От Sergey Ilyin
К apple16
Дата 20.04.2016 18:27:49
Рубрики Прочее; Флот;

А что, разве подводная война не есть вселенское зло? (-)
От Вулкан
К Sergey Ilyin (20.04.2016 18:27:49)
Дата 22.04.2016 11:44:41

Такое же, как и каперская. Ничего нового. (-)
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (20.04.2016 18:27:49)
Дата 21.04.2016 10:03:42

Война вообще зло, но чем подводная война отличается от минной?

Мина еще тупее и не избирательнее.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (21.04.2016 10:03:42)
Дата 22.04.2016 07:45:15

мина - пассивная

и в тылу минные поля а)маркированы б)редко появляются внезапно
От Llandaff
К Бульдог (22.04.2016 07:45:15)
Дата 22.04.2016 17:22:35

Re: мина -...

>и в тылу минные поля а)маркированы б)редко появляются внезапно

Разве все стороны не пытались внезапно и немаркированно наставить мин друг у друга в тылу, при помощи подлодок, авиации и всяких быстроходных плавсредств?
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.04.2016 10:03:42)
Дата 21.04.2016 14:01:23

Немногим

Именно поэтому:

1. https://www1.umn.edu/humanrts/instree/R1907g.html
2. The Germans continued to lay mines in the open sea, in defiance of the Hague Convention. Tyrwhitt was appalled by the enemy's 'indiscriminate' and 'distinctly barbaric' mining. 'It will be months before the North Sea is safe for yachting ... !'22 The Germans met the formal British protest with the specious' excuse that the Convention was not binding, since not all the belligerents had ratified it. (Russia was the sole exception.)
3. Талассократы, как обычно, прикрываясь гуманитарными соображениями, пытались вырвать у свободолюбивых народов их свободолюбивые жала))
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (21.04.2016 10:03:42)
Дата 21.04.2016 11:49:40

Мина, подорвав корабль, редко

атакует его по второму или третьему разу, и еще реже всплывает, чтобы расстрелять людей в шлюпках.
От VLADIMIR
К Kimsky (21.04.2016 11:49:40)
Дата 21.04.2016 12:07:55

Re: Мина, подорвав...

>атакует его по второму или третьему разу, и еще реже всплывает, чтобы расстрелять людей в шлюпках.
- - -

Таких случаев было немного. Известных.

С ув.,

ВК
От Sergey Ilyin
К VLADIMIR (21.04.2016 12:07:55)
Дата 21.04.2016 14:18:46

в ПМВ -- чуть менее, чем дохрена. (-)
От VLADIMIR
К Sergey Ilyin (21.04.2016 14:18:46)
Дата 21.04.2016 14:47:02

вот линк

http://warspot.ru/685-morskie-volki-i-drugie-zveri
От поручик Бруммель
К VLADIMIR (21.04.2016 14:47:02)
Дата 23.04.2016 02:37:29

Re: вот линк

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
> http://warspot.ru/685-morskie-volki-i-drugie-zveri


А..так Вы это переводили:
http://www.oocities.org/pentagon/camp/3166/

Это данные на этот момент уже не корректные.
Некоторые случаи из этого списка можно исключить, как высосанные из пальца. Спасибо Морисону за введение в заблуждение по ним.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От VLADIMIR
К поручик Бруммель (23.04.2016 02:37:29)
Дата 23.04.2016 08:51:09

Re: вот линк

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> http://warspot.ru/685-morskie-volki-i-drugie-zveri
>

>А..так Вы это переводили:
> http://www.oocities.org/pentagon/camp/3166/

>Это данные на этот момент уже не корректные.
>Некоторые случаи из этого списка можно исключить, как высосанные из пальца. Спасибо Морисону за введение в заблуждение по ним.
- - -
Это не просто перевод, там есть еще кое-какие дополнения из других источников.

Вот насчет Лемана я согласен - никто его никогда в головорезы не записывал. Если не затруднит, прокомментируйте, что именно высосано из пальца? В публикации есть положения типа постреляли/обстреляли спасавшихся, кто-то погиб. Обстоятельства бывают разные.

А так эти случаи в разных источниках комментируются сходно, причем есть формулировки типа "разные версии событий". Что касается побоища, устроенного американцем - это факт, он известен и даже нашел отражение в худлитературе (первоклассной) и кино (вряд ли бы янки стали бы сами на себя просто клепать).

Янки, кстати, как-то постреляли с самолета по сдающимся немецким подводникам - показалось, что они собираются из зенитки пострелять.

В целом, это были действительно случаи. Теперь и мальмедийское побоище объясняют то ли попыткой кого-то из амеркианцев сбежать, то ли попыткой подобрать оружие и пострелять.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К VLADIMIR (21.04.2016 14:47:02)
Дата 21.04.2016 15:31:43

Ну вот например "эталон мятой фуражки" Леман-Вилленброк...

...утопил Almeda Star.

Пароход - пассажирский. Топил - 4 часа. Потратил - M торпед и N снарядов. Спасшихся - не было. Трупов - 360. Влияния на ход войны - никакого. Цель - законная. Фуражка - эталонная.

Ну и всегда "нравились" описания: The Germans observed four lifeboats and still saw people on deck before opening fire from 09.32 to 09.48 hours, hitting with about 15 of 28 incendiary shells.

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (21.04.2016 15:31:43)
Дата 23.04.2016 02:33:07

Re: Ну вот


ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...утопил Almeda Star.

>Пароход - пассажирский. Топил - 4 часа. Потратил - M торпед и N снарядов. Спасшихся - не было. Трупов - 360. Влияния на ход войны - никакого. Цель - законная. Фуражка - эталонная.

И поэтому на пассажирском пароходе было 29 артиллеристов для обслуги установленных на его борту орудий?
The U-boat then fired a fourth G7e torpedo at the first steamer at 07.10 hours, but it was also evaded and the boat forced to dive by gunfire.



>Ну и всегда "нравились" описания: The Germans observed four lifeboats and still saw people on deck before opening fire from 09.32 to 09.48 hours, hitting with about 15 of 28 incendiary shells.

Так из этого не следует, что он приказал открыть огонь в тот момент когда спускали шлюпки на воду. По сути это был бой между двумя вооруженными противниками. случай с "Манааром" многому научил.


>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От VLADIMIR
К Sergey Ilyin (21.04.2016 14:18:46)
Дата 21.04.2016 14:42:51

Я про ВМВ речь вел (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (21.04.2016 11:49:40)
Дата 21.04.2016 11:57:55

"Что хотел сказать автор?"

Но совершеннно не имеет возможности отказаться от атаки.

>атакует его по второму или третьему разу, и еще реже всплывает, чтобы расстрелять людей в шлюпках.

вывод то в отношении злобности какой?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (21.04.2016 11:57:55)
Дата 21.04.2016 12:29:35

Вы спросили чем подводная война отличается от минной

- я ответил. Если угодно - больше шансов на спасение у попавшихся, меньше шансов попасться.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (21.04.2016 12:29:35)
Дата 21.04.2016 13:29:20

Re: Вы спросили...

>- я ответил.

ага - "чем грузины" (тм)
Контекст вопроса был о критериях "вселенскости зла", а вы предлагаете дискусиию о гуманности способов убийства.

>Если угодно - больше шансов на спасение у попавшихся, меньше шансов попасться.

У каждого средства поражения свои нюансы. Мина, повторюсь - не разбирает, от ПЛ можно уклоняться пользуясь погодой, скоростью, маневром.
А суть одна - неограниченость войны, вовлекает в нее формально непричастных некомбатантов, что на море, что на суше.
От Anvar
К Kimsky (21.04.2016 12:29:35)
Дата 21.04.2016 12:39:28

Ваше утверждение верно при равных количествах мин и торпед (-)
От Kimsky
К Anvar (21.04.2016 12:39:28)
Дата 21.04.2016 13:18:51

Районы, где возможно использование якорных и донных мин

довольно таки ограничены. Траление раз раз за разом оказывалось безопаснее охоты на подводные лодки. Минные поля редко преследуют корабли прошедшие мимо них в зоне видимости. Минные поля по исчерпании мин не всплывают и не расстреливают корабли из пушек (я не о шлюпках, а именно о кораблях - использование пушек для потопления транспортов было таки вполне развито). Так что простите, но ваш тезис я принять не могу. Но при этом да, на мину вполне можно нарваться и потонуть, что вполне регулярно случалось.
От apple16
К Sergey Ilyin (20.04.2016 18:27:49)
Дата 20.04.2016 18:35:43

Если уже идет обычная то подводная закономерное продолжение

Попытки пиарить что-то другое, чтобы сократить свои издержки,
как раз и демонстрируют избирательный подход.

Где выгодно, там мы все как один вынесем неизбежные тяготы и лишения, а где не выгодно там ужасное преступление против человечества.

Американцы вот не парились в ВМВ - топить всех, потому что война.
От Sergey Ilyin
К apple16 (20.04.2016 18:35:43)
Дата 20.04.2016 18:38:56

Так правильней было бы мирное население расстреливать? И пленных насиловать? (-)
От apple16
К Sergey Ilyin (20.04.2016 18:38:56)
Дата 20.04.2016 18:46:28

Подводная война это не расстрел мирных жителей

Ближайший аналог для мирного населения - ехать на частных атомобилях в сторону поля боя где танки и прочая артиллерия.

Нельзя туда ехать и все, даже если очень по каким-то причинам надо.

Но в экономическом плане для Великобритании потери были бы слишком велики
- поэтому прекрасно зная последствия отправляем корабли и пиаримся когда их утопят. Нехитрый пиар и небольшие номинально жертвы позволил империи проканать еще дополнительно 40 лет.

От Dervish
К apple16 (20.04.2016 18:46:28)
Дата 20.04.2016 19:21:17

Нет. Подводняя война это расстрел всех, кто плывет. В т.ч. и мирных жителей (-)

-
От apple16
К Dervish (20.04.2016 19:21:17)
Дата 20.04.2016 19:59:56

Артиллерийская стрельба это расстрел всех, кто живет. В т.ч. и мирных жителей

Никакой нет разницы, просто для англосаксов подводная морская блокада наносит больший ущерб отсюда пиар связанный с объявлением этого способа ведения боевых действий незаконным, негуманным и тп

Причем в случае с пушками люди там изначально жили, то в случае с подводными лодками они сознательно двинули туда, где есть риск нибели в случае атаки подводных лодок.

От Константин Дегтярев
К apple16 (20.04.2016 19:59:56)
Дата 21.04.2016 09:41:03

И это если не вспоминать о намеренных бомбардировках жилых кварталов

... которым грешили союзники за отсутствием смысла топить все корабли без разбору.

Но дело даже не в этом. Флот, как корпорацию моряков, следует все же отделять от политического руководства страны. И при оценке флота следует уделять внимание тем моментам, которые находятся в ведении именно флота, а не психов, захвативших руководство страной. Т.е., боевую подготовку, дисциплину, готовность к самопожертвованию, понимание долга и чести. В этом смысле все флоты показали, как минимум, достойные эпизоды, даже французский и итальянский. И советский, безусловно, тоже, несмотря на крайне бардачную, сравнительно с остальными, организацию.

С эстетической точки зрения мне всегда больше всех нравились англичане, у них чувство юмора. Но это не мешает видеть достоинства остальных. Американцы тоже прикольные, с их жвачкой, кока-колой и поразительным сочетанием "рационального" разгильдяйства с расчетливым, грамотным умением добиваться поставленных целей.
Что же касается немцев и японцев, да и наших тоже - тут надрыв, самопожертвование, рафинированный подвиг.
А французы и итальянцы - это этакие сугубо мирные люди, которым вся эта война на фиг не сдалась, но временами вынужденные идти на подвиг "из чести". Тоже красиво по-своему.

В общем, люди везде примерно одинаково привлекательные, но находящиеся в разных обстоятельствах.

Если сравнивать флоты как организации, то тут, конечно, можно выстроить линейку сравнительной эффективности, но разница между англичанами-американцами-немцами будет незначительной. Японцы особняком, очень уж они необыкновенные.
От Sergey Ilyin
К Константин Дегтярев (21.04.2016 09:41:03)
Дата 21.04.2016 13:46:54

А я что, говорю, что деятельность "бомбера Харриса" -- это хорошо? (-)
От Kimsky
К Sergey Ilyin (21.04.2016 13:46:54)
Дата 21.04.2016 14:03:47

Так ты за красных или за белых?

А то что это за разборчивость еще на идеологическом фронте?
От Sergey Ilyin
К Kimsky (21.04.2016 14:03:47)
Дата 21.04.2016 14:11:44

Я за наших.

>А то что это за разборчивость еще на идеологическом фронте?

Я уже много раз говорил, что по опыту мировых войн никакие попытки "победы через воздействие на мирное население" эффекта не дали. А если и дали, то строго обратный.

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К apple16 (20.04.2016 18:46:28)
Дата 20.04.2016 18:56:24

Куда "не ехать"?

>Ближайший аналог для мирного населения - ехать на частных атомобилях в сторону поля боя где танки и прочая артиллерия.

Вот аргентинский зерновоз, утопленный у побережья Португалии -- он куда "не ехал"?

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (20.04.2016 18:56:24)
Дата 23.04.2016 01:31:57

Имя "зерновоза"? (-)
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (23.04.2016 01:31:57)
Дата 23.04.2016 01:46:51

уже не надо. (-)
От apple16
К Sergey Ilyin (20.04.2016 18:56:24)
Дата 20.04.2016 19:09:24

Куда блокируюшие скажут, туда и не ехать. Если кратко то никуда в интересах

Великобритании.

Мне непонятно что вы пытаетесь доказать - если англичане блокируют Германию, что вызывает голод, болезни и потери мирного населения то немцы точно так же имеют право блокировать Великобританию, вызывыая голод, болезни и потери мирного населения. Технические средства примененные к организации блокады это вторичное.

Другое дело что в пиаре одни буду разведчики а другие шпионы.

Но почему англичане для нас "разведчики" то?
Оба хуже, и участие англичан в войне на стороне Антанты ничего не меняет - они потом в интервенции тоже участвовали, те воевали они всегда за себя.
От Sergey Ilyin
К apple16 (20.04.2016 19:09:24)
Дата 20.04.2016 19:17:28

Еще раз спрашиваю, что плохого было в действиях зерновоза...

>Мне непонятно что вы пытаетесь доказать - если англичане блокируют Германию, что вызывает голод, болезни и потери мирного населения то немцы точно так же имеют право блокировать Великобританию, вызывыая голод, болезни и потери мирного населения. Технические средства примененные к организации блокады это вторичное.

...bound from Buenos-Aires to Lisbon?

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (20.04.2016 19:17:28)
Дата 23.04.2016 01:46:17

Вы искажате факты, Сергей.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Мне непонятно что вы пытаетесь доказать - если англичане блокируют Германию, что вызывает голод, болезни и потери мирного населения то немцы точно так же имеют право блокировать Великобританию, вызывыая голод, болезни и потери мирного населения. Технические средства примененные к организации блокады это вторичное.
>
>...bound from Buenos-Aires to Lisbon?

Лисабон был не конечной точкой его маршрута. Он шел в Антверпен с заходом в Лисабон. И потопили его не потому что он шел в Португалию, а потому что после падения Бельгии судну радиограммой приказали идти в Ирландию. Немцы сочли это подозрительным и попросили команду сойти в шлюпки.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Bronevik
К Sergey Ilyin (20.04.2016 19:17:28)
Дата 20.04.2016 20:14:13

Чисто формально, Португалия была союзником Великобритании. (-)
От Sergey Ilyin
К Bronevik (20.04.2016 20:14:13)
Дата 21.04.2016 14:27:11

Во Второй войне? (-)
От Bronevik
К Sergey Ilyin (21.04.2016 14:27:11)
Дата 21.04.2016 14:48:20

В Первой. (-)
От apple16
К Sergey Ilyin (20.04.2016 19:17:28)
Дата 20.04.2016 20:06:09

Потери формально нейтральных государств это неизбежные издержки неограниченной

подводной войны. Американцы топили советские корабли в ВМВ на Тихом океане
(те топили своего союзника даже, а не нейтрала) и ничего.

Именно логика типа вот так убивать можно (у нас получается), а так нельзя потому что так нам по кошельку сильнее бьет и напрягает.
От Pav.Riga
К Sergey Ilyin (20.04.2016 19:17:28)
Дата 20.04.2016 20:00:46

Re: Еще раз спрашиваю, что суда-ловушки от благородства мореходов ...?

>>Мне непонятно что вы пытаетесь доказать - если англичане блокируют Германию, что вызывает голод, болезни и потери мирного населения то немцы точно так же имеют право блокировать Великобританию, вызывыая голод, болезни и потери мирного населения. Технические средства примененные к организации блокады это вторичное.

Суда-ловушки от благородства мореходов Британии.А неограниченая подводная война в ответ на морскую блокаду разумеется злодейство.
В этих вопросах даже часть известных британцев считала суда-ловушки не прикрытой подлостью (тот же Герберт Уэлс называл подлостью вроде Опиумных войн. А о Опиумной войне даже Чарльз Диккенс писал как о не знающем границ бесстыдстве этой скотолюбивой нации)

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Sergey Ilyin (20.04.2016 18:56:24)
Дата 20.04.2016 19:05:01

Вообще никуда. Ни в поезде на работу, ни в машине на дачу.

А то чо он тут.
От Sergey Ilyin
К Sergey Ilyin (20.04.2016 18:38:56)
Дата 20.04.2016 18:39:07

Фу, то есть наоборот. (-)