03:48

Re: "13 стотысячных...

Добрый день!
>извергла Франция - это ведь много по тем временам
 во-первых, сама способность их мобилизовать такие массы народа была связана с их прогрессом в социально-политической сфере. Государствам "старого режима" с профессиональными армиями и аристократами-офицерами такое было недоступно. Во-вторых, в сумме оппоненты все равно КМК имели сил на ТВД побольше.
С уважением, Василий Кашин
От Моцарт
К В. Кашин (21.04.2016 10:03:48)
Дата 21.04.2016 15:00:59

Маленькая, но принципиальная поправка

>сама способность их мобилизовать такие массы народа была связана с их прогрессом в социально-политической сфере.

C регрессом, возвращением к первобытному строю, где все мужчины племени есть воины.
От Евгений Путилов
К В. Кашин (21.04.2016 10:03:48)
Дата 21.04.2016 10:40:30

Re: "13 стотысячных...


> во-первых, сама способность их мобилизовать такие массы народа была связана с их прогрессом в социально-политической сфере. Государствам "старого режима"...

Ну вот Вы сами сказали, почему реконструкторов-"французов" в разы больше, чем любителей армий их оппонентов.
Сама Франция с ее революционными изменениями общественной жизни выглядит для современного человека более привлекательной, чем феодальные монархии того времени. Уже только довершает это увлечение "романтика" армии, где открылись социальные лифты и маршальский жезл действительно мог оказаться в ранце кого-то из серой быдломассы, а множество офицеров по бедности своей носили те же солдатские мундиры, но лишь с офицерскими знаками различия...
От В. Кашин
К Евгений Путилов (21.04.2016 10:40:30)
Дата 21.04.2016 14:16:39

Re: "13 стотысячных...

Добрый день!

>> во-первых, сама способность их мобилизовать такие массы народа была связана с их прогрессом в социально-политической сфере. Государствам "старого режима"...
>
>Ну вот Вы сами сказали, почему реконструкторов-"французов" в разы больше, чем любителей армий их оппонентов.
>Сама Франция с ее революционными изменениями общественной жизни выглядит для современного человека более привлекательной, чем феодальные монархии того времени. Уже только довершает это увлечение "романтика" армии, где открылись социальные лифты и маршальский жезл действительно мог оказаться в ранце кого-то из серой быдломассы, а множество офицеров по бедности своей носили те же солдатские мундиры, но лишь с офицерскими знаками различия...
 Я думаю, что реконструкторы скорее думают не о преимуществах французской политики, а о пути французской армии - серии блестящих побед над превосходящими силами. А такого рода блестящих побед у французов было больше, чем у их противников, которые переигрывали Францию на уровне большой стратегии и политики.
С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К В. Кашин (21.04.2016 14:16:39)
Дата 21.04.2016 16:07:39

Re: "13 стотысячных...

Салам алейкум, аксакалы!

> А такого рода блестящих побед у французов было больше, чем у их противников, которые переигрывали Францию на уровне большой стратегии и политики.

"В древности тот, кто хорошо воевал, не заслуживал ни славы ума ни подвигов мужества" (с)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead