ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос- почему стрелы в колчан ложились наконечниками вверх?

От	объект 925
К	All
Дата	04.04.2016 20:23:45
Рубрики	11-19 век;

Вопрос- почему стрелы в колчан ложились наконечниками вверх?

http://www.kulturologia.ru/files/u1834/alanian-archer-8.jpg

http://www.kulturologia.ru/files/u1834/warrior-khazar-khaganate-7.jpg

http://www.liveinternet.ru/users/5005590/post354514124

От	объект 925
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	10.04.2016 15:51:11

Ре:вот еще две картинки, саадак и другой вид колчна, с расширением сверху

[54K]

[1657K]

От	Юрий А.
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	08.04.2016 11:21:30

Вот европейское панно ХIV века с таким колчаном.

Джованни дель Биондо Мученическая смерть святого Себастьяна

http://www.neuronet.ru/sexology/images/mml_11_02_18.jpg

Это для самых записных скептиков.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Роман Храпачевский
К	Юрий А. (08.04.2016 11:21:30)
Дата	08.04.2016 16:41:04

Re: Вот европейское...

Замечу, что стрелки ярко выраженные азиатские варвары :-)

http://rutenica.narod.ru/

От	Администрация (Юрий А.)
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	06.04.2016 11:06:09

Предупреждение всем участникам данной дискуссии.

Так как в ветке обсуждается рисунок художника-реконструктора Олега Федорова, который, как известно (тем кто в теме), никогда ничего просто так не рисует, а опирается на научные данные, то все высеры на тему "художник так видит", и высказывания своего Ценного Мнения на тему "не бывает" со ссылками на википедию, будут приравнены к замусореванию форума с соответствующими оргвыводами.

(В качестве лакмусовой бумаги, посмотрите японские колчаны. Если это вам порвет шаблон, то вам лучше в эту тему ничего не писать).

Уч. И.Кошкин просьба снизить накал эмоций (хотя этот накал и понятен).

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	kirill111
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	05.04.2016 14:58:00

Re: Вопрос- почему...

> http://www.kulturologia.ru/files/u1834/alanian-archer-8.jpg

> http://www.kulturologia.ru/files/u1834/warrior-khazar-khaganate-7.jpg

> http://www.liveinternet.ru/users/5005590/post354514124

1 апреля прошло.
Сколько видел старых миниатюр - все оперением вверх. Даже в саадаках и колчанах мембрана ставилась под острие.

Единственный смысл остриями вверх - если наконечник стрелообразный с развитыми крючкообразными крыльями.

От	И. Кошкин
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	05.04.2016 14:17:00

Все-таки поразительно, как много у нас специалистов по Средневековью!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..вот когда заклепки какие-нибудь идут, или там стратегическое значение обхода на окружение в боях за Верхние Упыри - все сидят, как в рот ~~гов~~ воды набравши. А тут-то, крестьянским умишком, каждый смекнет! Что тут думать-то, небось, у каждого второго - высшее образование!

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (05.04.2016 14:17:00)
Дата	05.04.2016 14:33:55

А специалистам по Средневековью аутентичные картинки не указ? (-)

От	И. Кошкин
К	Booker (05.04.2016 14:33:55)
Дата	05.04.2016 14:39:39

Это какие картинки? Из статьи "колчан" русской википедии? Нет, не указ. (-)

От	Booker
К	И. Кошкин (05.04.2016 14:39:39)
Дата	05.04.2016 14:55:35

Или хотя бы картинку с обложки книги Р.Храпачевского "Армия монголов..."

периода завоевания Древней Руси".

Она шо, недостаточно аутентична? )))

От	Вельф
К	Booker (05.04.2016 14:55:35)
Дата	05.04.2016 15:04:36

Re: Или хотя...

>периода завоевания Древней Руси".

>Она шо, недостаточно аутентична? )))
Ничего, что от X века до завоевания монголами Руси прошло немного-немало а аж три небольшимвека и на рисунке Федорова - реконструкция по археологическому материалу?

С уважением,
Вельф

От	Booker
К	Вельф (05.04.2016 15:04:36)
Дата	05.04.2016 15:16:56

Хотите сказать, что за три века

>>Она шо, недостаточно аутентична? )))
>Ничего, что от X века до завоевания монголами Руси прошло немного-немало а аж три небольшимвека и на рисунке Федорова - реконструкция по археологическому материалу?

технологии продвинулись настолько, что стрелы в колчан стали втыкать наконечником вниз? :)) Так ведь на др.-греческих вазах и ковре из Байё та же фигня.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (05.04.2016 15:16:56)
Дата	05.04.2016 18:20:59

Интересно, а почему потом опять стали наконечниками вниз

вплоть до нынешнего времени.
Должен же быть какой-то технологический скачок.

От	Ciaran
К	Паршев (05.04.2016 18:20:59)
Дата	05.04.2016 23:04:30

Арбалетные болты складывали наконечником вверх ЕМНИП

>вплоть до нынешнего времени.
>Должен же быть какой-то технологический скачок.

Видимо, есть некоторые критические значения длины стрелы/размера оперения при которых это эффективно

От	Юрий А.
К	Ciaran (05.04.2016 23:04:30)
Дата	08.04.2016 11:15:29

Re: Арбалетные болты...

>>вплоть до нынешнего времени.
>>Должен же быть какой-то технологический скачок.
>
>Видимо, есть некоторые критические значения длины стрелы/размера оперения при которых это эффективно

Арбалетные болты, когда укладываются на ложе, держат ближе к наконечнику, а не к оперенью. Но вообще и так и так вкладывали. Колчаны-короба для арбалетов тоже имели расширение книзу.

При скорострельности арбалетов того времени, вопрос о том, как в колчане держать стрелу, десятый.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	ttt2
К	Паршев (05.04.2016 18:20:59)
Дата	05.04.2016 21:00:12

Re: Интересно, а...

>вплоть до нынешнего времени.
>Должен же быть какой-то технологический скачок.

Не обязательно скачок. Просто познакомились с классическим размещением у соседей и приняли его

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Booker (05.04.2016 15:16:56)
Дата	05.04.2016 15:22:09

Это просто разные типы колчанов

...которые использовали разные народы в разное время. Соответственно, были разные приемы стрельбы, разные луки/стрелы/наконечники и т.д.

То, что показано на исходном рисунке - колчан кочевников Великой степи, первоначально - берестяной. При этом они юзали и колчаны "классического типа" тоже.

От	Booker
К	Константин Дегтярев (05.04.2016 15:22:09)
Дата	05.04.2016 16:09:26

Да, вы правы, скорее всего. Нашел статью Федорова в Цейхгаузе

http://swordmaster.org/2010/08/14/alany-kompleks-vooruzheniya-voinov-xazarskogo.html

Он там про колчаны пишет, правда, ссылается именно на раскопки погребений.
Соглашаясь, тем не менее, продолжаю недоумевать. Эргономика неестественная какая-то, учитывая, что стрелы длинные (и Федоров это специально отмечает). Стрелу неизбежно придётся переворачивать, чтобы приладить к тетеве. В бою это может быть фатально, может колчан узко охотничьего назначения?

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (05.04.2016 16:09:26)
Дата	05.04.2016 16:25:34

Просто вы не понимаете, как происходило вынимание стрелы и натягивание лука.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://swordmaster.org/2010/08/14/alany-kompleks-vooruzheniya-voinov-xazarskogo.html

>Он там про колчаны пишет, правда, ссылается именно на раскопки погребений.
>Соглашаясь, тем не менее, продолжаю недоумевать. Эргономика неестественная какая-то, учитывая, что стрелы длинные (и Федоров это специально отмечает). Стрелу неизбежно придётся переворачивать, чтобы приладить к тетеве. В бою это может быть фатально, может колчан узко охотничьего назначения?

А вообще, поищите работы Худякова и, позднее, Боброва. Вы поразитесь многобразию типов колчанов. Были и такие, в которых стрелы хранились и оперением вниз и оперением вверх.

И. Кошкин

От	Darkbird
К	И. Кошкин (05.04.2016 16:25:34)
Дата	05.04.2016 18:17:31

А где это описано может быть? Не колчан и именно технология вынимания и натягива (-)

От	Booker
К	И. Кошкин (05.04.2016 16:25:34)
Дата	05.04.2016 16:48:50

Если лень писать по делу - зачем писать без дела?

>А вообще, поищите работы Худякова и, позднее, Боброва. Вы поразитесь многобразию типов колчанов. Были и такие, в которых стрелы хранились и оперением вниз и оперением вверх.

Пролистал ещё раз "Свистящие стрелы Маодуня...". Как и предполагал - ничего про многообразие колчанов, хотя про снаряжение лучников много. А в приведённой картинке-реконструкции - стрелы в колчане наконечниками вниз.

От	И. Кошкин
К	Booker (05.04.2016 16:48:50)
Дата	05.04.2016 17:07:26

Re: Если лень...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А вообще, поищите работы Худякова и, позднее, Боброва. Вы поразитесь многобразию типов колчанов. Были и такие, в которых стрелы хранились и оперением вниз и оперением вверх.
>
>Пролистал ещё раз "Свистящие стрелы Маодуня...". Как и предполагал - ничего про многообразие колчанов, хотя про снаряжение лучников много. А в приведённой картинке-реконструкции - стрелы в колчане наконечниками вниз.

А. Вы, судя по всему, прочитали книжку, поэтому и сочли себя специалистом. Я эту книжку знаю, она такая маленькая, удобная, в ней мало слов.

Но дело в том, что по теме существует множество других книжек, которые вы не прочитали. Я вам порекомендовал поискать работы Худякова - их очень много, но они, надо сказать, длиннее написаны. Зато есть в сети. Про военное дело кочевников Западной Сибири посмотрите - кимаков там всяких и прочих таштыков. Еще есть совместная книга Худякова и Боброва "Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени" и некоторые другие работы. Наверняка какие-то геи их отсканировали и выложили в интернет. Почитав эти книги, вы сможете шире смотреть на вещи.

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (05.04.2016 17:07:26)
Дата	05.04.2016 17:35:53

Специалистом? Нет.

>А. Вы, судя по всему, прочитали книжку, поэтому и сочли себя специалистом. Я эту книжку знаю, она такая маленькая, удобная, в ней мало слов.

У меня и потолще книжка есть - "Оружие Древнего Востока" Горелика. Открываю: упоминается 2 типа колчанов, расположение стрел - острием вниз. На приложенных таблицах - прориси сохранившихся изображений луков и их применения в разных культурах от шумеров и Египта до скифов и киммерийцев, а также Северного Причерноморья и Кавказа. Везде, где колчаны со стрелами - они оперением кверху.

Нефёдкин в "Военном деле чукчей" - та же фигня. Колчаны описываются и приводится изображение.

>Но дело в том, что по теме существует множество других книжек, которые вы не прочитали.

Вы ж понимаете, это суждение униваерсально применимо. Ну, может только на "специалистов по средневековью"(с) оно не распространяется.

От	И. Кошкин
К	Booker (05.04.2016 17:35:53)
Дата	05.04.2016 22:24:37

Тут такое дело - не котируется Горелик. (-)

От	объект 925
К	Booker (05.04.2016 17:35:53)
Дата	05.04.2016 17:42:15

Ре: Специалистом? Нет.

>У меня и потолще книжка есть - "Оружие Древнего Востока" Горелика. Открываю:
++++
М.В. Горелик Оружие древнего Востока (IV тысячелетие — IV в. до н.э.).

А на картинке 10-й век нашей эры.

От	Booker
К	объект 925 (05.04.2016 17:42:15)
Дата	05.04.2016 19:42:10

И что из этого следует?

>>У меня и потолще книжка есть - "Оружие Древнего Востока" Горелика. Открываю:
>++++
>М.В. Горелик Оружие древнего Востока (IV тысячелетие — IV в. до н.э.).

>А на картинке 10-й век нашей эры.

И.Кошкин настоятельно предлагает ознакомиться, чтоб всё понять, с книгой "Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени", а это 15 век нашей эры и позже. Не то время, не то место - и таки он может быть прав (я, правда, книгу не читал).

И, по памяти, в наше тысячелетие Горелик заскакивает в тексте, но проверить не могу сейчас. Вроде он там даже стремена где-то упоминает.

С уважением.

От	объект 925
К	Booker (05.04.2016 19:42:10)
Дата	05.04.2016 19:58:24

Ре: следуют 14 веков, т.е. полтора тысячелетия, разницы

по времени.
КМК ето много.
http://www.nlrk.kz/data11/result/ebook_302/index.html#ps

От	Booker
К	И. Кошкин (05.04.2016 14:39:39)
Дата	05.04.2016 14:51:37

Ковер из Байе, например. (-)

От	Kimsky
К	И. Кошкин (05.04.2016 14:17:00)
Дата	05.04.2016 14:30:13

Не каждый водил войска и ездил на танке...

... но у каждого был лук из лыжи или хотя бы из магазина. И еще меч из доски. Так что да, каждый может считаться специалистом по средневековому вооружению. Странно что это до сих пор тебя удивляет.

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	05.04.2016 11:40:22

Это реконструкция т.н. "тюркского" колчана

Как ни странно, но тюрки действительно клали стрелу наконечниками вверх, во всяком случае, в могилах. И обычай вроде как идет от авар и более древних кочевых народов. Подтверждено многочисленными раскопками, например вот тут:

http://kronk.spb.ru/library/hudyakov-yus-1988a.htm

"На поверхности кармана находилось семь железных трёхлопастных наконечников стрел с костяными свистунками."

Т.е, деревянная часть стрелы истлела, и наконечники оказались на кармане колчана, т.е., торчали вверх наконечниками. Реконструируется примерно так:

http://kronk.spb.ru/img/kurti-b-1984-8.jpg

Мне кажется, правда, что тут нельзя исключить какой-нибудь похоронный обряд, заставлявший переворачивать стрелы вверх ногами. Ибо представить преимущества такого ношения довольно трудно. Но факты - упрямая вещь.

От	Booker
К	Константин Дегтярев (05.04.2016 11:40:22)
Дата	05.04.2016 14:01:08

Всё-таки мёртвые не потеют, в смысле, не стреляют.

>Как ни странно, но тюрки действительно клали стрелу наконечниками вверх, во всяком случае, в могилах.

Им не надо наощупь выхватывать стрелу из колчана. Да и если забыть про неизбежные порезы, её эргономически удобнее тащить за оперение, т.к. при накладывании на тетиву не придётся переворачивать.

С уважением.

От	Юрий А.
К	Booker (05.04.2016 14:01:08)
Дата	08.04.2016 10:27:59

Они и мечами не деруться.

Вам в курганах мечей засунутых в ножны клинком вверх случайно не попадалось?

>>Как ни странно, но тюрки действительно клали стрелу наконечниками вверх, во всяком случае, в могилах.
>
>Им не надо наощупь выхватывать стрелу из колчана. Да и если забыть про неизбежные порезы, её эргономически удобнее тащить за оперение, т.к. при накладывании на тетиву не придётся переворачивать.

Это же не бритва, а что касается эргономики... Вы как-нибудь попробуйте срезень из классического колчана вытащить. Ну, вот типа такого:

http://swordmaster.org/uploads/forum/images/1345192497.jpg

После чего можно будет обсудить вопросы эргономики для отдельно взятой ситуации.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (05.04.2016 14:01:08)
Дата	05.04.2016 14:07:36

Re: Всё-таки мёртвые...

>>Как ни странно, но тюрки действительно клали стрелу наконечниками вверх, во всяком случае, в могилах.
>
>Им не надо наощупь выхватывать стрелу из колчана. Да и если забыть про неизбежные порезы, её эргономически удобнее тащить за оперение,

учтите, что при этом стрелок протаскивает наконечник через оперение соседних стрел.
И если наконечник шире древка, то он может повредить это оперение.

Когда стрела вынимается за наконечник - ее оперение идет "по шерсти".

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (05.04.2016 14:07:36)
Дата	05.04.2016 14:26:21

Re: Всё-таки мёртвые...

>>Им не надо наощупь выхватывать стрелу из колчана. Да и если забыть про неизбежные порезы, её эргономически удобнее тащить за оперение,
>учтите, что при этом стрелок протаскивает наконечник через оперение соседних стрел.
Не протаскивает, если стрела достаточно высовывается тз колчана, и тащится не из середины, а с края.

>И если наконечник шире древка, то он может повредить это оперение.
Это да, вообще может даже застрять... Надо подумать.
Но если пробежаться по разным картинкам в вики на тему колчана (статьи на разных языках), то везде - на греческих вазах, гобелене из Байо, китайско-японских картинках - оперением вверх. Хотя может я чего не заметил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BD

С уважением.

От	Константин Дегтярев
К	Booker (05.04.2016 14:26:21)
Дата	05.04.2016 14:39:27

У кочевников была большая номенклатура наконечников

И среди них встречались и такие, что в туго набитом колчане непременно застряли бы.

Например, такие.
http://www.amurklad.su/uploads/monthly_09_2015/post-670-0-91473800-1441346373_thumb.jpg

ИМХО, при попытке вытянуть такую стрелу из "классического" колчана, половину стрел просыплешь.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (05.04.2016 11:40:22)
Дата	05.04.2016 11:45:34

Вот еще одна находка, XIV века, из Казахстана

http://arheologija.ru/wp-content/uploads/izdeliya-kipchaki.jpg

"У восточной стены ямы лежал берестяной колчан, из которого торчали шесть наконечников железных стрел."

Описание тут:
http://arheologija.ru/arheologicheskie-pamyatniki-kochevnikov/

От	Salegor
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	05.04.2016 08:33:41

всегда так

http://g01.a.alicdn.com/kf/HTB1IC2hHFXXXXctaXXXq6xXFXXXC/202115935/HTB1IC2hHFXXXXctaXXXq6xXFXXXC.jpg

От	И. Кошкин
К	Salegor (05.04.2016 08:33:41)
Дата	05.04.2016 09:51:12

"Не всегда"(с)

От	Кужон
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	05.04.2016 02:29:15

Re: Вопрос- почему...

От	И. Кошкин
К	Кужон (05.04.2016 02:29:15)
Дата	05.04.2016 09:40:35

О-ло-ло, давайте, дезавуируйте нам Олега Федорова, мы все поржем. (-)

От	объект 925
К	Кужон (05.04.2016 02:29:15)
Дата	05.04.2016 05:34:00

Олег Федoров, художник музея "Куликовское поле". Он типа рисует не просто так, а

а реконструкции.

От	Booker
К	объект 925 (05.04.2016 05:34:00)
Дата	05.04.2016 11:46:49

На старых картинках - оперением вверх, что логично

>а реконструкции.

http://www.booksite.ru/enciklopedia/album/10.jpg

http://www.booksite.ru/enciklopedia/album/9.jpg

А откуда реконструктор реконструировал?

С уважением.

От	Константин Дегтярев
К	Booker (05.04.2016 11:46:49)
Дата	05.04.2016 12:02:22

Колчаны такого типа, как на картинках изображали схематично...

... т.к. у них есть карман, на фоне которого нет никакого смысла что-то прорисовывать. Прмерно вот так:

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQoZi7S_iQGZNjNpVG4oQCboQ8Sax30G7N4AqrolO3_K0sYyABoBg

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRj08XKS2fFs4x1mgxGvvEqulmxyzFJwVIHLIcqyEcaG_DT-TaI

Хотя вот тут даже прорисовали (правда, источник не очень понятен, наверное, какая-то китайская миниатюра):

http://lib.rus.ec/i/53/447153/i_003.jpg

От	SadStar3
К	Константин Дегтярев (05.04.2016 12:02:22)
Дата	06.04.2016 06:42:07

У монголов - наконечники вверх, у китайцев - перья (-)

От	Константин Дегтярев
К	SadStar3 (06.04.2016 06:42:07)
Дата	06.04.2016 09:43:24

Re: У монголов...

Крайний правый китаец тоже с "монгольским" колчаном и даже стрелу держит за наконечник.

Вот, нашел большую статью на эту тему, именно на китайском материале, там указаны и другие иконографические источники
http://www.atarn.org/islamic/bede/CLOSED%20QUIVER2001.htm

От	Evg
К	объект 925 (05.04.2016 05:34:00)
Дата	05.04.2016 11:42:40

Re: Олег Федoров, художник музея "Куликовское поле".

А есть аутентичные изображения лучников с такой укладкой стрел? Фрески там всякие, миниатюры, и прочие гобелены. Археологические находки?
Если это реконструкция - откуда то художник значит брал информацию.

От	DM
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	05.04.2016 00:49:13

Не верю.

Ни разу не спец в теме, но простая лгика не дает поверить.
Оперение - "мягкое", его легко "помять" вкладывая им вниз в колчан. При этом наконечник торчит снаружи и делает "травмоопасно". Кроме того, если стрела лежит наконечником вниз, лучник выхватывает ее и вкладывает в лук без лишних перехватов. Если наконечником вверх - перехвата не избежать.
Смысл?

От	zb485c
К	DM (05.04.2016 00:49:13)
Дата	05.04.2016 01:14:12

Re: Не верю.

>Ни разу не спец в теме, но простая лгика не дает поверить.
>Оперение - "мягкое", его легко "помять" вкладывая им вниз в колчан. При этом наконечник торчит снаружи и делает "травмоопасно". Кроме того, если стрела лежит наконечником вниз, лучник выхватывает ее и вкладывает в лук без лишних перехватов. Если наконечником вверх - перехвата не избежать.
>Смысл?

в порядке бреда. стрелы закладываются снизу или колчан распашной + вытаскивая стрелу вы укладывае те её на левую руку у наконечника, прижимаете пальцем левой руки и одним движением вдоль стрелы натягиваете тетеву. типо скорострельность.
но повторюсь - бред.

От	selioa
К	zb485c (05.04.2016 01:14:12)
Дата	05.04.2016 04:30:10

Re: Не верю.

....
>
>в порядке бреда. стрелы закладываются снизу или колчан распашной + вытаскивая стрелу вы укладывае те её на левую руку у наконечника, прижимаете пальцем левой руки и одним движением вдоль стрелы натягиваете тетеву. типо скорострельность.
>но повторюсь - бред.
мне тоже такой вариант кажется более удобным. И работают обе руки - всё должно быть быстрее.

От	DM
К	zb485c (05.04.2016 01:14:12)
Дата	05.04.2016 01:34:20

Re: Не верю.

>в порядке бреда. стрелы закладываются снизу или колчан распашной + вытаскивая стрелу вы укладывае те её на левую руку у наконечника, прижимаете пальцем левой руки и одним движением вдоль стрелы натягиваете тетеву. типо скорострельность.
>но повторюсь - бред.
Не думаю. Точнее - базируюсь на своем опыте (наверное, многие с луками детство провели).
Одно дело вложить стрелу, держа за оперение, другое - за наконечник. При не натянутом луке тетива рядом с древком, а место наконечника - далеко впереди.

От	Гуннар
К	DM (05.04.2016 01:34:20)
Дата	05.04.2016 15:06:50

Наконечником вперед удобнее

>Одно дело вложить стрелу, держа за оперение, другое - за наконечник. При не натянутом луке тетива рядом с древком, а место наконечника - далеко впереди.

А теперь вспомните что восточный лук он как правило сложносоставной. Когда он в боевом состоянии там тетива гораздо дальше чем на луках вашего детства. Поэтому для удобства и увеличения скорости стрельбы удобнее вытащить стрелу за наконечник поднести к рукояти лука тем самым уровняв стрелу с тетивой. Затем движением на себя вы насаживаете хвостовик стрелы на тетиву и сдвинув руку вдоль древка до хвостовика начинаете её натягивать.

А если вытаскивать стрелу оперением вперед то её нужно будет перед тем как наложить на тетиву перевернуть на 180 градусов а потом еще нащупывать тетиву и если добавить к этому скачущего коня под стрелком то получается крайне неудобно.

От	ttt2
К	Гуннар (05.04.2016 15:06:50)
Дата	05.04.2016 20:54:05

Странно

>А теперь вспомните что восточный лук он как правило сложносоставной. Когда он в боевом состоянии там тетива гораздо дальше чем на луках вашего детства. Поэтому для удобства и увеличения скорости стрельбы удобнее вытащить стрелу за наконечник поднести к рукояти лука тем самым уровняв стрелу с тетивой. Затем движением на себя вы насаживаете хвостовик стрелы на тетиву и сдвинув руку вдоль древка до хвостовика начинаете её натягивать.

Сложносоставные луки были еще до нашей эры и носили стрелы как сейчас общепринято. И сейчас сложносоставные луки процветают и носят стрелы так же. Это скорее всего связано с конструкцией наконечников, которые проблематично хранить задом наперед ("скорее всего" потому что есть и другие теории, например могильная инверсия, о которой уже говорили).

>А если вытаскивать стрелу оперением вперед то её нужно будет перед тем как наложить на тетиву перевернуть на 180 градусов а потом еще нащупывать тетиву и если добавить к этому скачущего коня под стрелком то получается крайне неудобно.

А если стрелу вытягивать за наконечник то и тетиву нащупывать не надо если за боем следишь? И время на "сдвиг руки" не тратится?

С уважением

От	Гуннар
К	ttt2 (05.04.2016 20:54:05)
Дата	06.04.2016 10:48:54

Re: Странно

>А если стрелу вытягивать за наконечник то и тетиву нащупывать не надо если за боем следишь? И время на "сдвиг руки" не тратится?

Поскольку лук и тетива в одной плоскости то не надо. Время на сдвиг руки тратится конечно тратиться, но меньше чем на переворот стрелы и укладывание её на тетиву при вытаскивании оперением вперед.

От	ttt2
К	Гуннар (06.04.2016 10:48:54)
Дата	07.04.2016 21:29:51

Быстрее этого?

>Поскольку лук и тетива в одной плоскости то не надо. Время на сдвиг руки тратится конечно тратиться, но меньше чем на переворот стрелы и укладывание её на тетиву при вытаскивании оперением вперед.

https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI

С уважением

От	Юрий А.
К	ttt2 (07.04.2016 21:29:51)
Дата	08.04.2016 08:51:57

Re: Быстрее этого?

Вы слишком сильно на скорострельность напираете. Для скорострельности лучше вообще без колчана обходиться.

https://www.youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk&nohtml5=False

Кстати, даже этот стрелок, посмотрите на 0.51 из заплечного колчана теряет стрелы. Колчан, на поясе в этом плане удобнее, причем колчан-короб, скорее всего меньше внимания требует, просто в силу своей конструкции узкого горла с расширением внизу.

Но таки да, способ укладки стрел оперением вверх, вытеснил способ укладки оперением вниз.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Константин Дегтярев
К	Юрий А. (08.04.2016 08:51:57)
Дата	08.04.2016 09:42:58

Re: Быстрее этого?

>Вы слишком сильно на скорострельность напираете. Для скорострельности лучше вообще без колчана обходиться.

Это точно. Английские лучники, тактика которых именно что на скорострельности и была основана, просто выткали несколько стрел перед собой в землю.

От	Гуннар
К	ttt2 (07.04.2016 21:29:51)
Дата	08.04.2016 01:04:23

Можно еще быстрее, даже колчан не нужен

https://www.youtube.com/watch?v=oree4A_debQ&nohtml5=False

Но все это пешие и в стерильных условиях. А вот обратите внимание на то что происходит со стрелами за спиной когда человек бегает и прыгает. На 00.52 мин.

https://www.youtube.com/watch?v=oree4A_debQ&nohtml5=False

Назвать дядьку неловким язык не поворачивается, а все равно оконфузился. Чтобы этого избежать колчаны старались вешать у бедра. А в таком положении стрелять удобнее и быстрее как я описал. Тем более с конным

От	Booker
К	Гуннар (08.04.2016 01:04:23)
Дата	08.04.2016 01:24:45

Так он тянет "за оперение". Если начнёт тянуть со стороны наконечника

скорость раз в 20 упадёт.

> Поэтому для удобства и увеличения скорости стрельбы удобнее вытащить стрелу за наконечник поднести к рукояти лука тем самым уровняв стрелу с тетивой. Затем движением на себя вы насаживаете хвостовик стрелы на тетиву и сдвинув руку вдоль древка до хвостовика начинаете её натягивать.

Непонятно, как это. Нельзя ли этот цирковой фокус проиллюстрировать чем-то из ю-тьюба?

С уважением.

От	Booker
К	ttt2 (07.04.2016 21:29:51)
Дата	08.04.2016 00:16:02

Разумеется, это самый эффективный способ. Худяков, которого я таки прочитал

(спасибо И.Кошкину и геям, выложившим в сеть), пишет, что колчаны-короба (с укладкой наконечником вверх) были вытеснены к XV веку колчанами-футлярами из-за лучшей функциональности и изменения военной моды. :))

Тут, конечно, интересно, почему так поздно, ибо где-то около 1000 лет по данным археологии, использовались. Почему тактика не заставила сделать это раньше? Походу, скорость стрельбы колчан-короб снижает раза в 3. Единственный минус футляра - в нём непонятно как перевозить стрелы с наконечниками сложной формы, потянув одну, выронишь все остальные.

С уважением.

От	Koshak
К	DM (05.04.2016 00:49:13)
Дата	05.04.2016 01:12:38

Re: Не верю.

>Оперение - "мягкое", его легко "помять" вкладывая им вниз в колчан. При этом наконечник торчит снаружи и делает "травмоопасно". Кроме того, если стрела лежит наконечником вниз, лучник выхватывает ее и вкладывает в лук без лишних перехватов. Если наконечником вверх - перехвата не избежать.
>Смысл?

Только в случае охотника, когда в колчане стрелы нескольких разновидностей: на белку, на мелкую птицу, на зайца, на рыбу и т.п.

От	DM
К	Koshak (05.04.2016 01:12:38)
Дата	05.04.2016 01:18:13

Re: Не верю.

>Только в случае охотника, когда в колчане стрелы нескольких разновидностей: на белку, на мелкую птицу, на зайца, на рыбу и т.п.
Это решаемо за счет разницы в оперении. Цвет, форма, "на ощупь"...

От	DM
К	DM (05.04.2016 01:18:13)
Дата	05.04.2016 01:22:13

кроме того...

>>Только в случае охотника, когда в колчане стрелы нескольких разновидностей: на белку, на мелкую птицу, на зайца, на рыбу и т.п.
>Это решаемо за счет разницы в оперении. Цвет, форма, "на ощупь"...
... Что бы увидеть какой наконечник (стрела) нужен, надо на него посмотреть. Аналогично надо посмотреть и на оперение для идентификации. А далее время на перехвате все равно экономится.

От	Koshak
К	DM (05.04.2016 01:22:13)
Дата	05.04.2016 01:46:32

Re: кроме того...

>>>Только в случае охотника, когда в колчане стрелы нескольких разновидностей: на белку, на мелкую птицу, на зайца, на рыбу и т.п.
>>Это решаемо за счет разницы в оперении. Цвет, форма, "на ощупь"...
>... Что бы увидеть какой наконечник (стрела) нужен, надо на него посмотреть. Аналогично надо посмотреть и на оперение для идентификации. А далее время на перехвате все равно экономится.

Как то так
https://pp.vk.me/c633224/v633224229/17980/uR2WHTHNQeY.jpg

От	FLayer
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	05.04.2016 00:44:40

Кем клались?

Доброго времени суток
> http://www.kulturologia.ru/files/u1834/alanian-archer-8.jpg

> http://www.kulturologia.ru/files/u1834/warrior-khazar-khaganate-7.jpg

> http://www.liveinternet.ru/users/5005590/post354514124

Если художником, то он так видит.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Bell
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	04.04.2016 23:09:02

ББ, ОФ и подкалиберные? =)

Добрый вечер.

В смысле - может, по типам наконечников (ну совсем не в теме, просто по логике)?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	digger
К	Bell (04.04.2016 23:09:02)
Дата	04.04.2016 23:48:37

Re: ББ, ОФ...

А другие красили оперение.Носили и так, и так.

От	И. Кошкин
К	digger (04.04.2016 23:48:37)
Дата	05.04.2016 10:32:11

И на полном скаку смотрели влево в бок и думали: "Синие - это ведь срезни?" (-)

От	Guderian
К	И. Кошкин (05.04.2016 10:32:11)
Дата	05.04.2016 10:45:28

Ну да летя на полном скаку от респа гадал чем зарядить

- легкий светляк конник? копейщик ПТшник? Тяж латный или лучники сау? что засветится первым? Чем зарядить?- шептал обветренными губами нукер, торопливо перебирая пальцами правой руки наконечники стрел...

От	Claus
К	digger (04.04.2016 23:48:37)
Дата	05.04.2016 10:31:14

Так вроде краска тогда была весьма недешевой штукой. (-)

От	объект 925
К	объект 925 (04.04.2016 20:23:45)
Дата	04.04.2016 20:26:38

Ре: а вот ето кто? Есть меч, т.е. непростой, но нет никакой защиты

http://www.kulturologia.ru/files/u1834/ancient-russian-warrior-4.jpg

От	объект 925
К	объект 925 (04.04.2016 20:26:38)
Дата	06.04.2016 16:46:57

Ре: и вопрос по боевому ножу. Нож такого типа, когда исчез из

> http://www.kulturologia.ru/files/u1834/ancient-russian-warrior-4.jpg

употребления? Спасибо

От	Паршев
К	объект 925 (06.04.2016 16:46:57)
Дата	06.04.2016 17:31:37

Говорят, что их вообще мало

у нас нашли, всего десять, и все в общем 10-й век;
http://ludota.ru/pochti-mechi-2-langsaks-i-skramasaks.html

Зачем он при наличии меча и хозбытовского ножа - непонятно.

От	объект 925
К	Паршев (06.04.2016 17:31:37)
Дата	06.04.2016 17:34:28

Ре: Говорят, что...

>Зачем он при наличии меча и хозбытовского ножа - непонятно
++++
судя по форме что-бы пырнуть и пробить какую-то защиту (самая близкая аналогия, штык от трехлинейки).

От	Гуннар
К	объект 925 (06.04.2016 17:34:28)
Дата	06.04.2016 17:49:59

Аналог гладиуса, а не штыка

>судя по форме что-бы пырнуть и пробить какую-то защиту (самая близкая аналогия, штык от трехлинейки).

Оружие ближнего боя. И пырнуть и рубануть и порезать, в зависимости от ситуации. Когда идет ближний бой или вовсе "общая свалка" в которой поднять руку с мечом проблематично.

С развитием доспехов, функциональность резко упала. Поэтому вышли из употребления.

От	объект 925
К	Гуннар (06.04.2016 17:49:59)
Дата	06.04.2016 18:07:57

Ре: по каким признакам? Говорят что ширина лезвия до 2,5 см, а ширина обуха

до 9-мм. Т.е. по внешнему виду, на гладиус не тянет.

От	Гуннар
К	объект 925 (06.04.2016 18:07:57)
Дата	06.04.2016 21:22:11

Похожесть не во внешнем виде. А в применении.

>до 9-мм. Т.е. по внешнему виду, на гладиус не тянет.

Ну и на штык от трехлинейки он тоже мало походит, но это вас почему то не смутило))

От	объект 925
К	Гуннар (06.04.2016 21:22:11)
Дата	06.04.2016 21:25:44

Ре: Похожесть не...

>Ну и на штык от трехлинейки он тоже мало походит,
++++
длинна
треугольник в сечении 25x9x9

От	объект 925
К	объект 925 (06.04.2016 21:25:44)
Дата	06.04.2016 21:32:45

Ре: И вообще, я токо акын. Ето Клим Жуков так сказал. (-)

От	Гуннар
К	объект 925 (06.04.2016 21:32:45)
Дата	06.04.2016 22:44:29

Это он так изощренно пошутил наверное. Популярность плохо на него влияет. (-)

От	объект 925
К	Гуннар (06.04.2016 22:44:29)
Дата	09.04.2016 18:29:00

Ре: Это он так изощренно пошутил наверное. - нет. по памяти

"таким ножом резать нельзя (или очень плохо), только колоть. Ну как штыком от трехлинейки"

От	Паршев
К	объект 925 (06.04.2016 18:07:57)
Дата	06.04.2016 20:42:35

Это именно "клинок"

>до 9-мм. Т.е. по внешнему виду, на гладиус не тянет.

т.е. от слова "клин" (в русском). Говорят, это германский боевой нож от более ранних времен, хотя может и не германский, а вообще варварский.
Скорее всего, местные кузнецы не могли повторить римские мечи, и собственные продукты приходилось делать толще, чтобы не ломались, и при бОльших размерах они получались бы тяжеловатыми. А с освоением оружейных технологий и насыщением импортом - нужда отпала.

От	объект 925
К	Паршев (06.04.2016 20:42:35)
Дата	06.04.2016 21:15:18

Ре: предпологаю, что русский "клинок" от немецкого слова

>>до 9-мм. Т.е. по внешнему виду, на гладиус не тянет.
>
>т.е. от слова "клин" (в русском).
+++
Klinge т.е. лезвие.
Проверил по вики, а по датски ето тоже клинге....
https://da.wikipedia.org/wiki/Klinge

От	SKYPH
К	объект 925 (06.04.2016 21:15:18)
Дата	08.04.2016 18:30:20

Ре: Ага, и русское слово пра- "матерь" от немецкого "мутер".

>>
>>т.е. от слова "клин" (в русском).
>+++
>Klinge т.е. лезвие.
>Проверил по вики, а по датски ето тоже клинге....
> https://da.wikipedia.org/wiki/Klinge

А вот Маценауэр считал, что клинок от клин. А Фасмер вообще пишет, что слово клинок впервые появилось в 18 веке. Как бы несколько поздновато для влияния викингов.

От	объект 925
К	SKYPH (08.04.2016 18:30:20)
Дата	08.04.2016 19:07:45

Ре: Ага, и...

> А Фасмер вообще пишет, что слово клинок впервые появилось в 18 веке. Как бы несколько поздновато для влияния викингов.
+++
а где вы у меня прочли про "влияние викингов"?:)
вот еще раз, что я написал:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765013.htm

От	SKYPH
К	объект 925 (08.04.2016 19:07:45)
Дата	09.04.2016 17:37:39

Читаем

>> А Фасмер вообще пишет, что слово клинок впервые появилось в 18 веке. Как бы несколько поздновато для влияния викингов.
>+++
>а где вы у меня прочли про "влияние викингов"?:)
>вот еще раз, что я написал:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765013.htm

Цитирую Вас с представленной ссылки:

"Klinge т.е. лезвие.
Проверил по вики, а по датски ето тоже клинге....
https://da.wikipedia.org/wiki/Klinge"

Вы хотите сказать, что датчане не относились к скандинавским мореходам, обобщенно именуемым викингами?

От	объект 925
К	SKYPH (09.04.2016 17:37:39)
Дата	09.04.2016 18:22:03

Ре: Читаем

>Цитирую Вас с представленной ссылки:
++++
ето то, что называют словом "наброс". На что указывают 4, Карл! четыре, точки в конце предложения.

А то что я сказал вы можете прочитать в заголовке.

От	Паршев
К	объект 925 (06.04.2016 21:15:18)
Дата	06.04.2016 21:21:26

Ре: предпологаю, что...

>>>до 9-мм. Т.е. по внешнему виду, на гладиус не тянет.
>>
>>т.е. от слова "клин" (в русском).
>+++
>Klinge т.е. лезвие.
>Проверил по вики, а по датски ето тоже клинге....
> https://da.wikipedia.org/wiki/Klinge

тоже возможно, конечно, только может и наоборот. Славяне как кузнецы были более известны, чем германцы - и поздние римляне на Дунай ездили за железными изделиями.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (06.04.2016 21:21:26)
Дата	07.04.2016 10:19:03

Ре: предпологаю, что...

>Славяне как кузнецы были более известны, чем германцы - и поздние римляне на Дунай ездили за железными изделиями.

А можно вот эту вашу очередную "уверенность" чем-нибудь запруфить?

От	объект 925
К	Паршев (06.04.2016 21:21:26)
Дата	06.04.2016 21:31:42

Ре: предпологаю, что...

>тоже возможно, конечно, только может и наоборот. Славяне как кузнецы были более известны, чем германцы - и поздние римляне на Дунай ездили за железными изделиями.
+++
вообще, немцы пишут что слово от "звенеть", т.е. звон клинка. Родственное слово еще склянка, по укр. колокол(ьчик).

От	Паршев
К	объект 925 (06.04.2016 21:31:42)
Дата	06.04.2016 23:43:13

Склянки не звенят

>+++
>вообще, немцы пишут что слово от "звенеть", т.е. звон клинка. Родственное слово еще склянка

"Скля́нки, устар. скля́ницы — название песочных часов с получасовым ходом во времена парусного флота: каждые полчаса часы переворачивал вахтенный матрос и сопровождалось это сигналом корабельного колокола".

От	SadStar3
К	Паршев (06.04.2016 23:43:13)
Дата	07.04.2016 03:16:36

Когда бьют Склянки звенит что то другое (-)

От	И. Кошкин
К	объект 925 (06.04.2016 16:46:57)
Дата	06.04.2016 17:21:09

Саксы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://www.kulturologia.ru/files/u1834/ancient-russian-warrior-4.jpg

>употребления? Спасибо

...вышли из употребления примерно в 11 веке. В Ирландии, Уэльсе и Шотландии задержались на подольше.

И. Кошкин

От	объект 925
К	И. Кошкин (06.04.2016 17:21:09)
Дата	06.04.2016 17:22:19

Поймал.:) Смена доспеха? (-)

От	объект 925
К	объект 925 (06.04.2016 17:22:19)
Дата	06.04.2016 17:25:33

Ре: Или переход от пешего к конному бою? (-)

От	Гуннар
К	объект 925 (04.04.2016 20:26:38)
Дата	05.04.2016 13:44:59

Как бы рус

Пройдемся по внешнему виду.

Щит с кулачным хватом, меч типа "Н" и скрамасакс в характерно инкрустированных ножнах говорят о скандинавском влиянии. Шаровары и рубаха кафтанного типа "венгерка" элементы восточной культуры.А на голове фантазия художника)) Так что предположительно рус. Откуда нибудь из Щестовиц или Киева к примеру. Конец IX -начало XI вв

От	И. Кошкин
К	Гуннар (05.04.2016 13:44:59)
Дата	05.04.2016 14:14:07

Федоров всегда очень ответственно подходит к реконструкции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пройдемся по внешнему виду.

>Щит с кулачным хватом, меч типа "Н" и скрамасакс в характерно инкрустированных ножнах говорят о скандинавском влиянии. Шаровары и рубаха кафтанного типа "венгерка" элементы восточной культуры.А на голове фантазия художника)) Так что предположительно рус. Откуда нибудь из Щестовиц или Киева к примеру. Конец IX -начало XI вв

...так что можно быть уверенным, что это - не фантазия. Данная картина отражает "русского воина 2-й половины 10-го века из Гнездовского археологического комплекса (раскопки Т. А. Пушкиной)".

И. Кошкин

От	Паршев
К	Гуннар (05.04.2016 13:44:59)
Дата	05.04.2016 14:09:04

Re: Как бы...

>Пройдемся по внешнему виду.

>Щит с кулачным хватом, меч типа "Н" ... говорят о скандинавском влиянии.

Ну вот с чего каролингский меч говорит о скандинавском влиянии, но молчит о франкском - ума не приложу.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (05.04.2016 14:09:04)
Дата	06.04.2016 15:39:26

Re: Как бы...

>Ну вот с чего каролингский меч говорит о скандинавском влиянии, но молчит о франкском - ума не приложу.

Если приложить ум, то можно узнать, что кроме клинков у мечей есть перекрестия и навершия рукоятей, которые были несколько разной формы и с разным художественным оформлением (резьба, украшение бронзовой или серебряной проволокой). Эти признаки образуют несколько групп, которые достаточно четко локализуются как по времени, так и по региону распространения.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (06.04.2016 15:39:26)
Дата	06.04.2016 17:13:09

Re: Как бы...

>>Ну вот с чего каролингский меч говорит о скандинавском влиянии, но молчит о франкском - ума не приложу.
>
>Если приложить ум, то можно узнать, что кроме клинков у мечей есть перекрестия и навершия рукоятей, которые были несколько разной формы и с разным художественным оформлением (резьба, украшение бронзовой или серебряной проволокой). Эти признаки образуют несколько групп, которые достаточно четко локализуются как по времени, так и по региону распространения.

какой-то временной зазор получился. Тут вообще-то конкретный тип H обсуждается.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (06.04.2016 17:13:09)
Дата	06.04.2016 18:35:00

Вот можно в сети почитать

Перевод статьи THE NORWEGIAN VIKING SWORDS by JAN PETERSEN.

http://south-rus.narod.ru/sword2.html

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (06.04.2016 18:35:00)
Дата	06.04.2016 20:10:10

Re: Вот можно...

>Перевод статьи THE NORWEGIAN VIKING SWORDS by JAN PETERSEN.

> http://south-rus.narod.ru/sword2.html

Ну нет никаких "норвежских", "викингских", а также "норманнских" мечей. Есть франкские. Мало ли что где нашли, в Бирке вон статуэтку Будды нашли, и что? Очевидно же, что викинги - не изготовители и даже не продавцы, а покупатели мечей.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (06.04.2016 20:10:10)
Дата	07.04.2016 11:47:48

Re: Вот можно...

>Ну нет никаких "норвежских", "викингских", а также "норманнских" мечей. Есть франкские.

Франкские клинки. Перекрестья и навершия рукоятей - разные.

От	Гуннар
К	Паршев (06.04.2016 20:10:10)
Дата	06.04.2016 22:37:00

Re: Вот можно...

>Ну нет никаких "норвежских", "викингских", а также "норманнских" мечей. Есть франкские. Мало ли что где нашли, в Бирке вон статуэтку Будды нашли, и что? Очевидно же, что викинги - не изготовители и даже не продавцы, а покупатели мечей.

Не так. Мечи такие же франкские как и норманнские. Мастерские по их производству были распространены по всей Европе и в них нет какой то национальной составляющей. Поэтому привязывать к франкам то что делалось практически по всей Европе неверно. А для нас они норманнские(скандинавские) потому что попадали к нам из Скандинавии.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (06.04.2016 17:13:09)
Дата	06.04.2016 18:23:34

Re: Как бы...

>>Если приложить ум, то можно узнать, что кроме клинков у мечей есть перекрестия и навершия рукоятей, которые были несколько разной формы и с разным художественным оформлением (резьба, украшение бронзовой или серебряной проволокой). Эти признаки образуют несколько групп, которые достаточно четко локализуются как по времени, так и по региону распространения.
>
>какой-то временной зазор получился. Тут вообще-то конкретный тип H обсуждается.

Вот и посмотрите, чем этот тип мечей отличается от других мечей с такими же или похожими клинками, сколько мечей этого типа было найдено и в каких регионах Европы.

От	Гуннар
К	Паршев (05.04.2016 14:09:04)
Дата	05.04.2016 15:15:42

Re: Как бы...

>Ну вот с чего каролингский меч говорит о скандинавском влиянии, но молчит о франкском - ума не приложу.

Тут все просто. Судя по находкам этих самых мечей они попадали на территорию Руси в основном через скандинавов. Отсюда и вывод. Вот если бы он меч в руке держал обнаженным и там на лезвии виднелось что то вроде +Ulfberht+ то можно было сказать точнее.

От	Паршев
К	Гуннар (05.04.2016 15:15:42)
Дата	05.04.2016 17:22:05

Re: Как бы...

>>Ну вот с чего каролингский меч говорит о скандинавском влиянии, но молчит о франкском - ума не приложу.
>
>Тут все просто. Судя по находкам этих самых мечей они попадали на территорию Руси в основном через скандинавов. Отсюда и вывод. Вот если бы он меч в руке держал обнаженным и там на лезвии виднелось что то вроде +Ulfberht+ то можно было сказать точнее.

Гуннар, я скандинавов люблю и уважаю, но клеймо "Ульфбрехт" ну ничегошеньки о скандинавах не говорит и об их торговле мечами тоже.

От	Гуннар
К	Паршев (05.04.2016 17:22:05)
Дата	06.04.2016 00:45:09

Re: Как бы...

>Гуннар, я скандинавов люблю и уважаю, но клеймо "Ульфбрехт" ну ничегошеньки о скандинавах не говорит и об их торговле мечами тоже.

Ну что вы, как раз напротив. Вот грубый пример.Если в Гнездово или Старой Ладоге в одном из скандинавских захоронений лежит такой меч, то можно с большой долей вероятности предположить что этот меч принадлежал покойному и он его привез с собой. А если такие захоронения попадаются в большом количестве то можно даже проследить торговый путь по которому изделия попадали на территорию Руси. Это как дорожка из хлебных крошек, по ней все прекрасно видно.

Так вот такие дорожки из Европы идут через Скандинавию на Русь поэтому несмотря на то что мастерская Ульбрехт ну никак не скандинавская, меч можно считать элементом варяжского влияния.

От	Паршев
К	Гуннар (06.04.2016 00:45:09)
Дата	06.04.2016 17:19:28

Re: Как бы...

>Ну что вы, как раз напротив. Вот грубый пример.Если в Гнездово или Старой Ладоге в одном из скандинавских захоронений лежит такой меч, то можно с большой долей вероятности предположить что этот меч принадлежал покойному и он его привез с собой. А если такие захоронения попадаются в большом количестве то можно даже проследить торговый путь по которому изделия попадали на территорию Руси. Это как дорожка из хлебных крошек, по ней все прекрасно видно.

Ну а почему в Ладоге именно скандинавское захоронение, а не западно-славянское, или скажем курское? Ни свеи, ни датчане не делали ульфбертовских мечей, они их покупали и использовали. Это не доказательство шведского захоронения. Вообще маркеров пока достоверных нет (и гривны - не такой уж маркер), может быть в будущем генетический анализ смогут провести.

>Так вот такие дорожки из Европы идут через Скандинавию на Русь поэтому несмотря на то что мастерская Ульбрехт ну никак не скандинавская, меч можно считать элементом варяжского влияния.

Почему "через Скандинавию"? Естественен путь от границы с Франкией вдоль южного побережья Балтики и затем по рекам на Черное и Каспийское моря - и это всё славянские земли.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (06.04.2016 17:19:28)
Дата	06.04.2016 18:25:13

Re: Как бы...

>Ни свеи, ни датчане не делали ульфбертовских мечей, они их покупали и использовали.

Они покупали клинки. А рукояти делали на свой вкус.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (06.04.2016 18:25:13)
Дата	06.04.2016 20:37:28

ОМГ

>>Ни свеи, ни датчане не делали ульфбертовских мечей, они их покупали и использовали.
>
>Они покупали клинки. А рукояти делали на свой вкус.

Подавляющее большинство мечей выпускалось с уже смонтированными рукоятями, но встречались случаи, когда в Скандинавии привозные клинки монтировались рукоятями, украшенными элементами Jellinge, Mammen и Ringerikestil. При опознании подобных рукоятей следует, однако, проявлять осторожность. 8 мечей с надписями ULFBERHT, из числа изученных в Норвегии, выделялись рукоятями, украшенными негеометрическим орнаментом. Эта особенность побудила проконсультироваться со специалистом по скандинавскому искусству эпохи викингов д-ром С. X. Фуглезанг. Из представленных ей образцов только рукоять одного меча, возможно, типа Т (по Я. Петерсену), из музея «Собрание древних вещей» в Осло (С 3867) Фуглезанг безоговорочно посчитала сделанной в Скандинавии между 925 и 1025 гг. На перекрестье (навершие утрачено) частично сохранилась гравировка чернью по серебру в виде перехваченных лентами зверей (четко видны лапы, илл. 2). По поводу второго «подозрительного» меча, типа R, с рукоятью, на которой виден гравированный ленточный узор по серебряному фону (тот же музей, С 257, илл. 3), Фуглезанг отмечает, что узор рукояти, «возможно, мог быть выполненным в Скандинавии, но диагностически он не содержит ни одного элемента, связанного с основными северными орнаментальными стилями». Изделие она датирует 975–1000 гг.[7] Остальные мечи, по мнению эксперта, вряд ли имеют отношение к художественному ремеслу [118] Скандинавии. Разумеется, мнение д-ра Фуглезанг можно воспринимать как дискуссионное и опознание мечей с рукоятями, украшенными в местном вкусе, следует производить и в дальнейшем. Складывается, однако, впечатление, что монтировка собственными рукоятями привозных клинков не носила массового характера.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (06.04.2016 20:37:28)
Дата	07.04.2016 11:52:06

Re: ОМГ

>Подавляющее большинство мечей выпускалось с уже смонтированными рукоятями, но встречались случаи, когда в Скандинавии привозные клинки монтировались рукоятями, украшенными элементами Jellinge, Mammen и Ringerikestil. <...> Складывается, однако, впечатление, что монтировка собственными рукоятями привозных клинков не носила массового характера.

А теперь сравните, какие перекрестья и навершия рукоятей у мечей, найденных на территории Скандинавии и на территории Руси. И обратите внимание на количество найденных мечей на Руси и в Скандинавии.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (06.04.2016 17:19:28)
Дата	06.04.2016 18:11:54

Re: Как бы...

>Ну а почему в Ладоге именно скандинавское захоронение, а не западно-славянское, или скажем курское?

Потому что похоронный обряд не соответствует западно-славянским, зато имеет точные аналогии в курганах в Бирке. Это уже доказано-передоказано, и нормальные антинорманисты спорят не с самим фактом норманнских захоронений, а только с тем, что норманны не были господствующим классом, поскольку некоторые соседние славянские захоронения не менее богаты.

> Вообще маркеров пока достоверных нет (и гривны - не такой уж маркер), может быть в будущем генетический анализ смогут провести.

Маркеров вполне достаточно.

>Почему "через Скандинавию"? Естественен путь от границы с Франкией вдоль южного побережья Балтики и затем по рекам на Черное и Каспийское моря - и это всё славянские земли.

Потому что посмотрите карту находок этих мечей: большинство сгруппированы вдоль пути из варяг в греки.
http://arheologija.ru/wp-content/uploads/nahodki-mechey.jpg

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 18:11:54)
Дата	06.04.2016 20:19:12

Re: Как бы...

>>Ну а почему в Ладоге именно скандинавское захоронение, а не западно-славянское, или скажем курское?
>
>Потому что похоронный обряд не соответствует западно-славянским, зато имеет точные аналогии в курганах в Бирке. Это уже доказано-передоказано,

Н-да? И где можно эти доказательства посмотреть?

>> Вообще маркеров пока достоверных нет (и гривны - не такой уж маркер), может быть в будущем генетический анализ смогут провести.
>
>Маркеров вполне достаточно.

Для чего? Посмотрите на досуге про гнездовские курганы, сколько там предположительно скандинавских (причем не свейских, и предположительно). Небольшой процент.

>>Почему "через Скандинавию"? Естественен путь от границы с Франкией вдоль южного побережья Балтики и затем по рекам на Черное и Каспийское моря - и это всё славянские земли.
>
>Потому что посмотрите карту находок этих мечей: большинство сгруппированы вдоль пути из варяг в греки.
> http://arheologija.ru/wp-content/uploads/nahodki-mechey.jpg

НУ и что доказывает карта находок франкских мечей на территории Древнерусского государства? А это именно на эту тему карта, а не про что-то другое. И вовсе не про "путь из варяг в греки".

От	И. Кошкин
К	Паршев (05.04.2016 14:09:04)
Дата	05.04.2016 14:36:36

Потому что, как широко известно всем, кто изучал источники, с франками...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Пройдемся по внешнему виду.
>
>>Щит с кулачным хватом, меч типа "Н" ... говорят о скандинавском влиянии.
>
>Ну вот с чего каролингский меч говорит о скандинавском влиянии, но молчит о франкском - ума не приложу.

...контактировали те русские, которые шведские.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (05.04.2016 14:36:36)
Дата	05.04.2016 14:47:37

Плоховато изучал

а то бы знал, что русь - не свеи, и наоборот:
"Те варяги назывались русью, как другие называются свеи"

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (05.04.2016 14:47:37)
Дата	05.04.2016 15:00:52

Господи, там по тексту понятно...

... что Нестор сам не знал, кто такие русы, его современники этого не знали и он изо всех сил пытался донести до них свою умозрительную версию, что называется, на пальцах. Иначе этот пассаж просто невозможно понять. Представьте себе, например, нынешнего автора, который будет рассказывать что-то вроде: "советские - это такой народ. Есть англичане, есть французы, а вот эти назывались советскими, ага"

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (05.04.2016 15:00:52)
Дата	05.04.2016 17:19:06

Откуда я могу знать? Разговор о том, что написано в источнике

а в источнике вот так.

А в другом источнике написано, что переводчиками для русов служили дворцовые сакалиба, которые скорее всего были славяне. И это кстати единственный источник, говорящий что-то о языке русов. Вы со шведского сможете перевести? Я - нет, хоть кастрируй меня.

>... что Нестор сам не знал, кто такие русы, его современники этого не знали и он изо всех сил пытался донести до них свою умозрительную версию, что называется, на пальцах.

ну не знал, да. Но если посмотреть на карту 9 века, то мы увидим, что свеи с франками не граничили. Граничили даны и славяне, взаимодействовали англы (стиль Боррё пресловутый, хоть название и норвежское - скорее всего Южная Англия) ну и норги.
Откуда у норманистов взялись сиволапые свеи - только Аллах ведает

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (05.04.2016 17:19:06)
Дата	06.04.2016 10:12:34

Re: Откуда я...

>ну не знал, да. Но если посмотреть на карту 9 века, то мы увидим, что свеи с франками не граничили.

Торговать отсутствие границ не мешает. Свевы были в поле интересов франков, в частности, тот самый император Людовик, который принимал послов росов, отправлял миссионерские делегации к шведскому королю, так что и дипломатические, и торговые, и военные контакты со свевами у франков были. Так же, как и со славянами, разумеется.

>Граничили даны и славяне, взаимодействовали англы (стиль Боррё пресловутый, хоть название и норвежское - скорее всего Южная Англия) ну и норги.

Даны не просто взаимодействовали, а прямо-таки ан-масс заключали феодальные договора с франкским государством. И Хрольв Пешеход, родоначальник норманнской династии, и наш незабвенный Роррик-Рюрик Ютландский были данами. Вообще, я глубоко убежден, что Рюрик, который посетил русь мимоходом, остался в веках вовсе не потому, что что-то там реально основал, а потому, что позволял обосновать претензии на некоторую имперскую легитимность, ибо он получил королевский титул от самого императора.

>Откуда у норманистов взялись сиволапые свеи - только Аллах ведает

Ну, это понятно откуда. Во-первых, их шведских надписей на камнях, где через одного - "погиб в Гардах". Во-вторых, из финского названия шведов, "руотси" (собственно русских шведы и латыши называют "вене", венедами). В третьих, из Бертинских анналов.

Но вообще на шведах циклиться нет смысла, ибо в "Гардах", судя по сагам, тусовались и норвежцы, и даны, и свевы. Свевы ближе и потому их, наверное, было больше.

Если вы про "гребцов-родс", или про "лучших из рупи" или про жителей рюстрингена то это, конечно, очень притянутые за уши версии. Русь, ИМХО, слово славянского происхождения, чисто из географических соображений, т.к. оно фиксируется только в славяно-финской зоне. Но обозначало оно именно викингов, которые и были в отношении славян русью (то бишь "набигателями", от слова "рушить": "быстро, с напором, двигаться"). Византийцы в X веке тоже интересовались этимологией этого слова и пришли к тому же выводу, в лице Псевдо-Симеона, когда утверждали, что "другое" название руси - дромиты: бегуны, способные быстро двигаться. Т.е., сделали кальку славянского слова на греческий.

Нет смысла удивляться тому, что викинги "приняли" на себя славянское название (ославянившись вчистую чуть менее чем за два поколения), т.к., например, русские казаки (почти полная аналогия "руси") с удовольствием приняли на себя тюркское название и гордятся им.
Также не должно удивлять произведение названия руси от глагола. Та же "Запорожская сечь" (еще один аналог Руси) образована от глагола. Ну и, наконец, еще один аналог - "бродники", по происхождени.ю весьма близок к "русину". Сумели бы толком самоорганизоваться, были бы у нас еще и "Бродь", в дополнение к "Руси" и "Сечи".

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 10:12:34)
Дата	06.04.2016 16:52:07

Ре: Откуда я...

>Русь, ИМХО, слово славянского происхождения, чисто из географических соображений, т.к. оно фиксируется только в славяно-финской зоне.
+++
а пруссы?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D1%8B

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (06.04.2016 16:52:07)
Дата	06.04.2016 17:34:45

Ну, они же пруссы, а не русы

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 17:34:45)
Дата	06.04.2016 17:41:05

Ре: Ну, они...

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (06.04.2016 17:41:05)
Дата	07.04.2016 10:04:41

По зрелому размышлению

... должен с вами согласиться.
Эта версия годная, и она позволяет объяснить происхождение слова Пруссия как страны, соседней с Русью со стороны западных славян. Но оно является производной, а не источником термина "Русь".

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (06.04.2016 17:41:05)
Дата	06.04.2016 17:56:42

Да таких совпадений пруд пруди

Но все эти совпадения разбиваются о сообщение Ибн-Якуби, что русы нападают на пруссов.

Вот, конкретно:
"С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы (пруссы - К.Д.). Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов (т.е., они балты, а не славяне и не германцы - К.Д.). Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада."
http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm

Ну, и как пруссы могут быть русами, если русы на них нападают, да еще и на кораблях с запада? И кто тогда русы?

Какие бы не строились красивые гипотезы из букв, они не должны историческим противоречить источникам. Или же это противоречие должно быть рационально объяснено. Вот, попробуйте объяснить.
Написано в середине X века, когда русы еще не вполне смешались со славянами и слово имело первоначальное значение.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 17:56:42)
Дата	06.04.2016 21:18:25

Re: Да таких...

>Но все эти совпадения разбиваются о сообщение Ибн-Якуби, что русы нападают на пруссов.

>Вот, конкретно:
>"С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы (пруссы - К.Д.).

>Ну, и как пруссы могут быть русами, если русы на них нападают, да еще и на кораблях с запада? И кто тогда русы?

Ну сами же цитируете: "С Мешекко граничат на востоке русы". Те, кто на восток от короля Мешко (Первый видимо имеется ввиду) - те и русы. А с востока они не могут на кораблях нападать на пруссов по чисто техническим причинам - моря там нет.

>Какие бы не строились красивые гипотезы из букв,

Всё ж таки убеждаюсь всё сильней - норманизм - это чистый и беспримесный толкинизм, только раньше появился.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (06.04.2016 21:18:25)
Дата	07.04.2016 09:59:20

Re: Да таких...

>Ну сами же цитируете: "С Мешекко граничат на востоке русы". Те, кто на восток от короля Мешко (Первый видимо имеется ввиду) - те и русы. А с востока они не могут на кораблях нападать на пруссов по чисто техническим причинам - моря там нет.

Я вообще не понимаю, как кого-то может удивить тот факт, что во времена Мешко Русь находилась на юге от Пруссии и на востоке от Польши. Это медицинский факт. Но также является фактом и то, что Русь и Пруссия - разные страны, и что Пруссия является "страдательной", "ведомой" стороной в их отношениях, а никак не основателем Руси.

Версия, что Русь - это Порусье в принципе, годная. Но сначала была Русь, а потом появился термин порусье. О Руси (ruzzi) мы впервые узнаем из бертинских анналов около 835 года и у нее уже есть хакан и дипломатия, а о Прусии (bruzzi) - из баварского географа около 850 года. Т.е., гораздо вернее предположить, что порусьем называлась некоторая область, прилегающая к Руси; название произошло, очевидно, в среде западных славян и с их слов было зафиксировано географом.

>Всё ж таки убеждаюсь всё сильней - норманизм - это чистый и беспримесный толкинизм, только раньше появился.

А некоторые все больше убеждаются, что инопланетяне прилетели на летающих тарелках и убили Джона Кеннеди. На самом деле, радикальный антинорманизм - это обычная интеллектуальная трусость, неспособность честно смотреть в лицо фактам. Я это называю "синдромом третьеклассника" - как в учебнике по "окружайке" прочли, что князь Олег собрал вокруг себя славян и основал Русь, не вдаваясь в подробности, так и отпечаталось в мозгу, и поколебать эту уютную хоббичью картинку не в силах никакие доводы разума. Приходится врать самому себе, насиловать логику, плеваться и огрызаться, тихо превращаясь из хоббитов в горлумов. Так что, скорее, это радикальные антинорманисты являются толкиенистами, вернее, героями Толкиена.

Вы, кстати, постоянно апеллируете к позициям радикального норманизма, который, конечно, тоже маразм, но уже с другим знаком. Почему-то вы постоянно сворачиваете на гребцов-родc, к версии, которую, в общем-то никто всерьез давно не воспринимает. Я, в частности, ясно высказался с самого начала, что считаю слово "русь" - славянского происхождения, но что означало оно дружины викингов, посещавших Русь с середины VIII века. Эта версия, на мой взгляд, позволяет удовлетворительно согласовать все известные факты.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (07.04.2016 09:59:20)
Дата	08.04.2016 09:39:34

Опять допустил описку...

... весьма важную для понимания.

> О Руси (ruzzi) мы впервые узнаем из бертинских анналов около 835 года и у нее уже есть хакан и дипломатия, а о Прусии (bruzzi) - из баварского географа около 850 года.

В бертинских анналах Русь названа по-гречески, Rhos, а вот в Географе и русь, и пруссы записаны единообразно: bruzi и ruzzi, причем они соседствуют в списке, 38-я и 41-я позиции. Что вполне восстанавливается как порусье и русь. Названия племен в географе искажены очень сильно, например болгары названы вульгариями, но смысл, тем не менее, понятен.

И год в анналах, разумеется, 839-й.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (07.04.2016 09:59:20)
Дата	07.04.2016 18:33:49

Re: Да таких...

>. Но также является фактом и то, что Русь и Пруссия - разные страны, и что Пруссия является "страдательной", "ведомой" стороной в их отношениях, а никак не основателем Руси.

>Версия, что Русь - это Порусье в принципе, годная.

Это Вы с кем сейчас разговариваете и о чем?

>
>А некоторые все больше убеждаются, что инопланетяне прилетели на летающих тарелках и убили Джона Кеннеди.

Очень годная аналогия с норманизмом, согласен.

>На самом деле, радикальный антинорманизм - это обычная интеллектуальная трусость, неспособность честно смотреть в лицо фактам.

А есть еще и "интеллектуальная храбрость" под слоганом "Слабоумие и отвага", когда полное, полнейшее отсутствие фактов заменяется апломбом и фантазиями. Очень жаль, что в некоторых научных дисциплинах почему-то не приняты хоть какие-то начала юриспруденции, помогающие установить истину. Тогда бы ситуация, когда на Руси полностью (подчеркиваю - полностью) отсутствует влияние скандинавов - не могла бы быть основанием для этой вот "теории".
Вы бы лучше подумали, как могло случиться, что на Руси нет ни одного (!) заимствованного из Швеции слова (в шведском русизмы есть, и старые), нет заимствований в юриспруденции, системе мер и весов, народных обычаях, мифологии.

> Почему-то вы постоянно сворачиваете на гребцов-родc, к версии, которую, в общем-то никто всерьез давно не воспринимает.

И я не воспринимаю, она абсурдна, как и другие "кирпичики" норманизма.

>Я, в частности, ясно высказался с самого начала, что считаю слово "русь" - славянского происхождения, но что означало оно дружины викингов, посещавших Русь с середины VIII века.

Я не против, у меня-то вообще никакой версии нет.

От	Alexeich
К	Паршев (07.04.2016 18:33:49)
Дата	07.04.2016 19:53:56

Re: Да таких...

>>На самом деле, радикальный антинорманизм - это обычная интеллектуальная трусость, неспособность честно смотреть в лицо фактам.
>
>А есть еще и "интеллектуальная храбрость" под слоганом "Слабоумие и отвага", когда полное, полнейшее отсутствие фактов заменяется апломбом и фантазиями. Очень жаль, что в некоторых научных дисциплинах почему-то не приняты хоть какие-то начала юриспруденции, помогающие установить истину.

А что как применят оную процедуру к вашим экономико-климатическим штудиям? :) Нет уж, давайте по-старинке. С аргументами и без "самого гуманного суда в мире".

>Тогда бы ситуация, когда на Руси полностью (подчеркиваю - полностью) отсутствует влияние скандинавов - не могла бы быть основанием для этой вот "теории".

??? Как же-с полностью отсутствует, если от археологии до генетики, ну а кой у кого и родословная.

>Вы бы лучше подумали, как могло случиться, что на Руси нет ни одного (!) заимствованного из Швеции слова (в шведском русизмы есть, и старые),

Лигнгвисты бают порядка сотни старинных скандинавизмов (кроме большого массива родственныз слов общего происхождения вроде брат, сестра, счета и проч.), но порядка 2/3 из них мертвые или редкие диалектизма. Например, знаете что такое бурак? Новых заимствований есс-но за 200 сотни, но они, ясное дело, не в счет.

>нет заимствований в юриспруденции,

??? А как же "Русская правда"? В ней ощущается влияние скандинавских источников.

> системе мер и весов,

слово "пуд" слыхали?

От	Паршев
К	Alexeich (07.04.2016 19:53:56)
Дата	10.04.2016 12:14:22

Re: Да таких...

>А что как применят оную процедуру к вашим экономико-климатическим штудиям? :)

а что же не применили?

>
>??? А как же "Русская правда"? В ней ощущается влияние скандинавских источников.

С Вами всё ясно :)

От	объект 925
К	Alexeich (07.04.2016 19:53:56)
Дата	08.04.2016 19:16:04

Ре: Да таких...

>??? А как же "Русская правда"? В ней ощущается влияние скандинавских источников.
++++
каких именно? В смысле какие слова? Тать, вира?

От	SKYPH
К	Alexeich (07.04.2016 19:53:56)
Дата	08.04.2016 18:13:33

Re: Да таких...

>>Вы бы лучше подумали, как могло случиться, что на Руси нет ни одного (!) заимствованного из Швеции слова (в шведском русизмы есть, и старые),
>
>Лигнгвисты бают порядка сотни старинных скандинавизмов (кроме большого массива родственныз слов общего происхождения вроде брат, сестра, счета и проч.), но порядка 2/3 из них мертвые или редкие диалектизма. Например, знаете что такое бурак?

Если Вы про свеклу, то слово бурак заимствовано из ср.-лат. borѓgo по версии Фасмера.

>>нет заимствований в юриспруденции,
>
>??? А как же "Русская правда"? В ней ощущается влияние скандинавских источников.

Бездоказательно.

>> системе мер и весов,
>
>слово "пуд" слыхали?

Ага, латинское слово pondus — "вес" слыхали? От него происходит позднелатинское pondō — "фунт". Вот и пуд оттуда же.

От	объект 925
К	Alexeich (07.04.2016 19:53:56)
Дата	07.04.2016 20:04:16

Re: Да таких...

>Лигнгвисты бают порядка сотни старинных скандинавизмов
++++
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765011.htm

пример, столб
https://sv.wiktionary.org/wiki/stolpe

От	Паршев
К	объект 925 (07.04.2016 20:04:16)
Дата	10.04.2016 12:17:01

Не позорьтесь

>>Лигнгвисты бают порядка сотни старинных скандинавизмов
>++++
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765011.htm

>пример, столб
> https://sv.wiktionary.org/wiki/stolpe

столб

"род. п. -а́, народн. сто́лоб, род. п. столба́, укр. стовб, блр. стоўб, др.-русск. стълбъ, собств. Столбовичь, Новгор. летоп. под 1308 г., Столбовъ, Новгор. писцовые книги 1495 г. (Соболевский, Лекции 120), цслав. стлъба κλῖμαξ, болг. стълб, стлъб "столб", стълба "лестница", сербохорв сту̏ба "лестница", словен. stólb "столб", stólbа "ступень", польск. местн. н. Sɫubica (Брюкнер, AfslPh 42, 140).

Праслав. *stъlbъ наряду со *stъlръ, родственно лит. stul̃bas "столб, косяк", лтш. stulbs "голень, икра, голенище", stul̂bs "дом без кровли"; с др. ступенью вокализма – лтш. stil̃bs "нижняя часть руки, ноги", лит. stalbúotis "останавливаться", сюда же, далее, др.-исл. stolpi м. "столб, колонна"; см. Зубатый, Wurzeln 21 и сл.; Траутман, ВSW 290 и сл.; М.–Э. 3, 1068, 1102; Торп 489; Шпехт 260; KZ 68, 123; Перссон 427. Нет оснований говорить о заимствовании др.-сканд. stolpi из балт. или слав., вопреки Зубатому (там же). Ср. также столп."

От	объект 925
К	Паршев (10.04.2016 12:17:01)
Дата	10.04.2016 12:39:30

Ре: вот специалисты говорят, что слово Торг в

скандинавских, оно славянского проиcxождения.
Тоже врут наверно.
dröme-dremati
drysse-trositi
köpa-kupiti
mange-mnogi
mörk-mracen, mrk
skada-skoda

От	SKYPH
К	объект 925 (07.04.2016 20:04:16)
Дата	08.04.2016 18:20:37

Re: Да таких...

>пример, столб
> https://sv.wiktionary.org/wiki/stolpe

Ага, а еще это же слово от шведов заимствовали сербохорваты, болгары и куча других славян и не славян. Фасмер считает, что нет никаких оснований считать это слово заимствованным из скандинавских. Вы не забывайте, что речь идет об индоевропейских языках, и общих корней в том или ином виде можно наискать великое множество.

От	Alexeich
К	объект 925 (07.04.2016 20:04:16)
Дата	08.04.2016 14:21:14

Re: Да таких...

>>Лигнгвисты бают порядка сотни старинных скандинавизмов
>++++
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765011.htm

>пример, столб
> https://sv.wiktionary.org/wiki/stolpe

Ну это кажется из общего индоевропейского словаря, я оговаривал что таких слов вагон с тележкой, треть базового словаря поди. Вот с чистыми скандинавскими заимствованиями действительно бедновато, не говоря за то что отличить заимствования с 16 в. от более ранних не так просто. Ну вот когда позаимствовали слово "мачта", а "акула"?

От	объект 925
К	Alexeich (08.04.2016 14:21:14)
Дата	08.04.2016 19:05:38

Ре: Да таких...

>Ну это кажется из общего индоевропейского словаря,
++++
я читал 2-х томную книгу о Русской правде, годов где-то 50-х. Пример оттуда.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (08.04.2016 14:21:14)
Дата	08.04.2016 15:45:37

Да от них просто нечего было заимствовать

Скандинавы отнюдь не несли свет цивилизации славянам, во многих отношениях славяне были как бы не лучше развиты.

Все что нужно было, они уже позаимствовали от готов и сарматов.

И на волжском пути произошло не отнюдь завоевание варягами мирно живших славян, а столкновение двух довольно-таки хищных варварских народов, славян и скандинавов, активно доивших с двух сторон местных "индейцев"-финнов. Как это ни смешно, но славяне в период их господства в Ладоге, до 830-х годов, занимались тем, что лили из стекла бусики и толкали их местным финнам за шкурки. Потом пришли викинги, в свойственной им неповторимой манере сожгли все нафиг, но наработанные славянами методики обращения с "индейцами" признали годными и вполне допускали славянскую торговлю с местными, с которой имели налоги и прочие профиты.

В этом смысле, викинги, хотя и господствовали политически, но отнюдь не были теми, кто чему-то мог бы научить, чего до них не знали. Наоборот, они сами активно учились, например, конному делу у кочевников. Предположительно, шведские слова "торг" и "перевод" - как раз славянского происхождения, что как бы намекает на роль славян в империи русов.

От	Сергей Зыков
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 17:56:42)
Дата	06.04.2016 19:04:54

Re: Да таких...

>Ну, и как пруссы могут быть русами, если русы на них нападают, да еще и на кораблях с запада? И кто тогда русы?

а как лахи-ляхи-лехи откуда название поляк, стали По-ляками?

может отсюда поруссия/пруссия

От	Константин Дегтярев
К	Сергей Зыков (06.04.2016 19:04:54)
Дата	07.04.2016 11:53:09

Re: Да таких...

>а как лахи-ляхи-лехи откуда название поляк, стали По-ляками?
>может отсюда поруссия/Пруссия

Ляхи - более позднее название, чем поляне, от которых образовано "польша" и, позднее, "поляки".

От	Константин Дегтярев
К	Сергей Зыков (06.04.2016 19:04:54)
Дата	07.04.2016 09:41:23

Даже если пруссия - это поруссия

... название это (BRUZZI) впервые зафиксировано "баварским географом", т.е. чуть позже фиксации названия Руси в Бертинских анналах. До того прусов (это экзоэтноним, название собирательное) называли эстиями.

Вполне можно допустить, что Пруссия - это "поруссия", т.е. внешняя граница владений русов, но это нисколько не приближает к ответу, кто же такие русы. Само появления термина "прусия" исторически одномоментно с русью и если и связано с ней, то только в "подчиненном" смысле.

Т.е., связь Пруссии с Русью нсколько не противоречит утверждению, что русь - это пришлые норманны, а тот факт, что они нападают на эту территорию с "моря, с запада" еще более утверждает нас в этой мысли.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (07.04.2016 09:41:23)
Дата	07.04.2016 13:20:29

Этруски еще. (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (07.04.2016 13:20:29)
Дата	07.04.2016 14:42:41

Ну, они в чистом виде русские

... что прямо следует из их этнонима: "это - русские".
Изначально их звали "чувакэторусские", но "чувак" римляне отбросили из-за неблагозвучия, а "о" убрали из чистой русофобии.

От	Сергей Зыков
К	Константин Дегтярев (07.04.2016 14:42:41)
Дата	08.04.2016 07:29:19

Вы совершенно правы

Этруски — этот во многом загадочный народ, обитавший на Апеннинском полуострове еще задолго до образования Рима и создавший свою культуру и государственность, является прямым потомком легендарных атлантов. Нынешняя Европа пострадала в меньшей степени от глобального катаклизма, погубившего Атлантиду. С Апеннинского полуострова, колонизованного еще до катастрофы, по обширным европейским территориям шло расселение атлантов, которые по наименованию своей колонии стали называть себя этрусками. Часть из них, обосновавшаяся далеко на северо-востоке и смешавшаяся с местными племенами, положила начало новой народности, которой дала свое имя: этруски-русские. Неслучайно в грамматическом строе и словаре славянских и этрусского языков, как и в мифологии этих народов, находят так много общего.

Это пишет человек-полиглот кандидат а может уже доктор исторических наук,
Андрей Александрович САПЕЛКИН, преподаватель Института истории, археологии и этнографии РАН, Владивосток
автор монографии "Рассказы о языках для юных полиглотов"

тема дисера
Сапелкин А.А. Нострадамус и его "Центурии" в историческом контексте : (07.00.03) / Рос. акад. наук, Дальневост. отд-нис, Ин-т истории, археологии и этнографии народов Дал. Востока. — Владивосток,

От	Alexeich
К	Сергей Зыков (08.04.2016 07:29:19)
Дата	08.04.2016 14:18:20

я думал атланты после Фоменко уже не в моде

боже ж мой - ии такое защищается. Бедные мы бедные технари-естественники. Сын вон 3 года материалы на диссер рогом рыл по предприятиям Ленинградской обл., ежеполугодно избиваем кафедрой за недостаток усердия. А тут возвел очи горе, поковырял в носу, посмотрел на извлченное - и понеслась ...

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (08.04.2016 14:18:20)
Дата	08.04.2016 15:24:58

Полиглот, скорее всего, имел в виду Санторин

Некоторые "исследователи" "катастрофу XIII века", послужившую толчком к миграции этрусков в Италию, связывают с извержением Санторина, которое, почти наверняка, послужило основой для платоновского мифа об Атлантиде.

С этой натяжкой теория г-на доктора наук выглядит хотя бы не столь идиотской, хотя, конечно, все равно антинаучной. Но м.б., он счел, что "маленьким полиглотам" так будет интересней.

От	Константин Дегтярев
К	Сергей Зыков (08.04.2016 07:29:19)
Дата	08.04.2016 09:40:24

Какой ужас :-( (-)

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (07.04.2016 14:42:41)
Дата	07.04.2016 15:29:40

ошибочка у вас

>... что прямо следует из их этнонима: "это - русские".
>Изначально их звали "чувакэторусские", но "чувак" римляне отбросили из-за неблагозвучия, а "о" убрали из чистой русофобии.

Римляне отбросили "чувак" из-за того, что просто не смогли расслышать. А "о" из "эторусские" выпало просто из-за того что, при быстром произнесениее "о" выпадает.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 17:56:42)
Дата	06.04.2016 18:00:51

Ре: Да таких...

>Ну, и как пруссы могут быть русами, если русы на них нападают, да еще и на кораблях с запада?
++++
никак. Ето те кто живут по (граничат) с руссами.
Т.е. географическом распространении "руссов". Где они жили. С одной стороны море (Померанаия/Поморце), а с другой Руссы.

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (06.04.2016 18:00:51)
Дата	06.04.2016 18:15:46

А почему руссы на них нападают с Запада с моря, а не с Востока, с суши? :-)

>никак. Ето те кто живут по (граничат) с руссами.
>Т.е. географическом распространении "руссов". Где они жили. С одной стороны море (Померанаия/Поморце), а с другой Руссы.

Ну, то есть пруссы - производная от русов? Тогда снова возникает вопрос, кто же такие русы, т.е. эта гипотеза (допустим, я не вижу в ней анахронизмов) ничего не объясняет в появлении русов как таковых.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 10:12:34)
Дата	06.04.2016 14:10:17

Re: Откуда я...

>>ну не знал, да. Но если посмотреть на карту 9 века, то мы увидим, что свеи с франками не граничили.
>
>Торговать отсутствие границ не мешает. Свевы были

таки в данном случае свеи, или свеоны, в крайнем случае свионы. Что там за самостоятельный "шведский король" - дело темное, гегемоном Балтики были таки даны, и миссия Ансгария, помнится, ездила в Швецию с санкции датчан. Торговали в области свеев много, именно в Бирке в первую очередь, кстати, там торговали славянские и другие прибалтийские купцы

>Даны не просто взаимодействовали, а прямо-таки ан-масс заключали феодальные договора с франкским государством. И Хрольв Пешеход, родоначальник норманнской династии, и наш незабвенный Роррик-Рюрик Ютландский были данами. Вообще, я глубоко убежден, что Рюрик, который посетил русь мимоходом, остался в веках вовсе не потому, что что-то там реально основал, а потому, что позволял обосновать претензии на некоторую имперскую легитимность, ибо он получил королевский титул от самого императора.

Ну да, и присутствие "проворных данов" в Киеве даже иностранцы фиксировали.

>>Откуда у норманистов взялись сиволапые свеи - только Аллах ведает
>
>Ну, это понятно откуда. Во-первых, их шведских надписей на камнях, где через одного - "погиб в Гардах".

Это интересно, но время не то. Они относятся ко времени, когда "варяги" вполне служили русским князьям, а не когда они "были русскими князьями". Никто из служилых варягов даже не подозревал, что русские князья - их родственники, и это при их-то любви к генеалогии.

Во-вторых, из финского названия шведов, "руотси"

это интересно, но из "родс" русские не производятся.

В третьих, из Бертинских анналов.

Самая темная история. Не потому, что русских приняли за свеонов (а не установили, что это свеоны), а то, что в 860-м русские были для ромеев "неизвестным народом" (Фотий писал). А за 20 лет до этого их, по Анналам, даже в посольство включили. Что-то не вяжется.

>Но вообще на шведах циклиться нет смысла, ибо в "Гардах", судя по сагам, тусовались и норвежцы, и даны, и свевы. Свевы ближе и потому их, наверное, было больше.

Я об этом и говорю. Ну пишите вы о "датском следе" - есть кое-какие фактические доводы. Нет, пишут о "шведском" - для которого нет буквально ничего. Кроме активной современной деятельности шведов и их субсидировании российской исторической науки.

>Если вы про "гребцов-родс", или про "лучших из рупи" или про жителей рюстрингена то это, конечно, очень притянутые за уши версии.

ой, я этого ничего не знаю

>Нет смысла удивляться тому, что викинги "приняли" на себя славянское название

:)

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (06.04.2016 14:10:17)
Дата	06.04.2016 15:03:16

Re: Откуда я...

>Никто из служилых варягов даже не подозревал, что русские князья - их родственники, и это при их-то любви к генеалогии.

На чем основана уверенность, что они "не подозревали"?
Начнем с того, что они прямо были родственниками, без всяких гипотез, по материнской линии. И этого уже было более чем достаточно. Например, Ярослав был женат на шведской принцессе Ингигерд, а сын шведского короля Магнуса, будущий король Швеции воспитывается при русском княжеском дворе. И не он один.
И что прибавит к этому очевидному родству знание о том, что сам Ярослав - дальний потомок какого-то беспородного бонда, которому посчастливилось приподняться в "Гардах"?

>Во-вторых, из финского названия шведов, "руотси"
>>это интересно, но из "родс" русские не производятся.

Да причем здесь "родс"? ИМХО, гораздо правильнее считать, что "руотси" - это искаженное славянское "русь", и финны вполне могли заимствовать это слово от славян, т.к. население "гардов" на севере Руси было повсеместно славяно-финско-скандинавским. Как раз на 8-9 века приходится первый пласт заимствований финнами из славянских языков, они могли и название для шведов позаимствовать. Мы же, например, называем скифов на греческий манер, скифами, а не сколотами, хотя наши предки контактировали с ними непосредственно.
Норманнисты пытаются идти в этом вопросе "очевидным", т.е. прямым путем, но смаое смешное, таких "прямых" путей несколько. Роррик был правителем Рюстрингии - один путь. Руотси - второй путь. Какой-то из них неверен, но, скорее всего, неверны оба.

>В третьих, из Бертинских анналов.
>Самая темная история. Не потому, что русских приняли за свеонов (а не установили, что это свеоны)

Именно, что установили. Из контекста следует, что чуваками занялась контрразведка Людовика, который как раз недавно сильно потерпел от свеонов.

>а то, что в 860-м русские были для ромеев "неизвестным народом" (Фотий писал). А за 20 лет до этого их, по Анналам, даже в посольство включили. Что-то не вяжется.

Вот нельзя так читать источники. Нормальные исследователи таких косяков не допускают. Во-первых, нужно видеть, что Фотий цитирует оборот из Иезекииля, где "народом незнаемым" называются народы Рос, Мешех и Фувал, что как бы намекает. Во вторых, посмотрите полую цитату: "Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас".

Помимо "безвестного" (употребленного в смысле "незнаменитого") есть эпитеты, есть еще "незаметный" и "не бравшийся в расчет". Все это в точности соответствует весьма слабым, но все-таки контактам, имевшим место между 839-860 годами. И, будь русы славянами, такое Фотий не сказал бы никогда, потому что славяне были прекрасно известны византийцам и контакт с ними был, начиная с VI века н.э. более чем тесным.

>Я об этом и говорю. Ну пишите вы о "датском следе" - есть кое-какие фактические доводы. Нет, пишут о "шведском" - для которого нет буквально ничего. Кроме активной современной деятельности шведов и их субсидировании российской исторической науки.

ИМХО, для "датского" следа еще меньше оснований. Археологически даны и свионы трудно различимы, но при этом следы каких-то скандинавов очевидны. Захоронения в Гнездове очень похожи на курганы в Бирке, Швеция ближе, чем Дания, ИМХО, такое представление оправдано. Ближайший аналог Олега в сагах, Одд Орвар - норвежец, по тем временам - тот же швед.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 15:03:16)
Дата	06.04.2016 21:06:45

Re: Откуда я...

>>Никто из служилых варягов даже не подозревал, что русские князья - их родственники, и это при их-то любви к генеалогии.
>
>На чем основана уверенность, что они "не подозревали"?
>Начнем с того, что они прямо были родственниками, без всяких гипотез, по материнской линии. И этого уже было более чем достаточно. Например, Ярослав был женат на шведской принцессе Ингигерд, а сын шведского короля Магнуса, будущий король Швеции воспитывается при русском княжеском дворе. И не он один.

Но не как родственник

>Именно, что установили. Из контекста следует, что чуваками занялась контрразведка Людовика, который как раз недавно сильно потерпел от свеонов.

Нет, не установили, а заподозрили. Перечитайте.

>Вот нельзя так читать источники. Нормальные исследователи таких косяков не допускают. Во-первых, нужно видеть, что Фотий цитирует оборот из Иезекииля, где "народом незнаемым" называются народы Рос, Мешех и Фувал, что как бы намекает. Во вторых, посмотрите полую цитату: "Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас".

>Помимо "безвестного" (употребленного в смысле "незнаменитого")

ловкая переделка оборота "неизвестный, но получивший имя (12) со времени похода на нас," :)

>такое Фотий не сказал бы никогда, потому что славяне были прекрасно известны византийцам и контакт с ними был, начиная с VI века н.э. более чем тесным.

да Фотию вообще многие были известны. Как Вы сами думаете, мог Фотий о тогдашних норманнах сказать "народ неприметный, низменный, беспомощный, не бравшийся в расчет, получивший имя после нападения на нас"? Вот и я так же думаю, как Вы подумаете, поразмыслив.
Кстати, думаете, Фотий за именем "русы" к чухонцам обращался? Или они сами так представлялись, типа "мы - гребцы!"

>
>ИМХО, для "датского" следа еще меньше оснований. Археологически даны и свионы трудно различимы,

но назойливо пишут о шведах.

> но при этом следы каких-то скандинавов очевидны. Захоронения в Гнездове очень похожи на курганы в Бирке, Швеция ближе, чем Дания, ИМХО, такое представление оправдано. Ближайший аналог Олега в сагах, Одд Орвар - норвежец, по тем временам - тот же швед.

нет, свеи в то время отличались тогдашними авторами.

От	объект 925
К	Паршев (06.04.2016 21:06:45)
Дата	06.04.2016 21:08:31

Ре: в русском языке емнип 120 шведских слов. А сколько датских? (-)

От	Паршев
К	объект 925 (06.04.2016 21:08:31)
Дата	10.04.2016 12:10:52

в русском языке нет шведских слов.

Датских тоже нет.

От	Booker
К	Паршев (10.04.2016 12:10:52)
Дата	10.04.2016 13:57:01

Это чересчур категорично

Про "ларь", например, определённо сказать нельзя.
Но уж точно мало, что довольно странно, учитывая гипотетическую роль скандинавов в образовании государства. Вот тюркской "государственнообразующей" лексики - сколько хошь.

С уважением.

От	объект 925
К	Паршев (10.04.2016 12:10:52)
Дата	10.04.2016 12:18:40

Ре:шведского проиcxождения. Я не специалист, а они говорят

около 120.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 10:12:34)
Дата	06.04.2016 11:51:29

Поправка

>(собственно русских шведы и латыши называют "вене", венедами)

Не шведы, а финны, разумеется.

От	Km
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 11:51:29)
Дата	06.04.2016 13:24:22

Re: Поправка

Добрый день!
>>(собственно русских шведы и латыши называют "вене", венедами)
>
>Не шведы, а финны, разумеется.

И не латыши, а эстонцы, естественно.

С уважением, КМ

От	Константин Дегтярев
К	Km (06.04.2016 13:24:22)
Дата	06.04.2016 13:39:28

Да, точно :-) (-)

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 13:39:28)
Дата	06.04.2016 14:13:32

Ну тут только Ломоносова цитировать

что и европейское название русских, и даже самоназвание - всё пошло от чухонцев.
Есть ли еще в мировой истории пример такого вот культурного влияния великого чудского народа?

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (06.04.2016 14:13:32)
Дата	06.04.2016 15:12:09

Скорее наоборот

... чухонцы заимствовали в IX веке славянское название для шведов.

http://lingua-longa.ru/news/russkie-zaimstvovaniya-v-finskom/

"Большая часть заимствований из русского пришла в финский язык в девятом веке."

Среди них такие базовые для "руси" понятия, как:
määrä (от русского «мера»)
tavara («товар»)
turku, tori (от русского «торг», в финском означает «площадь»)
virsta (верста).
taltta (от «долото»)
tappara («топор»)
lotja (от «лодка», «ладья»).

Т.е., всю лексику, касающуюся дейятельности "руси", финны получили от славян, в том числе и название - ruotsi. И эти ruotsi были шведами.

От	И. Кошкин
К	Паршев (05.04.2016 14:47:37)
Дата	05.04.2016 14:49:08

А надо изучать не то, что написано через двести лет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а то бы знал, что русь - не свеи, и наоборот:
>"Те варяги назывались русью, как другие называются свеи"

...а источники, современные событиям. Правда, они нерусские, да, потому что русские еще пейсать тогда не умели.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (05.04.2016 14:49:08)
Дата	05.04.2016 15:06:36

Да таких источников всего один, к сожалению.

Бертинские анналы и все. Только там прямо связывают русь со шведами, да и то остается пространство для манипуляций: они послы хакана русов, а кто там у них хакан, и кто такие русы - вопрос открытый. Все остальные просто противопоставляют славян и русов, на край - называют русов норманнами, что опять же всего лишь "северные люди".

По совокупности всех данных сомнений в том что русы - это викинги, не остается, но таких вот прямо-таки доказательных первоисточников, увы, нет.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (05.04.2016 15:06:36)
Дата	05.04.2016 15:46:46

Прямых доказательных первоисточников чего-либо вообще не существует. (-)

От	Зуекщ
К	объект 925 (04.04.2016 20:26:38)
Дата	05.04.2016 12:30:17

Ушкуйник, известно

Брони нет - чтоб на дно не утянуло. А что меч богатый - то краденый.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Зуекщ (05.04.2016 12:30:17)
Дата	05.04.2016 13:14:20

Нет, не ушкуйник. Советую снизить градус безапелляционности, а то последуют...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Брони нет - чтоб на дно не утянуло. А что меч богатый - то краденый.

...непопулярные меры. Эта картина реконструирует образ человека эпохи, когда об ушкуйниках никто и не слышал.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	объект 925 (04.04.2016 20:26:38)
Дата	05.04.2016 09:42:20

Известное дело - спецназ всегда в брониках и в разгрузке ходит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.kulturologia.ru/files/u1834/ancient-russian-warrior-4.jpg

На занятия, в поезде, когда едет куда-то спецназить, когда летит в самолете (тоже спецназить).

И. Кошкин

От	объект 925
К	И. Кошкин (05.04.2016 09:42:20)
Дата	05.04.2016 16:32:30

Ре: ну я про ето тоже подумал. Но меня щит смутил. Он же достаточно

тяжелый и не такой дорогостоящий как мечь. Можно было и в обоз.
Хотя, в данном служае, ето КЯП просто картинка.

От	И. Кошкин
К	объект 925 (05.04.2016 16:32:30)
Дата	05.04.2016 21:53:36

Ре: ну я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>тяжелый и не такой дорогостоящий как мечь. Можно было и в обоз.
>Хотя, в данном служае, ето КЯП просто картинка.

И копье тоже. Да и нож с мечом. Причин на самом деле может быть масса: от произвола художника, который хотел показать как одежду (вы обратите внимание на форму застежек на кафтане - они без больших изменений сохранятся несколько веков!) так и то, что воин может просто ждать, пока слуги поднесут ему короб с кольчугой и шлемом (из ладьи, например), а сам стоит на стреме с оружием, потому что кто его знает, чего от местных ждать. Он также может быть, например, при исполнении обязанностей по сбору дани или суду, поэтому, с одной стороны, должен быть при оружии, но с другой - не совсем уж на бой вооружившимся.

И. Кошкин

От	объект 925
К	объект 925 (04.04.2016 20:26:38)
Дата	04.04.2016 20:28:06

Ре: вот, тоже самое вооружение, но защищен

http://koof.ru/image/data/library/RUS/fd11.jpg