От Skvortsov
К Александр Солдаткичев
Дата 12.04.2016 10:46:35
Рубрики WWII; 1941;

Правда


>А 800 тысяч освобожденных немцами пленных куда входят - в 2 миллиона умерших или в 1.4 миллиона оставшихся в живых?

Естественно они не входят в число 3,4 млн.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.04.2016 10:46:35)
Дата 12.04.2016 10:59:49

Re: Правда

Здравствуйте

>>А 800 тысяч освобожденных немцами пленных куда входят - в 2 миллиона умерших или в 1.4 миллиона оставшихся в живых?

>Естественно они не входят в число 3,4 млн.

Откуда следует эта естественность?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.04.2016 10:59:49)
Дата 12.04.2016 11:27:47

Re: Правда

>Здравствуйте

>>>А 800 тысяч освобожденных немцами пленных куда входят - в 2 миллиона умерших или в 1.4 миллиона оставшихся в живых?
>
>>Естественно они не входят в число 3,4 млн.
>
>Откуда следует эта естественность?

Про два миллиона у Кривошеева написано - стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода или холода.

Ну вот еще один неме пишет:
Jürgen Bergmann, Der Reichseinsatz - Zwangsarbeiter in Deutschland. 1942/43 Ostarbeiter. 3sat

В феврале 1942 года высокопоставленный чиновник рейхсминистерства труда Мансфельд заявил: "Сегодняшние проблемы с нехваткой рабочих рук не возникли бы, если бы своевременно было принято решение о крупномасштабном использовании советских военнопленных. В наших руках было 3,9 миллиона русских, сейчас осталось лишь 1,1 миллиона. Только с ноября 41-го по январь 42-го умерло 500000 русских."

http://www.zwangsarbeit.rlp.geschichte.uni-mainz.de/F_Zimmerm03.html#FN02

То есть Мансфельд говорит об убыли в 2,8 млн. чел.

Кстати, не думаю, то в число 3,9 млн. русских Мансфельд включал отпущенных прибалтов и западных украинцев.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.04.2016 11:27:47)
Дата 15.04.2016 10:05:25

Re: Правда

Здравствуйте

>Ну вот еще один неме пишет:
>Jürgen Bergmann, Der Reichseinsatz - Zwangsarbeiter in Deutschland. 1942/43 Ostarbeiter. 3sat

>В феврале 1942 года высокопоставленный чиновник рейхсминистерства труда Мансфельд заявил: "Сегодняшние проблемы с нехваткой рабочих рук не возникли бы, если бы своевременно было принято решение о крупномасштабном использовании советских военнопленных. В наших руках было 3,9 миллиона русских, сейчас осталось лишь 1,1 миллиона. Только с ноября 41-го по январь 42-го умерло 500000 русских."

>То есть Мансфельд говорит об убыли в 2,8 млн. чел.

>Кстати, не думаю, то в число 3,9 млн. русских Мансфельд включал отпущенных прибалтов и западных украинцев.

3.9 миллиона пленных было в победных реляциях немецких войск, по принципу "пиши больше, чего басурман жалеть". Реально было взято в плен менее 2.5 миллионов человек, что хоть как-то согласуется с нашими пропавшими без вести за 41 год - 2.3 миллиона.
Далее 300 тысяч из них отпустили. Итого получается 0.8 млн умерших из 2.2

А чиновник из мин.труда пишет алармистский документ о том, как не по хозяйски обращаются с рабочей силой, поэтому преувеличивает изо всех сил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (15.04.2016 10:05:25)
Дата 15.04.2016 17:09:48

Вы опять неправду пишите, мягко говоря. Читаем Земскова


http://s020.radikal.ru/i710/1604/3d/bb763fb23e37.jpg



Целиком статья "К вопросу об общей численности советских военнопленных и масштабах их смертности (1941-1945 гг.)" здесь:



http://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-ob-obschey-chislennosti-sovetskih-voennoplennyh-i-masshtabah-ih-smertnosti-1941-1945-gg

От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (15.04.2016 17:09:48)
Дата 15.04.2016 17:44:30

И что там надо прочитать?

Здравствуйте

Там некритично принимается цифра 3.35 миллиона пленных в 41 году по отчетам войск. Эти цифры завышены.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (15.04.2016 17:44:30)
Дата 15.04.2016 18:20:01

Re: И что...

>Здравствуйте

>Там некритично принимается цифра 3.35 миллиона пленных в 41 году по отчетам войск. Эти цифры завышены.
Есть подозрение, что эти цифры верны, просто там учтены не только военннослужащие РККА. Как пишет Шрайт: Невозможно понять, почему те, кого немецкая сторона рассматривала как военнопленных, были проигнорированы при подсчете общего количества жертв.
От Skvortsov
К sas (15.04.2016 18:20:01)
Дата 15.04.2016 18:46:45

Письмо Розенберга от 28.02.42 упомянуто в приговоре Нюрнбергского трибунала



ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА
.............................................
УБИЙСТВА ВОЕННОПЛЕННЫХ И ЖЕСТОКОЕ ОБРАЩЕНИЕ С НИМИ


Описание общих условий и обращения с советскими военнопленными в течение первых восьми месяцев после нападения Германии на Россию дано в письме, посланном подсудимым Розенбергом подсудимому Кейтелю 28 февраля 1942 г.

«Участь советских военнопленных в Германии, напротив, является величайшей трагедией... Большая часть из них умерла от голода или погибла в результате суровых климатических условий. Тысячи также умерли от сыпного тифа.

Начальники лагерей запретили гражданскому населению передавать заключенным пищу, они предпочитают обрекать их на голодную смерть.

Во многих случаях, когда военнопленные не могли больше итти от голода и истощения, их расстреливали на глазах охваченного ужасом населения, а тела их не убирали.

Во многих лагерях пленным вообще не предоставляли никакого жилища, они лежали под открытым небом во время дождя и снегопада. Им даже не давали инструментов для того, чтобы вырыть ямы или пещеры».

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml


То есть в 1946 суд письмо использовал как доказательство вины.
Но в нем есть конкретная цифра:

«Судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн военнопленных в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода. Тысячи погибли от сыпного тифа. Само собой разумеется, что снабжение такой массы военнопленных продуктами питания наталкивается на большие трудности. Все же при ясном понимании преследуемых германской политикой целей гибели людей в описанном масштабе можно было бы избежать... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас мирного населения, и трупы их оставались брошенными. В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и в снег они находились под открытым небом. Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас"» [26].

http://scepsis.net/library/id_1250.html



От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (15.04.2016 18:46:45)
Дата 15.04.2016 18:55:52

Re: Письмо Розенберга...

Здравствуйте

За период 1.7.42-30.6.43 фронты рапортовали о захвате 537,024 пленных. В распоряжение НКВД передано:

22.6.41-18.11.42 - 19,782 пленных
19.11.42-2.2.43 - 151,919 пленных
3.2.43 - 5.7.43 - 24,919 пленных.

Итого с начала войны до июля 1943 года - 196,620 пленных.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (15.04.2016 18:55:52)
Дата 15.04.2016 19:08:58

Re: Письмо Розенберга...

>Здравствуйте

>За период 1.7.42-30.6.43 фронты рапортовали о захвате 537,024 пленных. В распоряжение НКВД передано:

>22.6.41-18.11.42 - 19,782 пленных
>19.11.42-2.2.43 - 151,919 пленных
>3.2.43 - 5.7.43 - 24,919 пленных.

>Итого с начала войны до июля 1943 года - 196,620 пленных.


1. И какое отношение этот документ имеет к людям в немецком плену?
2. Так сколько по-Вашему советских военнопленных по-Вашему было захвачено немцами в 1941 г. и сколько из них умерло к февралю 1942-го года. Естественно, все это желательно не из Вашей головы, а со ссылкой на источники.
От Александр Солдаткичев
К sas (15.04.2016 19:08:58)
Дата 15.04.2016 19:51:42

Re: Письмо Розенберга...

Здравствуйте

>1. И какое отношение этот документ имеет к людям в немецком плену?

Это показывает, что войска преувеличивают свои успехи.

>2. Так сколько по-Вашему советских военнопленных по-Вашему было захвачено немцами в 1941 г. и сколько из них умерло к февралю 1942-го года. Естественно, все это желательно не из Вашей головы, а со ссылкой на источники.

По моему, не больше 2.5 миллионов, а реальных военнослужащих меньше 2.
Источник - Кривошеев.
А ваши источники про 3.35 миллиона можно узнать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (15.04.2016 19:51:42)
Дата 15.04.2016 20:44:44

Цифры Кривошеева опровергаются ссылкой на Кривошеева.. Оригинально... (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (15.04.2016 20:44:44)
Дата 15.04.2016 21:53:25

Да, вот такой Кривошеев оригинал.

Здравствуйте

Когда надо показать потери Красной армии, он пишет минимум.
Когда надо показать зверства фашистов, пишет максимум из сомнительных источников.

Цифры Кривошеева это 2.3 миллиона пропавших без вести в 1941 году.
А 3.4 миллиона это отчёты немецких войск, от балды заниженные командованием на полмиллиона.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (15.04.2016 21:53:25)
Дата 15.04.2016 22:49:45

Re: Вы просто его читаете невнимательно


>Цифры Кривошеева это 2.3 миллиона пропавших без вести в 1941 году.

>А 3.4 миллиона это отчёты немецких войск, от балды заниженные командованием на полмиллиона.
Вы так и не поняли, что это за 3,4 млн. Перечитайте, пожалуйста, еще раз Кривошеева.
От Александр Солдаткичев
К sas (15.04.2016 22:49:45)
Дата 15.04.2016 23:24:21

А Ленинскую библиотеку не надо перечитать?

Здравствуйте

>>Цифры Кривошеева это 2.3 миллиона пропавших без вести в 1941 году.
>
>>А 3.4 миллиона это отчёты немецких войск, от балды заниженные командованием на полмиллиона.
>Вы так и не поняли, что это за 3,4 млн. Перечитайте, пожалуйста, еще раз Кривошеева.

Вы, честно сказать, утомили уже своим "читайте документы, там всё написано".
Если можете объяснить происхождение цифр 3.4 миллиона, так напишите прямо.
Я вижу, что это завышенные донесения немецких войск, произвольно урезанные командованием.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (15.04.2016 23:24:21)
Дата 16.04.2016 11:02:22

Цифра 3.350.639 приведена в широко известном документе - KTB OKW


>Если можете объяснить происхождение цифр 3.4 миллиона, так напишите прямо.

http://s014.radikal.ru/i329/1604/97/084aa23d853d.jpg



отсюда

http://i053.radikal.ru/1604/54/4e5a9dcf36da.jpg


От sas
К Александр Солдаткичев (15.04.2016 23:24:21)
Дата 15.04.2016 23:46:19

Re: А Вам это поможет?

>>Вы так и не поняли, что это за 3,4 млн. Перечитайте, пожалуйста, еще раз Кривошеева.
>
>Вы, честно сказать, утомили уже своим "читайте документы, там всё написано".
>Если можете объяснить происхождение цифр 3.4 миллиона, так напишите прямо.
А как я Вам могу что-то объяснить, если Вы принципиально не читаете, что Вам пишут? Ни цитаты, ни ссылки на немецкие документы, ни ссылки на исследования по данному вопросу? Может хватит "нельсон" применять,а? Или в борьбе с СССР все средства хороши?
Кстати, насчет Кривошеева и пленных. У него есть вот такая цитата: Например немецкое командование сообщило, что восточнее Киева взято в плен 665 тыс. советских солдат и офицеров. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла 627 тыс. чел. Из этого числа более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тыс. военнослужащих вышли из окружения с боями.
Вы в курсе, что в ней содержится ошибка в том, какие же пленные были включены немцами в данные 665 тыс.?
>Я вижу, что это завышенные донесения немецких войск, произвольно урезанные командованием.
Вы можете "видеть", все, что Вашей душе угодно, с Вашим-то талантом. Как найдете доказательства, что в немецких лагерях в 1941-м году оказалось, не 3,35 млн. человек, а два, тогда и поговорим. А пока хватит заниматься натягиванием совы на глобус.
От sas
К Александр Солдаткичев (15.04.2016 19:51:42)
Дата 15.04.2016 20:14:32

Re: Письмо Розенберга...


>Это показывает, что войска преувеличивают свои успехи.
И?
>>2. Так сколько по-Вашему советских военнопленных по-Вашему было захвачено немцами в 1941 г. и сколько из них умерло к февралю 1942-го года. Естественно, все это желательно не из Вашей головы, а со ссылкой на источники.
>
>По моему, не больше 2.5 миллионов, а реальных военнослужащих меньше 2.
>Источник - Кривошеев.
Да Вы что! А вот что написано в Вашем источнике:
По утверждению автора книги “Они нам не товарищи” немецкого ученого Кристиана Штрайта, из 3,4 млн. советских военнослужащих и гражданских лиц, плененных вермахтом в 1941 г. при вторжении в Советский Союз, к концу января 1942 г. в живых осталось только 1,4 млн человек. Остальные 2 млн стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода или холода. Десятки, сотни тысяч были уничтожены командами СД или же войсковыми подразделениями по политическим или расовым мотивам...
Так что не процитируете Вы, где именно у Кривошеева приводятся пресловутые "не больше 2.5 миллионов, а реальных военнослужащих меньше 2"?

>А ваши источники про 3.35 миллиона можно узнать?
Шрайт, на котрого, кстати, как раз ссылается Кривошеев. Есть также ссылки на следующие документы по численности и умершим советским военнопленным: BA/MA RW 6/543-548, 19/1387-1393, RH 2/2623, 2/2773;
BA/MA RH 2/2087, 2/2621, 2/2622K, 2/2633K, 2/2635K, 2/2636-2642, 2/2707, 2/2773, RW 6/534, RW 19/415, IfZ ED 48.
От Александр Солдаткичев
К sas (15.04.2016 20:14:32)
Дата 15.04.2016 21:54:36

Re: Письмо Розенберга...

Здравствуйте

В моем источнике написано 2.3 миллиона пропавших без вести.

А то, на что ссылается Кривошеев - отчёты немецких войск, в которых сомневалось даже немецкое командование.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (15.04.2016 21:54:36)
Дата 15.04.2016 22:46:06

Re: Письмо Розенберга...

>Здравствуйте

>В моем источнике написано 2.3 миллиона пропавших без вести.
И?
>А то, на что ссылается Кривошеев - отчёты немецких войск, в которых сомневалось даже немецкое командование.
Видите ли, у Вас проблемы с прочтением Кривошеева. Если бы Вы прочитали его внимательнее, то увидели бы, например следующее:...фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками. В итоге число взятых в плен порой превышает численность армий и фронтов, принимавших участие в той или иной операции (сражении).
Таким образом, приведенное Вами выше количество военнослужащих РККА, пропавших без вести в 1941 г., никаким образом не опровергает цифру в 3,35 млн военнопленных за 41-й год, взятую из немецких источников.
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (15.04.2016 17:44:30)
Дата 15.04.2016 18:12:46

Вы даже простой текст понять не можете?



>Там некритично принимается цифра 3.35 миллиона пленных в 41 году по отчетам войск. Эти цифры завышены.

Наверное текст для Вас слишком большой, Вам его понять трудно.
Я для облегчения восприятия Вами текста скан трех строчек сделал, чтобы Вы не запутались.

http://s019.radikal.ru/i602/1604/2c/4f0c53289a1b.jpg



В статье по отчетам войск 3,8 млн. пленных, а 3,35 - уже данные лагерной статистики.

Можете еще Дембикого прочитать:

"Объективную оценку условий содержания советских военнопленных в первый год войны дал рейхсминистр оккупированных восточных территорий А. Розенберг в своем письме начальнику штаба ОКВ генерал-фельдмаршалу В. Кейтелю от 28 февраля 1942 г. Вот некоторые фрагменты этого письма:

«Судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн военнопленных в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода. Тысячи погибли от сыпного тифа. Само собой разумеется, что снабжение такой массы военнопленных продуктами питания наталкивается на большие трудности. Все же при ясном понимании преследуемых германской политикой целей гибели людей в описанном масштабе можно было бы избежать... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас мирного населения, и трупы их оставались брошенными. В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и в снег они находились под открытым небом. Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас"»"

Ну уж наверное Розенберг и Кейтель цифры знали, рейхсминистр и фельдмаршал не простые администраторы.

Да и цифры Чрезвычайной государственной комиссии при СНК СССР Вы пытаетесь оспаривать.

"в немецких источниках приводится цифра в 3,3 млн погибших [V] (58% от всех пленных); Чрезвычайная государственная комиссия при СНК СССР дает иную цифру -3,9 млн человек, но в это число не вошли погибшие в Польше - 808 тыс. и Германии - 340 тыс. и несколько десятков тысяч в других государствах, что в общем итоге составляет свыше 5 млн погибших советских военнопленных [4]."

Статья целиком:

http://scepsis.net/library/id_1250.html


От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (15.04.2016 18:12:46)
Дата 15.04.2016 18:46:13

Re: Вы даже...


>В статье по отчетам войск 3,8 млн. пленных, а 3,35 - уже данные лагерной статистики.

Ничего подобного, это тот же самый отчет войск, исправленный сверху на пол-миллиона из-за неправдоподобия.

"Штрайт опирается на довольно убедительный источник информации: приложение 5 к отчету главного командования сухопутных войск от 25.12.1941 года5, в котором говорится о 3 350 639 плененных русских военнослужащих (включая освобожденных, умерших и бежавших) на 20.12.41. Примечание, которым заканчивается этот документ: "Вследствие выявления сообщений с ложной информацией общее число советских военнопленных уменьшено на 500000""

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (15.04.2016 18:46:13)
Дата 16.04.2016 00:46:48

Приложение 5 было не к отчету ОКХ


>>В статье по отчетам войск 3,8 млн. пленных, а 3,35 - уже данные лагерной статистики.
>
>Ничего подобного, это тот же самый отчет войск, исправленный сверху на пол-миллиона из-за неправдоподобия.

>"Штрайт опирается на довольно убедительный источник информации: приложение 5 к отчету главного командования сухопутных войск от 25.12.1941 года5, в котором говорится о 3 350 639 плененных русских военнослужащих (включая освобожденных, умерших и бежавших) на 20.12.41. Примечание, которым заканчивается этот документ: "Вследствие выявления сообщений с ложной информацией общее число советских военнопленных уменьшено на 500000""

http://s008.radikal.ru/i303/1604/76/d13296371506.jpg



То есть цифра 3,35 млн. согласно приложению 5 к скорректированной смете генерал-квартирмейстера сухопутных сил, которому подчинялись главные квартирмейстеры армий и начальники тыловых районов. В ведении которых находились вопросы снабжения лагерей для военнопленных и их использование на работах. Таким образом, это данные лагерной статистики.