От Дмитрий Козырев
К certero
Дата 08.04.2016 09:31:12
Рубрики WWII; 1941;

Прежде всего надо плясать от того, что в ВМВ СССР победил в составе коалиции

.. и победа СССР неотделима от победы этой коалиции (антигитлеровской), над странами "Оси".
Здесь бессмысленно спорить кто внес "больший вклад", но в общем и целом страны антигитлеровской коалиции многократно превосходили страны Оси по всему спектру ресурсов.
И, в данном случае, основная заслуга СССР в том, что он сумел прервать череду "молниеносных" кампаний Германии, позволяющую бить противников поодиночке и перевел войну именно в плоскость межкоалиционной войны на истощение.

>Чесслово, немного растерян. Читаю здесь же на форуме статистику применения: снарядов немцы настреливали больше КА вплоть до конца 44 года. Самолето-вылетов также делали больше еще в 43 году. Танки ходили в атаку до выхода из строя большее число раз.

Но самих танков у СССР было больше.

>Заводы у Германии никуда перевозить не пришлось, по ресурсам они были не хуже,

суммарно - хуже.

>так скажем, по численности населения после оккупации как бы не превосходили. И бац, война в Берлине закончилась. Ну ладно, в 44 уже Второй фронт образовался. Но до этого? Ведь в 44 уже никто в КА не сомневался в победе. Но СССР начал побеждать уже в 41, под Москвой.

В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
Только в 1943 после курской мясорубки удалось перехватить инициативу.

>Вот и хотелось бы иметь возможность кратко, буквально парой фраз объяснить причину победы.

Антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.
От UFO
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 09:31:12)
Дата 08.04.2016 13:16:47

Германия тоже воевала в составе коалиции...

Приветствую Вас!

..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.

Это первое.

Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.

А именно "чудо под Москвой" стало необходимым условием победы над Германией. Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От СБ
К UFO (08.04.2016 13:16:47)
Дата 08.04.2016 20:33:27

Re: Германия тоже

>Приветствую Вас!

>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>Это первое.

Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.

>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.

Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.
От ttt2
К СБ (08.04.2016 20:33:27)
Дата 08.04.2016 22:19:11

Re: Германия тоже

>Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.

Чушь то что вы пишете. Силы тратились не на удержание коалиции по немецким каблуком, коалиция была вполне внутренне устойчива, а на защиту коалиции от вторжения англоамериканцев.

>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>
>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.

Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР, а вы про то что союзники сами воевали. При таком подходе не СССР помогали, а СССР помогал, отвлекая на себя большую часть ресурсов Германии.

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (08.04.2016 22:19:11)
Дата 09.04.2016 12:13:30

Re: Германия тоже


>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...

Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 12:13:30)
Дата 09.04.2016 14:34:49

Re: Германия тоже


>>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...
>
>Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.

И сколько из них были под Москвой в декабре?
От Begletz
К Darkbird (09.04.2016 14:34:49)
Дата 09.04.2016 20:49:28

Re: Германия тоже


>>>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...
>>
>>Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.
>
>И сколько из них были под Москвой в декабре?

В 1941м получено 487 британских и 183 американских танков. По Кривошееву, поступило всего 5.6 тыс, так что это где-то 12% от поступлений. Критично это было или нет, вопрос открытый.
От марат
К Begletz (09.04.2016 20:49:28)
Дата 09.04.2016 21:42:47

Re: Германия тоже

Здравствуйте!
>В 1941м получено 487 британских и 183 американских танков. По Кривошееву, поступило всего 5.6 тыс, так что это где-то 12% от поступлений. Критично это было или нет, вопрос открытый.
Бирюков пишет, что "Прибыло в Архангельск 120 танков. Один эшелон отправился из Архангельска 27.11 в Горький. В эшелоне 22 грузовые машины и 22-25 танков. Прибытия в Горький можно ожидать 30 ноября".
Заметьте, не на фронт.
Далее "На заводах им. Молотова и 112 в ремонте - 27 танков Валентайн(из них у 21 разморожены двигатели) и 12 танков Матильда." Далее "На всех матильдах надо заменить пневматическую передачу на механическую. Уже вышли из строя пневматические передачи на 13 танках. При низких температурах выйдут и остальные. Конструирование механической передачи никому пока не поручено..."
Далее "неисправных танков Матильд - 41, Валентайнов - 29. Размороженных моторов Матильд - 9, размороженных моторов Валентайнов - 26. "
И резюме "Матильды задержать до марта(это ведь африканская машина)."
31.12.1941 г "Что делать с англичанами?" "36, 37 и 38 танковые бригады предназначены для укомплектования английсикми танками. наиболее готова 36 танковая бригада, стрелкового вооружения не имеет. 39 и 40 бригады тоже должны быть укомплектованы английскими танками."
В общем из прибывших в 1941 г танков по ленд-лизу дай бог процентов 10-15 поучаствовало в битве под Москвой.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 14:34:49)
Дата 09.04.2016 14:59:11

Re: Германия тоже


>>>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...
>>
>>Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.
>
>И сколько из них были под Москвой в декабре?

Сколько именно тот же НКАП успел "переварить" из закупленного алюминия - не скажу.

А танки-самолеты были уже в 1941.
Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.

На немцев кто союзническую технику встречал, как они сами пишут, очень плохо подействовало не столько в материальном, сколько в моральном плане. Потому как более чем наглядное свидетельство того, что Советы смогли договориться со своими непримиримыми и ненавистными союзниками не просто на словах, но и на деле.

И еще. ЕМНИП у Микояна мелькнуло или еще у кого-то из руководства - договоренности с союзниками снизили своего рода панический накал в нашем народно-хозяйственном планировании - как определились хоть примерно что, когда и в каких объемах будет поступать. Отсюда чуть меньше шараханий, а соответственно ошибок и хоз.потерь в и так напряжной обстановке.
От landman
К ZaReznik (09.04.2016 14:59:11)
Дата 09.04.2016 19:57:40

Re: Германия тоже

Доброго всем времени суток


>ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.

***Без инструкции и выбитым ресурсом

С уважением Олег
От ZaReznik
К landman (09.04.2016 19:57:40)
Дата 09.04.2016 21:36:02

Re: Германия тоже

>Доброго всем времени суток


>>ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.
>
>***Без инструкции и выбитым ресурсом
Ну дык приехала не для полетать, а как запчасти. ;)
От landman
К ZaReznik (09.04.2016 21:36:02)
Дата 09.04.2016 22:14:58

Re: Германия тоже

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>

>>>ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.
>>
>>***Без инструкции и выбитым ресурсом
>Ну дык приехала не для полетать, а как запчасти. ;)

*** Приехал он, скорее всего, для обучения механиков. Но без мануала ценность его равна нулю

С уважением Олег
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 14:59:11)
Дата 09.04.2016 15:30:01

Re: Германия тоже


>А танки-самолеты были уже в 1941.
>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".

Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
От Claus
К Darkbird (09.04.2016 15:30:01)
Дата 09.04.2016 22:33:56

Re: Германия тоже

>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
Так и основной провал производства у нас это 1942.
Так что ленд-лиз определенную роль сыграл.
В 1941м он едва ли в войска сколь нибудь массово попал. Но в 1941м СССР мог еще довоенные запасы тратить.
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 15:30:01)
Дата 09.04.2016 15:53:21

Re: Германия тоже


>>А танки-самолеты были уже в 1941.
>>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
>
>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.

Не знаю, что именно вы понимаете под товарными количествами, но злые языки клевещут что уже в 1941 приехало 730 самолетов. Это во первых.
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml

А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 15:53:21)
Дата 09.04.2016 15:59:21

Re: Германия тоже


>>>А танки-самолеты были уже в 1941.
>>>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
>>
>>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
>
>Не знаю, что именно вы понимаете под товарными количествами, но злые языки клевещут что уже в 1941 приехало 730 самолетов. Это во первых.

Приехало и сражалось в декабре 41-го - это несколько разные вещи. Не находите? Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны. То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история. Вы согласны?

>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
Сколько в граммах?
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 15:59:21)
Дата 09.04.2016 16:14:16

Re: Германия тоже


>>>>А танки-самолеты были уже в 1941.
>>>>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
>>>
>>>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
>>
>>Не знаю, что именно вы понимаете под товарными количествами, но злые языки клевещут что уже в 1941 приехало 730 самолетов. Это во первых.
>
>Приехало и сражалось в декабре 41-го - это несколько разные вещи. Не находите?
Разные.
Ну так вот уже в 1941 и английская, и американская техника не только доехала, но и сражалась.
Несколько полков на "Харрикейнов" и "Томагавках" было.
Немного? Да, немного.
Но как бают легенды и мифы в те же дни чуть не лично И.В.Сталин поштучно самолеты Як-7А по полкам распределял. Вы не помните, что именно в ноябре-декабре 1941 у НКАП просто жесточайший обвал по производству самолетов? Эвакуация, да-с.
Так что в таких условиях даже эти несколько полков - это мал золотник, да очень дорог.

>Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны.
Вы ошибаетесь в своей категоричности.
Помощь была уже в 1941. Пусть первая и не столь весомая, как скажем в 1943, но ведь была.
Помимо танков, самолетов, алюминия уже в 1941 и продовольствие тоже к нам стало поступать. У Супруна есть немало выкладок насчет килокалорий поступающего харча и нормированных потребностей для военнослужащих в аналогичные периоды времени.
Рекомендую почитать.

> То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история.
> Вы согласны?
С чем именно?

>>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
>Сколько в граммах?
Не в граммах, минхерц. И даже не в тоннах.
В тысячах тонн.

Вы не пробовали гуглем пользоваться?
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 16:14:16)
Дата 09.04.2016 16:30:20

Re: Германия тоже

>Так что в таких условиях даже эти несколько полков - это мал золотник, да очень дорог.
Понимаю, что в этих условиях каждый самолет и танк были весомым вкладом. Но таки выиграли битву под москвой не
ленд-лизы всяческие, а те самые сибирские дивизии. Одетые, кстати, той самой Монголией. Которую, почему-то, все забывают.

>>Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны.
>Вы ошибаетесь в своей категоричности.
>Помощь была уже в 1941. Пусть первая и не столь весомая, как скажем в 1943, но ведь была.
Хреновенькая. Выбирали на кого ставить, собственно. Речь Трумена процитировать?

>> То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история.
>> Вы согласны?
>С чем именно?
Выдираете цитату из контекста. Запомню.

>>>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
>>Сколько в граммах?
>Не в граммах, минхерц. И даже не в тоннах.
>В тысячах тонн.

>Вы не пробовали гуглем пользоваться?
Прекрасно знаю этот аппарат.
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 16:30:20)
Дата 09.04.2016 17:08:16

Re: Германия тоже

>>Так что в таких условиях даже эти несколько полков - это мал золотник, да очень дорог.
>Понимаю, что в этих условиях каждый самолет и танк были весомым вкладом. Но таки выиграли битву под москвой не
>ленд-лизы всяческие, а те самые сибирские дивизии. Одетые, кстати, той самой Монголией. Которую, почему-то, все забывают.

Не отменяют, но дополняют.
Именно поэтому уже в 1941 СССР не был САМ.
Уже с Монголией, уже с Великобританией, с Канадой, с Штатами.
1941 - это уже не только северные конвои, но уже и иранский маршрут.

А сибирские дивизии - это не только монгольские полушубки, но еще и Пёрл-Харбор, ага.
Доклады Рихарда Зорге - это одно, а реальная американская заруба с японцами - это другое.

>>>Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны.
>>Вы ошибаетесь в своей категоричности.
>>Помощь была уже в 1941. Пусть первая и не столь весомая, как скажем в 1943, но ведь была.
>Хреновенькая. Выбирали на кого ставить, собственно. Речь Трумена процитировать?
Можете процитировать, но она в принципе широко известна.
Однако речь Трумэна не отменяет РЕАЛЬНЫЕ действия американского руководства в 1941.
Например такие:
- отмена т.н. морального эмбарго
- беспроцентный займ на 1 млрд. USD
- распространение действия Закона о ленд-лизе на СССР

>>> То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история.
>>> Вы согласны?
>>С чем именно?
>Выдираете цитату из контекста. Запомню.
На здоровье.

>>>>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
>>>Сколько в граммах?
>>Не в граммах, минхерц. И даже не в тоннах.
>>В тысячах тонн.
>
>>Вы не пробовали гуглем пользоваться?
>Прекрасно знаю этот аппарат.

Ну и как, сколько кораблей пришло в Союз уже в 1941?
Что вам гугль на этот счет говорит?

Например, конвой "Дервиш" - это уже АВГУСТ 1941.
Так еще и авианосец "Аргус" первые 24 "Харрикейна" к нам забросил - и уже в сентябре они воевали на советско-германском фронте, причем управляли ими английские пилоты.

Вы вероятно наслышаны немного о грустной судьбе PQ-17?
Погуглите немного еще и про PQ-1, PQ-2, PQ-3, PQ-4, PQ-5, PQ-6 - все эти конвои прибыли в Союз уже в 1941.
От марат
К ZaReznik (09.04.2016 17:08:16)
Дата 09.04.2016 17:29:19

Re: Германия тоже

Здравствуйте!
>Погуглите немного еще и про PQ-1, PQ-2, PQ-3, PQ-4, PQ-5, PQ-6 - все эти конвои прибыли в Союз уже в 1941.
Нисколько не умаляя помощь союзников все же отмечу - порты Архангельск и Мурманск это не советско-германский фронт или заводы СССР. Была еще маленькая проблема с доставкой всего этого богатства в глубь страны. Именно поэтому первые "харрикейны" с английскими пилотами рубились на Севере. Да, прикрывая ту самую поступающую помощь. Но еще и с логистическими проблемами была связь.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (09.04.2016 17:29:19)
Дата 09.04.2016 17:56:41

Re: Германия тоже

>Здравствуйте!
>>Погуглите немного еще и про PQ-1, PQ-2, PQ-3, PQ-4, PQ-5, PQ-6 - все эти конвои прибыли в Союз уже в 1941.
>Нисколько не умаляя помощь союзников все же отмечу - порты Архангельск и Мурманск это не советско-германский фронт или заводы СССР. Была еще маленькая проблема с доставкой всего этого богатства в глубь страны. Именно поэтому первые "харрикейны" с английскими пилотами рубились на Севере. Да, прикрывая ту самую поступающую помощь. Но еще и с логистическими проблемами была связь.

Проблемы с логистикой - да, безусловно были.
И то богачество, которое доплыло до Мурманска и Архангельска еще надо было доставить до потребителей - с этим были проблемы - и с этим тоже никто не спорит.

Но у этой же проблемы с логистикой - есть и обратная сторона медали.
Ведь точно также по ж/д надо было снабжать и свои войска на Северах.

Кроме того, прибытие 151-го авиакрыла "Харрикейнов" (например) означало, что очередной полк "Яков" или "ЛаГГов" можно отправить на какое-то другое направление.

А англичане, мало того, еще и немецкие перевозки там немного тиранили - что тоже самым непосредственным образом помогало обороне Заполярья.
От Лейтенант
К марат (09.04.2016 17:29:19)
Дата 09.04.2016 17:54:50

Re: Германия тоже

>Нисколько не умаляя помощь союзников все же отмечу - порты Архангельск и Мурманск это не советско-германский фронт или заводы СССР. Была еще маленькая проблема с доставкой всего этого богатства в глубь страны.

Разумеется была. И проблема с освоением иностранной техники была. И проблема с ее снабжением. Но решения о том, чтобы бросить в бой под Москвой собственные резервы принимались советским командованием с учетом информации о том что есть гаратиии их возмещения в том числе и из этого источника. Даже если большая часть английских танков и самолеты физически еще находились где-то между мурманском и Москвой и физически их использовать можно было только несколько позже. Первые "Валентайны" впрочем появились на фронте еще в конце осени. "На вооружении одного из этих батальонов были прибывшие из Англии танки «Валентайн», подбитые частями 2-й танковой дивизии немцев 25 ноября" (с) Исаев "Котлы 41-го". А весной доля английских танков на Московском направлении стала весьма значительной.
От марат
К Лейтенант (09.04.2016 17:54:50)
Дата 09.04.2016 18:55:29

Re: Германия тоже

Здравствуйте!
>А весной доля английских танков на Московском направлении стала весьма значительной.
А это еще и потому что зимой не могла английская техника использоваться в наших условиях - скользит, мерзнет, не заводится. Вот и отложили массовое использование до весны. Есть у Бирюкова "Танки - фронту!". А еще в Мурманск и Архангельск был отправлен уполномоченный ГКО Папанин для налаживания работу и разгребания завалов.
С уважением, Марат
От СБ
К ttt2 (08.04.2016 22:19:11)
Дата 08.04.2016 23:48:16

Re: Германия тоже

>>Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.
>
>Чушь то что вы пишете. Силы тратились не на удержание коалиции по немецким каблуком, коалиция была вполне внутренне устойчива, а на защиту коалиции от вторжения англоамериканцев.

Я пишу банальные факты. "Англоамериканцев" кстати никаких до 11 декабря 1941 года не было, а англичане с трудом цеплялись за Африку. И если бы эта коалиция вообще существовала как класс, то немцам на 1941 было бы достаточно усилить её мнимых членов авиацией и флотом для защиты от всего, что англичане потенциально могли высадить.


>>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>>
>>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.
>
>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР, а вы про то что союзники сами воевали.

И это уже не материальная помощь?

>При таком подходе не СССР помогали, а СССР помогал, отвлекая на себя большую часть ресурсов Германии.

Каком "таком подходе"?

Мой подход простой - придерживаться фактов. В соответствии с ними весьма существенная часть военного бюджета и производства вооружений Германии уходила на борьбу с англичанами даже во второй половине 1941 (одно лишь радикально расширение программы строительства подлодок в 1941 чего стоит) и не учитывать это при объяснении того, как СССР удалось остановить блицкриг невзирая на немецкое индустриальное и организационное превосходство - антиисторично.
От Darkbird
К СБ (08.04.2016 23:48:16)
Дата 09.04.2016 14:25:36

Re: Германия тоже

>Мой подход простой - придерживаться фактов. В соответствии с ними весьма существенная часть военного бюджета и производства вооружений Германии уходила на борьбу с англичанами даже во второй половине 1941 (одно лишь радикально расширение программы строительства подлодок в 1941 чего стоит) и не учитывать это при объяснении того, как СССР удалось остановить блицкриг невзирая на немецкое индустриальное и организационное превосходство - антиисторично.

Это должно доказать то, что Гитлер был придурком?
От ttt2
К СБ (08.04.2016 23:48:16)
Дата 09.04.2016 00:02:16

Re: Германия тоже

>И это уже не материальная помощь?

Это не материальная помощь как ее понимает большинство людей.

Это пока реализация принципа "каждый за себя".

Если вы боретесь с бандитом, а через квартал другой человек борется с другим бандитом этой же шайки, это никак не значит что он вам помогает. Он защищает свой дом.

>Мой подход простой - придерживаться фактов. В соответствии с ними весьма существенная часть военного бюджета и производства вооружений Германии уходила на борьбу с англичанами даже во второй половине 1941

Это была не помощь СССР, а борьба за выживание. Немцы все это учитывали, планируя нападение на СССР.

С уважением
От UFO
К СБ (08.04.2016 20:33:27)
Дата 08.04.2016 21:11:44

Re: Германия тоже

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>>Это первое.
>
>Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.

Это бред.

Италия, Румыния и Венгрия дали существенные РЕГУЛЯРНЫЕ военные контингенты на территории СССР. А финны дали ровно 50% блокады Ленинграда, что, в свою очередь связало, как, минимум, силы Волховского, Северо-Западного и Ленинградского Фронтов.


>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>
>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.

Это тоже бред, не имеющий НИКАКОГО отношения к топику.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От СБ
К UFO (08.04.2016 21:11:44)
Дата 08.04.2016 23:38:34

Re: Германия тоже

>Италия, Румыния и Венгрия дали существенные РЕГУЛЯРНЫЕ военные контингенты на территории СССР.

Ни Италия ни Венгрия в 1941 ничего существенного не дали. А вот отбирала Италия в этом же году существенно.

>А финны дали ровно 50% блокады Ленинграда, что, в свою очередь связало, как, минимум, силы Волховского, Северо-Западного и Ленинградского Фронтов.

Сравнив силы, которые покрошила или притянула на себя ГА "Север" только начиная от прорыва лужского рубежа с успехами финнов за весь 1941 мы заметим, что никаких 50% блокады финны не дали.


>>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>>
>>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.
>
>Это тоже бред, не имеющий НИКАКОГО отношения к топику.

Это факты, имеющие к топику самое прямое отношение.
От ZaReznik
К СБ (08.04.2016 23:38:34)
Дата 09.04.2016 12:26:51

Re: Германия тоже

>>Италия, Румыния и Венгрия дали существенные РЕГУЛЯРНЫЕ военные контингенты на территории СССР.
>
>Ни Италия ни Венгрия в 1941 ничего существенного не дали. А вот отбирала Италия в этом же году существенно.

В 1941 венгры отправили воевать на Украину т.н. Мобильный корпус (~25 тыщ) - Карпаты, Умань, Днепропетровск и Запорожье...

Также осенью 1941 стали перебрасывать венгерские части на Украину - еще парочку или троечку т.н. лёгких дивизий - оккупационные войска для тыла, среди прочего воевали и с партизанами уже в 1941.
От sas
К СБ (08.04.2016 23:38:34)
Дата 09.04.2016 00:11:54

Re: Германия тоже

>Ни Италия ни Венгрия в 1941 ничего существенного не дали.
Зато дали в 1942-м.

>А вот отбирала Италия в этом же году существенно.
Отбирала она примерно столько же, сколько и дала.
От sas
К СБ (08.04.2016 20:33:27)
Дата 08.04.2016 20:42:47

Re: Германия тоже

>Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.
Так и у СССР далеко не вся армия находилась на немецком фронте.

>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха
Авиация флот и боеприпасы использовались и против СССР.
От Skvortsov
К СБ (08.04.2016 20:33:27)
Дата 08.04.2016 20:41:42

Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Словакия, Хорватия, Болгария, Чехия


эти страны разве требовали сил для удержания?
От СБ
К Skvortsov (08.04.2016 20:41:42)
Дата 08.04.2016 20:48:30

Re: Италия, Финляндия,...

>эти страны разве требовали сил для удержания?

Италия ещё как требовала. По крайней мере для удержания себя в войне). СССР в 1941 такой охрененный немецкий союзник только помогал, заставляя немцев отвлекаться (и в плане железа - отвлекаться серьёзно) на второстепенный театр.

Чехия требовала. А все прочие - это промышленные карлики, в плане вооружения очень зависевшие от поставок из Германии. В плане пушечного мяса сколь-либо значительные контингенты в 1941 выставили только финны и румыны.
От UFO
К СБ (08.04.2016 20:48:30)
Дата 08.04.2016 21:19:56

Поподробнее с этого момента....

Приветствую Вас!
>>эти страны разве требовали сил для удержания?
>
>Италия ещё как требовала. По крайней мере для удержания себя в войне). СССР в 1941 такой охрененный немецкий союзник только помогал, заставляя немцев отвлекаться (и в плане железа - отвлекаться серьёзно) на второстепенный театр.

Это штампы гитлеровской пропаганды, ну да ладно...


>Чехия требовала.

А подробностей? Драконовские меры для повышения впуска бронетанковой продукции?

А все прочие - это промышленные карлики, в плане вооружения очень зависевшие от поставок из Германии. В плане пушечного мяса сколь-либо значительные контингенты в 1941 выставили только финны и румыны.

В 41-м и этого бы хватило, если бы в ГШ РККА сидели вы.



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От sas
К СБ (08.04.2016 20:48:30)
Дата 08.04.2016 21:07:59

Re: Италия, Финляндия,...

> В плане пушечного мяса сколь-либо значительные контингенты в 1941 выставили только финны и румыны.
А потом был еще и 42-й, где к этим двум подтянулись венгры с итальянцами...
От Skvortsov
К СБ (08.04.2016 20:48:30)
Дата 08.04.2016 20:56:49

Италия поглащала ресурсы UK в войне в Средиземноморье

>>эти страны разве требовали сил для удержания?
>
>Италия ещё как требовала. По крайней мере для удержания себя в войне). СССР в 1941 такой охрененный немецкий союзник только помогал, заставляя немцев отвлекаться (и в плане железа - отвлекаться серьёзно) на второстепенный театр.

Италия отвлекла Британские ВВС и флот, а затем направила армию и в СССР.

>Чехия требовала. А все прочие - это промышленные карлики, в плане вооружения очень зависевшие от поставок из Германии. В плане пушечного мяса сколь-либо значительные контингенты в 1941 выставили только финны и румыны.

Не требовала Чехия отвлечения сил. А производила 7% вооружения Рейха.
От ЖУР
К UFO (08.04.2016 13:16:47)
Дата 08.04.2016 16:32:19

Маловато будет

>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.

по -крупному она включала в себя еще и СССР. А что? Ресурсы на оккупированных территориях использовались, всякие хиви/полицаи/власовцы воевали. Чем не член коалиции?


ЖУР
От UFO
К ЖУР (08.04.2016 16:32:19)
Дата 08.04.2016 19:22:46

Re: Маловато будет

Приветствую Вас!

>по -крупному она включала в себя еще и СССР. А что? Ресурсы на оккупированных территориях использовались, всякие хиви/полицаи/власовцы воевали. Чем не член коалиции?

Степень задействования окупированных территорий СССР как в плане призывного контингента (унтерменши) так и промышленности (будущий ресурсный и аграрный придаток) была несравненно меньше.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От СБ
К UFO (08.04.2016 19:22:46)
Дата 08.04.2016 20:27:45

Re: Маловато будет

>Приветствую Вас!

>>по -крупному она включала в себя еще и СССР. А что? Ресурсы на оккупированных территориях использовались, всякие хиви/полицаи/власовцы воевали. Чем не член коалиции?
>
>Степень задействования окупированных территорий СССР как в плане призывного контингента (унтерменши) так и промышленности (будущий ресурсный и аграрный придаток) была несравненно меньше.

Призывного контингента СССР дал в несколько раз, если не на порядок, больше чем вся оккупированная Европа вместе взятая. Оттянуто при этом на охрану тылов на оккупированной территории СССР было меньше собственно немецких формирований, чем в одной Норвегии.
От UFO
К СБ (08.04.2016 20:27:45)
Дата 08.04.2016 21:15:13

Бред снова.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>по -крупному она включала в себя еще и СССР. А что? Ресурсы на оккупированных территориях использовались, всякие хиви/полицаи/власовцы воевали. Чем не член коалиции?
>>
>>Степень задействования окупированных территорий СССР как в плане призывного контингента (унтерменши) так и промышленности (будущий ресурсный и аграрный придаток) была несравненно меньше.
>
>Призывного контингента СССР дал в несколько раз, если не на порядок, больше чем вся оккупированная Европа вместе взятая. Оттянуто при этом на охрану тылов на оккупированной территории СССР было меньше собственно немецких формирований, чем в одной Норвегии.

Кроме РОА (чье военное применение сомнительно) СССР не дал Германии ничего, а вот Европа дала несколько дивизий Ваффен-СС и кучу призывников в регулярные части Вермахта.



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От СБ
К UFO (08.04.2016 21:15:13)
Дата 08.04.2016 23:33:24

Re: Бред снова.

>Кроме РОА (чье военное применение сомнительно) СССР не дал Германии ничего,

И не стыдно же в 2016 году нести такую хрень.

>а вот Европа дала несколько дивизий Ваффен-СС

CCCР тоже дал несколько дивизий Ваффен-СС (15, 19, 20, "Галичина"), причём частью пригодных к использованию на фронте.

>и кучу призывников в регулярные части Вермахта.

CCCР их, знаете ли, гораздо больше дал. Собственно масса "хиви" превосходит числом все отдельные коллаборационистские формирования вместе взятые.
От ttt2
К СБ (08.04.2016 23:33:24)
Дата 08.04.2016 23:49:16

Re: Бред снова.

>CCCР тоже дал несколько дивизий Ваффен-СС (15, 19, 20, "Галичина"), причём частью пригодных к использованию на фронте.

Это дали территории присоединенные к СССР без году неделя, странно забывать.

С уважением
От Darkbird
К ttt2 (08.04.2016 23:49:16)
Дата 09.04.2016 14:17:18

Re: Бред снова.

>>CCCР тоже дал несколько дивизий Ваффен-СС (15, 19, 20, "Галичина"), причём частью пригодных к использованию на фронте.
>
>Это дали территории присоединенные к СССР без году неделя, странно забывать.

И что? Входили в СССР на 22.06.1941? Значит СССР. А уж без году неделя или неделя без года - совершенно неважно.
От sas
К СБ (08.04.2016 23:33:24)
Дата 08.04.2016 23:34:51

Re: Бред снова.

>CCCР их, знаете ли, гораздо больше дал. Собственно масса "хиви" превосходит числом все отдельные коллаборационистские формирования вместе взятые.
Это Вы с учетом армии Виши пишите или про нее совсем забыли?
От СБ
К sas (08.04.2016 23:34:51)
Дата 08.04.2016 23:53:57

Re: Бред снова.

>>CCCР их, знаете ли, гораздо больше дал. Собственно масса "хиви" превосходит числом все отдельные коллаборационистские формирования вместе взятые.
>Это Вы с учетом армии Виши пишите или про нее совсем забыли?

Армия Виши немцам не подчинялась, соединений на фронт не выставляла и свои базы использовать для немецких операций не позволяла, даже после "Катапульты" ограничиваясь пассивной самообороной от попыток англоамериканцев прибирать к рукам французские колонии.
От sas
К СБ (08.04.2016 23:53:57)
Дата 09.04.2016 00:10:30

Re: Бред снова.

>Армия Виши немцам не подчинялась, соединений на фронт не выставляла и свои базы использовать для немецких операций не позволяла, даже после "Катапульты" ограничиваясь пассивной самообороной от попыток англоамериканцев прибирать к рукам французские колонии.
Так и коллаборционисты далеко не все были на фронте.
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.04.2016 13:16:47)
Дата 08.04.2016 13:26:44

"Вы невнимательны" (с)

>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.

и Португалии, если "по-крупному". Если же вдаваться в нюансы, то если относить оккупированые страны к гитлеровской коалиции, то к антигитлеровской надо отнести весь остальной мир. Кто не с Гитлером, тот против него.
Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.


>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.

И Вы снова невнимательны.
В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).

>А именно "чудо под Москвой" стало необходимым условием победы над Германией.

основная заслуга СССР в том, что он сумел прервать череду "молниеносных" кампаний Германии, позволяющую бить противников поодиночке и перевел войну именно в плоскость межкоалиционной войны на истощение.

>Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.

В общестратегическом смысле - именно что первостепенен и решающ.
От UFO
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 13:26:44)
Дата 08.04.2016 19:29:08

Re: "Вы невнимательны"

Приветствую Вас!
>>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>
>и Португалии, если "по-крупному". Если же вдаваться в нюансы, то если относить оккупированые страны к гитлеровской коалиции, то к антигитлеровской надо отнести весь остальной мир. Кто не с Гитлером, тот против него.

Это не так. "Кто не с Гитлером", как не принимали никакого участия в антигитлеровской коалиции, так и оказывали скрытую или явную поддержку.

>Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.

Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".


>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>
>И Вы снова невнимательны.
>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).

Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.

>>А именно "чудо под Москвой" стало необходимым условием победы над Германией.
>
>основная заслуга СССР в том, что он сумел прервать череду "молниеносных" кампаний Германии, позволяющую бить противников поодиночке и перевел войну именно в плоскость межкоалиционной войны на истощение.

>>Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.
>
>В общестратегическом смысле - именно что первостепенен и решающ.

Не факт.

Во-первых, никакой коалиции бы просто не было, если бы в 41-м НАШИ не сдюжили.
Во-вторых, сдюжили бы и без коалиции. Другой вопрос, какой ценой, к какому году и как бы выглядела карты Европы.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От ZaReznik
К UFO (08.04.2016 19:29:08)
Дата 09.04.2016 12:53:21

Re: "Вы невнимательны"

>Приветствую Вас!
>>>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>>
>>и Португалии, если "по-крупному". Если же вдаваться в нюансы, то если относить оккупированые страны к гитлеровской коалиции, то к антигитлеровской надо отнести весь остальной мир. Кто не с Гитлером, тот против него.
>
>Это не так. "Кто не с Гитлером", как не принимали никакого участия в антигитлеровской коалиции, так и оказывали скрытую или явную поддержку.

>>Об этом у меня и написано в последней фразе - антигитлеровская коалиция была сильнее гитлеровской.
>
>Я бы сказал СТАЛА, а не БЫЛА, и именно ПОСЛЕ "чуда под Москвой".


>>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>>
>>И Вы снова невнимательны.
>>В кампаниях 1941-42 г СССР побеждал за счет контрнаступлений по немецким группировкам с растянутыми коммуникациями и исразходоваными резервами (т.е. вследствие стратегических просчетов и оперативного авантюризма немецкого командования).
>
>Это частность, которую тут даже обсуждать нет смысла. И суть её сомнительна.

>>>А именно "чудо под Москвой" стало необходимым условием победы над Германией.
>>
>>основная заслуга СССР в том, что он сумел прервать череду "молниеносных" кампаний Германии, позволяющую бить противников поодиночке и перевел войну именно в плоскость межкоалиционной войны на истощение.
>
>>>Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.
>>
>>В общестратегическом смысле - именно что первостепенен и решающ.
>
>Не факт.

>Во-первых, никакой коалиции бы просто не было, если бы в 41-м НАШИ не сдюжили.

Почему не было? Уже была.
Великобритания с колониями и доминионами
+ её невоюющий союзник в лице США.

А если бы наши и не сдюжили бы в 1941, то всё равно коалиция бы эта сохранилась.


>Во-вторых, сдюжили бы и без коалиции. Другой вопрос, какой ценой, к какому году и как бы выглядела карты Европы.

Зависит от того, что именно вы вкладываете в понятие "без".

Представьте, что англичане вдруг замирились с немцами, да еще и США с ними активно торговать начали.
От VLADIMIR
К UFO (08.04.2016 13:16:47)
Дата 08.04.2016 13:24:44

Re: Германия тоже

>Приветствую Вас!

>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
- - -
Насчет всей Европы - отслужившая свой век цветистая фраза. Были у них союзники, да толку от них было немного.

>Это первое.

>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.

>А именно "чудо под Москвой" стало необходимым условием победы над Германией. Так что тезис про коалицию сомнителен вообще, да и уж точно не первостепенен.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Darkbird
К VLADIMIR (08.04.2016 13:24:44)
Дата 09.04.2016 15:54:00

Какие Ваши доказательства. Тезис про "всю Европу" вы таки пытаетесь опровергнуть

Рассказывайте. Мы Вас внимательно послушаем.
От VLADIMIR
К Darkbird (09.04.2016 15:54:00)
Дата 09.04.2016 17:05:34

на форуме многократно обсуждалось. Читайте архивы (-)
От ttt2
К VLADIMIR (08.04.2016 13:24:44)
Дата 08.04.2016 20:24:33

С каких пор

>>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>- - -
>Насчет всей Европы - отслужившая свой век цветистая фраза. Были у них союзники, да толку от них было немного.

Фраза отслужила?

Кроме массированного военного участия было огромное экономическое участие. От танков Чехословакии до продовольствия Голландии и Норвегии.

На заводах там где у нас работали женщины и дети у них работали те же французы например.

С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (08.04.2016 20:24:33)
Дата 09.04.2016 01:43:14

Re: С каких...

>>>..которая по-крупному включила в себя всю Европу, кроме Британии и Польши.
>>- - -
>>Насчет всей Европы - отслужившая свой век цветистая фраза. Были у них союзники, да толку от них было немного.
>
>Фраза отслужила?

>Кроме массированного военного участия было огромное экономическое участие. От танков Чехословакии до продовольствия Голландии и Норвегии.
---
Массированное? 1.5% европейских добровольцев от общего числа немцев, прошедших через Восточный фронт.

Иностранцев в Германии работало до 8 млн., но это не значит, что страны, из которых были эти люди, были союзниками Германии. Так можно и СССР в союзники Гитлера записать.

О чехах: на заводах, производивших танки, 70% ИТР были немцы, да и среди рабочих их было до 30%.

ВК

>На заводах там где у нас работали женщины и дети у них работали те же французы например.

>С уважением
От Skvortsov
К VLADIMIR (09.04.2016 01:43:14)
Дата 09.04.2016 18:53:24

О заводах ЧКД с немцами 70% ИТР и 30% рабочих источник можно? (-)
От Darkbird
К VLADIMIR (09.04.2016 01:43:14)
Дата 09.04.2016 15:55:44

Монголия не послала на фронт ни одного солдата

но таки обеспечила РККА(СА) и обмундированием и лошадьми чуть более, чем дофига. И что? Монголию вычеркиваем из союзников СССР?
От VLADIMIR
К Darkbird (09.04.2016 15:55:44)
Дата 09.04.2016 16:41:51

Re: Монголия не...

>но таки обеспечила РККА(СА) и обмундированием и лошадьми чуть более, чем дофига. И что? Монголию вычеркиваем из союзников СССР?
- - -
Не улавливаю связь с моим постингом.

Чехословакия была оккупированной страной. На оккупированной территории СССР ремонтировались немецкие танки, добывалась марганцевая руда, производилось продовольствие. И что? Это означает союзничество с Гитлером.

Я думал, форум уже перерос пустые фразы об Объединенной Европе и прочей околесице. Оказывается еще не полностью. Надеюсь, к вам это не относится.
От UFO
К VLADIMIR (08.04.2016 13:24:44)
Дата 08.04.2016 19:31:11

Ну да, ну да...

Приветствую Вас!

>Насчет всей Европы - отслужившая свой век цветистая фраза. Были у них союзники, да толку от них было немного.

..от финнов например.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От VLADIMIR
К UFO (08.04.2016 19:31:11)
Дата 09.04.2016 01:37:54

Минимальный эффект на ход войны (-)
От Darkbird
К VLADIMIR (09.04.2016 01:37:54)
Дата 09.04.2016 15:56:44

Мда...

Читайте правильные книги - они рулез.
От VLADIMIR
К Darkbird (09.04.2016 15:56:44)
Дата 09.04.2016 17:04:43

ваши советы мне не нужны (-)
От Forger
К VLADIMIR (08.04.2016 13:24:44)
Дата 08.04.2016 19:15:33

Да ладно, по круче армии Андерса

Да еще и заводы. Извините, чехи на немецком промышленном и интеллектуальном капитале выезжали еще лет пять после войны. То, что мы выстояли в 41-ом - то да, даже со сдачей в плен сотен тысяч людей, вот секрет нашей победы.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 09:31:12)
Дата 08.04.2016 09:41:27

Re: Прежде всего во ВМВ СССР победил в составе коалиции (-)
От Pav.Riga
К Pav.Riga (08.04.2016 09:41:27)
Дата 08.04.2016 09:50:53

Re: СССР победил ликвидировав организационное преимущество Германии

Да и сам поход на Восток был попыткой выхода из стратегического тупика. Фюрер и Ко решили решить проблему ресурсного превосходства Великобритании над странами Оси.А покупка ресурсов на Востоке показалась разорительной - решили взять силой дешевле,
чем покупать.В начале "Барбароссы" было организационное преимущество но его постепенно
ликвидировали и результате вместо бесплатных ресурсов РККА вошла в Берлин.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (08.04.2016 09:50:53)
Дата 08.04.2016 09:56:29

Re: СССР победил...

> Да и сам поход на Восток был попыткой выхода из стратегического тупика. Фюрер и Ко решили решить проблему ресурсного превосходства Великобритании над странами Оси.

попыткой выхода - да, но не за счет проблемы ресурсного превосходства.