От Паршев
К Константин Дегтярев
Дата 06.04.2016 14:10:17
Рубрики 11-19 век;

Re: Откуда я...

>>ну не знал, да. Но если посмотреть на карту 9 века, то мы увидим, что свеи с франками не граничили.
>
>Торговать отсутствие границ не мешает. Свевы были

таки в данном случае свеи, или свеоны, в крайнем случае свионы. Что там за самостоятельный "шведский король" - дело темное, гегемоном Балтики были таки даны, и миссия Ансгария, помнится, ездила в Швецию с санкции датчан. Торговали в области свеев много, именно в Бирке в первую очередь, кстати, там торговали славянские и другие прибалтийские купцы


>Даны не просто взаимодействовали, а прямо-таки ан-масс заключали феодальные договора с франкским государством. И Хрольв Пешеход, родоначальник норманнской династии, и наш незабвенный Роррик-Рюрик Ютландский были данами. Вообще, я глубоко убежден, что Рюрик, который посетил русь мимоходом, остался в веках вовсе не потому, что что-то там реально основал, а потому, что позволял обосновать претензии на некоторую имперскую легитимность, ибо он получил королевский титул от самого императора.

Ну да, и присутствие "проворных данов" в Киеве даже иностранцы фиксировали.

>>Откуда у норманистов взялись сиволапые свеи - только Аллах ведает
>
>Ну, это понятно откуда. Во-первых, их шведских надписей на камнях, где через одного - "погиб в Гардах".

Это интересно, но время не то. Они относятся ко времени, когда "варяги" вполне служили русским князьям, а не когда они "были русскими князьями". Никто из служилых варягов даже не подозревал, что русские князья - их родственники, и это при их-то любви к генеалогии.



Во-вторых, из финского названия шведов, "руотси"

это интересно, но из "родс" русские не производятся.



В третьих, из Бертинских анналов.

Самая темная история. Не потому, что русских приняли за свеонов (а не установили, что это свеоны), а то, что в 860-м русские были для ромеев "неизвестным народом" (Фотий писал). А за 20 лет до этого их, по Анналам, даже в посольство включили. Что-то не вяжется.

>Но вообще на шведах циклиться нет смысла, ибо в "Гардах", судя по сагам, тусовались и норвежцы, и даны, и свевы. Свевы ближе и потому их, наверное, было больше.


Я об этом и говорю. Ну пишите вы о "датском следе" - есть кое-какие фактические доводы. Нет, пишут о "шведском" - для которого нет буквально ничего. Кроме активной современной деятельности шведов и их субсидировании российской исторической науки.

>Если вы про "гребцов-родс", или про "лучших из рупи" или про жителей рюстрингена то это, конечно, очень притянутые за уши версии.

ой, я этого ничего не знаю

>Нет смысла удивляться тому, что викинги "приняли" на себя славянское название

:)
От Константин Дегтярев
К Паршев (06.04.2016 14:10:17)
Дата 06.04.2016 15:03:16

Re: Откуда я...

>Никто из служилых варягов даже не подозревал, что русские князья - их родственники, и это при их-то любви к генеалогии.

На чем основана уверенность, что они "не подозревали"?
Начнем с того, что они прямо были родственниками, без всяких гипотез, по материнской линии. И этого уже было более чем достаточно. Например, Ярослав был женат на шведской принцессе Ингигерд, а сын шведского короля Магнуса, будущий король Швеции воспитывается при русском княжеском дворе. И не он один.
И что прибавит к этому очевидному родству знание о том, что сам Ярослав - дальний потомок какого-то беспородного бонда, которому посчастливилось приподняться в "Гардах"?

>Во-вторых, из финского названия шведов, "руотси"
>>это интересно, но из "родс" русские не производятся.

Да причем здесь "родс"? ИМХО, гораздо правильнее считать, что "руотси" - это искаженное славянское "русь", и финны вполне могли заимствовать это слово от славян, т.к. население "гардов" на севере Руси было повсеместно славяно-финско-скандинавским. Как раз на 8-9 века приходится первый пласт заимствований финнами из славянских языков, они могли и название для шведов позаимствовать. Мы же, например, называем скифов на греческий манер, скифами, а не сколотами, хотя наши предки контактировали с ними непосредственно.
Норманнисты пытаются идти в этом вопросе "очевидным", т.е. прямым путем, но смаое смешное, таких "прямых" путей несколько. Роррик был правителем Рюстрингии - один путь. Руотси - второй путь. Какой-то из них неверен, но, скорее всего, неверны оба.

>В третьих, из Бертинских анналов.
>Самая темная история. Не потому, что русских приняли за свеонов (а не установили, что это свеоны)

Именно, что установили. Из контекста следует, что чуваками занялась контрразведка Людовика, который как раз недавно сильно потерпел от свеонов.

>а то, что в 860-м русские были для ромеев "неизвестным народом" (Фотий писал). А за 20 лет до этого их, по Анналам, даже в посольство включили. Что-то не вяжется.

Вот нельзя так читать источники. Нормальные исследователи таких косяков не допускают. Во-первых, нужно видеть, что Фотий цитирует оборот из Иезекииля, где "народом незнаемым" называются народы Рос, Мешех и Фувал, что как бы намекает. Во вторых, посмотрите полую цитату: "Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас".

Помимо "безвестного" (употребленного в смысле "незнаменитого") есть эпитеты, есть еще "незаметный" и "не бравшийся в расчет". Все это в точности соответствует весьма слабым, но все-таки контактам, имевшим место между 839-860 годами. И, будь русы славянами, такое Фотий не сказал бы никогда, потому что славяне были прекрасно известны византийцам и контакт с ними был, начиная с VI века н.э. более чем тесным.

>Я об этом и говорю. Ну пишите вы о "датском следе" - есть кое-какие фактические доводы. Нет, пишут о "шведском" - для которого нет буквально ничего. Кроме активной современной деятельности шведов и их субсидировании российской исторической науки.

ИМХО, для "датского" следа еще меньше оснований. Археологически даны и свионы трудно различимы, но при этом следы каких-то скандинавов очевидны. Захоронения в Гнездове очень похожи на курганы в Бирке, Швеция ближе, чем Дания, ИМХО, такое представление оправдано. Ближайший аналог Олега в сагах, Одд Орвар - норвежец, по тем временам - тот же швед.
От Паршев
К Константин Дегтярев (06.04.2016 15:03:16)
Дата 06.04.2016 21:06:45

Re: Откуда я...

>>Никто из служилых варягов даже не подозревал, что русские князья - их родственники, и это при их-то любви к генеалогии.
>
>На чем основана уверенность, что они "не подозревали"?
>Начнем с того, что они прямо были родственниками, без всяких гипотез, по материнской линии. И этого уже было более чем достаточно. Например, Ярослав был женат на шведской принцессе Ингигерд, а сын шведского короля Магнуса, будущий король Швеции воспитывается при русском княжеском дворе. И не он один.

Но не как родственник



>Именно, что установили. Из контекста следует, что чуваками занялась контрразведка Людовика, который как раз недавно сильно потерпел от свеонов.

Нет, не установили, а заподозрили. Перечитайте.


>Вот нельзя так читать источники. Нормальные исследователи таких косяков не допускают. Во-первых, нужно видеть, что Фотий цитирует оборот из Иезекииля, где "народом незнаемым" называются народы Рос, Мешех и Фувал, что как бы намекает. Во вторых, посмотрите полую цитату: "Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас".

>Помимо "безвестного" (употребленного в смысле "незнаменитого")

ловкая переделка оборота "неизвестный, но получивший имя (12) со времени похода на нас," :)

>такое Фотий не сказал бы никогда, потому что славяне были прекрасно известны византийцам и контакт с ними был, начиная с VI века н.э. более чем тесным.

да Фотию вообще многие были известны. Как Вы сами думаете, мог Фотий о тогдашних норманнах сказать "народ неприметный, низменный, беспомощный, не бравшийся в расчет, получивший имя после нападения на нас"? Вот и я так же думаю, как Вы подумаете, поразмыслив.
Кстати, думаете, Фотий за именем "русы" к чухонцам обращался? Или они сами так представлялись, типа "мы - гребцы!"


>
>ИМХО, для "датского" следа еще меньше оснований. Археологически даны и свионы трудно различимы,

но назойливо пишут о шведах.

> но при этом следы каких-то скандинавов очевидны. Захоронения в Гнездове очень похожи на курганы в Бирке, Швеция ближе, чем Дания, ИМХО, такое представление оправдано. Ближайший аналог Олега в сагах, Одд Орвар - норвежец, по тем временам - тот же швед.

нет, свеи в то время отличались тогдашними авторами.
От объект 925
К Паршев (06.04.2016 21:06:45)
Дата 06.04.2016 21:08:31

Ре: в русском языке емнип 120 шведских слов. А сколько датских? (-)
От Паршев
К объект 925 (06.04.2016 21:08:31)
Дата 10.04.2016 12:10:52

в русском языке нет шведских слов.

Датских тоже нет.
От Booker
К Паршев (10.04.2016 12:10:52)
Дата 10.04.2016 13:57:01

Это чересчур категорично

Про "ларь", например, определённо сказать нельзя.
Но уж точно мало, что довольно странно, учитывая гипотетическую роль скандинавов в образовании государства. Вот тюркской "государственнообразующей" лексики - сколько хошь.

С уважением.
От объект 925
К Паршев (10.04.2016 12:10:52)
Дата 10.04.2016 12:18:40

Ре:шведского проиcxождения. Я не специалист, а они говорят

около 120.