От Km
К Forger
Дата 10.11.2015 11:50:08
Рубрики Флот;

Наверное, первая адекватная статья по теме (-)
От Исаев Алексей
К Km (10.11.2015 11:50:08)
Дата 10.11.2015 12:08:31

Адекватность в обороте "завербован определенными кругами"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дурацкая конспирология от замполита.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Интересно, а человеку "со стороны" (мне) почитать материалы дела дадуд?
От ТСБ
К Исаев Алексей (10.11.2015 12:08:31)
Дата 11.11.2015 09:06:23

Я бы ещё посмотрел дело Александра Шеина, главного сподвижника

>P.S. Интересно, а человеку "со стороны" (мне) почитать материалы дела дадуд?

Колоритная, персона, бывший уголовник, занимавшийся силовым убеждением команды. Уж он на идеалиста совсем не похож.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От john1973
К ТСБ (11.11.2015 09:06:23)
Дата 11.11.2015 12:51:41

Re: Я бы...

>Колоритная, персона, бывший уголовник, занимавшийся силовым убеждением команды. Уж он на идеалиста совсем не похож.
Строго по строителям социализма, однако! "Социально близкий" персонаж, "временно несознательный пролетарий"
От Km
К Исаев Алексей (10.11.2015 12:08:31)
Дата 10.11.2015 14:13:43

Re: Адекватность в...

Добрый день!

Насчёт вербовки не знаю. По поводу оценки его действий на флоте - абсолютная правда.
Ну и что маршрут его лежал в Швецию тоже никогда не было сомнений.

>P.S. Интересно, а человеку "со стороны" (мне) почитать материалы дела дадуд?

А попытайтесь.

С уважением, КМ
От Исаев Алексей
К Km (10.11.2015 14:13:43)
Дата 10.11.2015 14:56:35

Дык это основная тема - мотив действий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Завербовали", "подговорили" при слабой доказательной базе. Где тут адекватность?

С уважением, Алексей Исаев
От Km
К Исаев Алексей (10.11.2015 14:56:35)
Дата 10.11.2015 15:01:56

Re: Дык это...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Завербовали", "подговорили" при слабой доказательной базе. Где тут адекватность?

По крайней мере здесь больше адекватности, чем в сказке о Нью-Потёмкине.

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (10.11.2015 15:01:56)
Дата 10.11.2015 15:53:45

Это кажущаяся адекватность

>По крайней мере здесь больше адекватности, чем в сказке о Нью-Потёмкине.

Разумеется, Нью-Потемкин, это тоже сказка, но и сколько-либо серьезный заговор за откровенно нелепым и непродуманным выступлением совершенно не просматривается. Либо надо признать, что его авторы еще большие неадекваты, чем сам Саблин, но таких ни в разведках, ни в Политбюро вроде бы не водилось.

В наше время да, с появлением эстонских спецслужб, планка снизилась и появился простор для глубокомысленных операций типа Arctic Sea, но в 1970-е годы спецслужбы еще не осваивали бюджеты, а занимались делом.
От Km
К Константин Дегтярев (10.11.2015 15:53:45)
Дата 10.11.2015 16:00:59

Re: Это кажущаяся...

Добрый день!
>>По крайней мере здесь больше адекватности, чем в сказке о Нью-Потёмкине.
>
>Разумеется, Нью-Потемкин, это тоже сказка, но и сколько-либо серьезный заговор за откровенно нелепым и непродуманным выступлением совершенно не просматривается.

Вот насчёт "сколько-либо" в граммах спорить не буду. О заговоре в Политбюро речи явно не идёт. Но "где-то кое-кто у нас порой" вполне мог соблазнить Саблина, углядев в его действиях для себя или своей конторы некую выгоду.

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (10.11.2015 16:00:59)
Дата 10.11.2015 16:18:38

Вот буквально вчера...

... "Саблин наших дней" поджег дверь здания ФСБ на Лубянке. А перед этим приколотил свои яйца к брусчатке Красной площади.

Тоже происки западных спецслужб? По-моему, нет. Хотя в n-й производной все на этом свете - происки спецслужб. Поступок Саблина - такого же уровня адекватности.
От Паршев
К Константин Дегтярев (10.11.2015 16:18:38)
Дата 11.11.2015 03:55:08

Re: Вот буквально



>Тоже происки западных спецслужб? По-моему, нет.

А по-моему, да. Впрочем, я с удовольствием поменяю свое мнение, когда узнаю, на какие шиши такие вот уроды или типа пусек покупают еду и одежду.
От Bronevik
К Паршев (11.11.2015 03:55:08)
Дата 11.11.2015 19:41:50

Про краудфандинг и спонсорство надеюсь Вы слыхали? (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (10.11.2015 16:18:38)
Дата 10.11.2015 16:56:50

Re: Вот буквально

>Тоже происки западных спецслужб? По-моему, нет. Хотя в n-й производной все на этом свете - происки спецслужб. Поступок Саблина - такого же уровня адекватности.

Нет, это разница в осознании правовых последствий своих действий.
От Km
К Константин Дегтярев (10.11.2015 16:18:38)
Дата 10.11.2015 16:47:43

Одно из двух

Добрый день!
>... "Саблин наших дней" поджег дверь здания ФСБ на Лубянке. А перед этим приколотил свои яйца к брусчатке Красной площади.

>Тоже происки западных спецслужб? По-моему, нет. Хотя в n-й производной все на этом свете - происки спецслужб. Поступок Саблина - такого же уровня адекватности.

Либо наши дни скатились в унылую клоунаду, либо Павленский - это совсем не Саблин наших дней.

С уважением, КМ
От Исаев Алексей
К Km (10.11.2015 15:01:56)
Дата 10.11.2015 15:41:41

Личная инициатива Саблина вовсе не рассматривается? (-)
От Km
К Исаев Алексей (10.11.2015 15:41:41)
Дата 10.11.2015 15:48:14

Вполне допускается. Даже термин такой есть "инициативник". (-)
От Николай Поникаров
К Km (10.11.2015 14:13:43)
Дата 10.11.2015 14:29:07

Но ведь это основная мысль статьи Шигина

День добрый.

>Насчёт вербовки не знаю.

Но ведь основная мысль "первой адекватной" статьи Шигина - что Саблин был не свихнувшийся замполит, а агент "определенных кругов".

> По поводу оценки его действий на флоте - абсолютная правда.

В этом никто не сомневается.

>Ну и что маршрут его лежал в Швецию тоже никогда не было сомнений.

А комиссия Горшкова-Епишева записала "Оснований для утверждения о намерении Саблина увести корабль в Швецию в ходе расследования не выявлено." И в обвинительном заключении этого нет.

С уважением, Николай.
От Km
К Николай Поникаров (10.11.2015 14:29:07)
Дата 10.11.2015 15:03:56

Re: Но ведь...

Добрый день!

>>Насчёт вербовки не знаю.
>
>Но ведь основная мысль "первой адекватной" статьи Шигина - что Саблин был не свихнувшийся замполит, а агент "определенных кругов".

Свихнувшийся замполит и агент определённых кругов - не взаимоисключающие сущности.

>>Ну и что маршрут его лежал в Швецию тоже никогда не было сомнений.
>
>А комиссия Горшкова-Епишева записала "Оснований для утверждения о намерении Саблина увести корабль в Швецию в ходе расследования не выявлено." И в обвинительном заключении этого нет.

Имхо, политический момент. Признать бегство боевого корабля в капстрану было бы позорнее.

С уважением, КМ
От Николай Поникаров
К Km (10.11.2015 15:03:56)
Дата 10.11.2015 15:16:02

Re: Но ведь...

День добрый.

>Свихнувшийся замполит и агент определённых кругов - не взаимоисключающие сущности.

То есть проникшие в СССР "определенные круги"
1) завербовали Саблина "еще во время учебы в Военно-политической академии".
2) "Нашли дефицитную путевку, одного (командира БЧ-5 - НП) отправили в санаторий в Тарту"
3) "старшего помощника Новожилова уложили в госпиталь, хотя в этом необходимости не было"
4) добились, чтобы "не была проведена психиатрическая экспертиза, несмотря на то что следователи настаивали на этом"
5) "но ему не дали говорить и уволокли" после оглашения приговора.

Солидная организация - и в ВМФ, и в Прокуратуре СССР, и в Верховном Суде.

С уважением, Николай.
От Km
К Николай Поникаров (10.11.2015 15:16:02)
Дата 10.11.2015 15:22:45

Re: Но ведь...

Добрый день!

>>Свихнувшийся замполит и агент определённых кругов - не взаимоисключающие сущности.
>
>То есть проникшие в СССР "определенные круги"
>1) завербовали Саблина "еще во время учебы в Военно-политической академии".
>2) "Нашли дефицитную путевку, одного (командира БЧ-5 - НП) отправили в санаторий в Тарту"
>3) "старшего помощника Новожилова уложили в госпиталь, хотя в этом необходимости не было"
>4) добились, чтобы "не была проведена психиатрическая экспертиза, несмотря на то что следователи настаивали на этом"
>5) "но ему не дали говорить и уволокли" после оглашения приговора.

>Солидная организация - и в ВМФ, и в Прокуратуре СССР, и в Верховном Суде.

Версия конспирологичная, конечно, но ключевой её элемент, мягкое подталкивание неуравновешенного офицера к измене, мог иметь место. Остальное наросло или придумано.
Путёвка в Тарту дефицитом уж никак не была :)

С уважением, КМ
От john1973
К Km (10.11.2015 15:22:45)
Дата 11.11.2015 00:06:46

Re: Но ведь...

>Версия конспирологичная, конечно, но ключевой её элемент, мягкое подталкивание неуравновешенного офицера к измене, мог иметь место. Остальное наросло или придумано.
Устраивать грандиозную чистку в Главпур))? В духе приснопамятного 1937 г.?
>Путёвка в Тарту дефицитом уж никак не была :)
Приняв версию о решении очень наверху, то верно... по необходимости Саблина и одним из офицеров оставили бы на борту.
От badger
К Исаев Алексей (10.11.2015 12:08:31)
Дата 10.11.2015 13:13:52

Понятно что конспирология, вы вашу точку зрения лучше выскажите :)

>P.S. Интересно, а человеку "со стороны" (мне) почитать материалы дела дадуд?

Саблин был просто психически неадекватным человеком (очевидная версия), или вы всё же подозреваете, что у него могли быть какие-то рациональные мотивы, раз хотите материалы дела почитать ?
От Исаев Алексей
К badger (10.11.2015 13:13:52)
Дата 10.11.2015 14:28:42

Что в СССРушке начало 70-х было не все ладно понимал не только Саблин

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. скажем высказывания Василия Брюхова, служившего в ГУК в тот же период. Его-то точно в неадекваты трудно записать.

Пока складывается впечатление о Саблине как о идеалисте, не вполне оценивавшем реалии общества. Ближайший аналог - главный герой фильма "Атака". Не совсем понятно, что он хотел и как оценивал свои шансы на успех. Ну и вопрос с "бегством в Швецию" не вполне очевиден.

С уважением, Алексей Исаев
От ТСБ
К Исаев Алексей (10.11.2015 14:28:42)
Дата 12.11.2015 09:23:01

А текст писем, например Хрущёву, реально где-нибудь найти?

>Пока складывается впечатление о Саблине как о идеалисте, не вполне оценивавшем реалии общества. Ближайший аналог - главный герой фильма "Атака". Не совсем понятно, что он хотел и как оценивал свои шансы на успех. Ну и вопрос с "бегством в Швецию" не вполне очевиден.

Везде говорится об их существовании, но сам текст нигде не присутствует. Было бы интересно его прочитать с точки зрения развития анамнеза.


С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От М.Токарев
К Исаев Алексей (10.11.2015 14:28:42)
Дата 11.11.2015 01:02:02

Главный герой фильма "Атака" был "лейтенант-генерал"

Доброе время суток!

В фильме о бэкграунде лейтенанта Ермакова было конкретно упомянуто: папа - из Арбатского военного округа, прибывшая на первые учения сына в ТуркВО маменька - спецкор военного отдела "Правды" (от политадмирала Тимура Аркадьевича Гайдара, ага))). В реале такой "Тимоня", поиграв годок "ванькой-взводным" в самостоятельную службу в ТуркВО, оттуда плавно поехал бы по замене на передовые рубежи наработки тактически-командного опыта в ГСВГ - и формально ему по такой замене даже при Горби никто бы никакой "приблатненности" предъявить не смог бы. А если бы его из идейно-принципиальных направлений "вштырило" бы ехать в противоположном направлении, т.е. "за речку" - то "приземлили" бы его туда не в 24-м гвардейский танковый Пражский, и не в 285-й Уманьско-Варшавский, а, в лучшем случае, "подшакальником" в отдел боевой подготовки в штаб 40-й...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Гегемон
К М.Токарев (11.11.2015 01:02:02)
Дата 11.11.2015 10:09:28

Герой фильма не производит впечатления асоциального дурачка

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>В фильме о бэкграунде лейтенанта Ермакова было конкретно упомянуто: папа - из Арбатского военного округа, прибывшая на первые учения сына в ТуркВО маменька - спецкор военного отдела "Правды" (от политадмирала Тимура Аркадьевича Гайдара, ага))). В реале такой "Тимоня", поиграв годок "ванькой-взводным" в самостоятельную службу в ТуркВО, оттуда плавно поехал бы по замене на передовые рубежи наработки тактически-командного опыта в ГСВГ - и формально ему по такой замене даже при Горби никто бы никакой "приблатненности" предъявить не смог бы. А если бы его из идейно-принципиальных направлений "вштырило" бы ехать в противоположном направлении, т.е. "за речку" - то "приземлили" бы его туда не в 24-м гвардейский танковый Пражский, и не в 285-й Уманьско-Варшавский, а, в лучшем случае, "подшакальником" в отдел боевой подготовки в штаб 40-й...
И после года (или сколько там полагалось трубить взводным?) в ТуркВО он запросто мог и сам научиться ориентироваться в штабных кабинетах, и после этого попасть куда-нибудь в 101-й мотострелковый.
Если бы захотел, разумеется.

С уважением
От Grozny Vlad
К М.Токарев (11.11.2015 01:02:02)
Дата 11.11.2015 09:10:41

"Крыло аиста с рыбьим хвостом"... (-)
От Nagel
К Исаев Алексей (10.11.2015 14:28:42)
Дата 10.11.2015 16:29:08

Re: Что в...

>Что в СССРушке начало 70-х было не все ладно понимал не только Саблин

>С уважением, Алексей Исаев
Дык коммунистическая идея - главная идейная "скрепа" СССР банкротилась прямо на глазах. "коммунизм к 1980-му" явно оказался утопией.
От Nagel
К Исаев Алексей (10.11.2015 14:28:42)
Дата 10.11.2015 16:25:57

Re: Что в...


>Пока складывается впечатление о Саблине как о идеалисте, не вполне оценивавшем реалии общества. Ближайший аналог - главный герой фильма "Атака". Не совсем понятно, что он хотел и как оценивал свои шансы на успех.

Хотел "исправления советского социализма" в соответствии с заветами Ильича. Такой социалистический диссидент. Пытался улучшить СССР в рамках советской модели. Таких довольно много среди диссиды было. Просто Саблин "перешел к действиям"
От Cоbа70
К Nagel (10.11.2015 16:25:57)
Дата 11.11.2015 03:55:01

"Все диссиденты в душе радикальные коммунисты" (кто-то сказал) (-)
От Iva
К Nagel (10.11.2015 16:25:57)
Дата 10.11.2015 20:52:08

Re: Что в...

Привет!

>Хотел "исправления советского социализма" в соответствии с заветами Ильича. Такой социалистический диссидент. Пытался улучшить СССР в рамках советской модели.

любой думающий старшеклассник через это прошел. И многие не старшеклассники.

Владимир
От pamir70
К Исаев Алексей (10.11.2015 14:28:42)
Дата 10.11.2015 15:54:15

В подтверждение

Мемуары Варенникова(неповторимое) книга третья глава "Гнусный подкоп гнусной партократии".О конфликте между командующим военным округом и Комитетом партийного контроля при ЦК КПСС
От Олег...
К Исаев Алексей (10.11.2015 14:28:42)
Дата 10.11.2015 14:56:09

Сейчас ситуация в России гораздо хуже, чем в СССР 70-х...

Вы прогнозируете массовое повторение его "подвига"?
От А.Никольский
К Олег... (10.11.2015 14:56:09)
Дата 10.11.2015 17:00:20

она гораздо лучше (с т.зр.устойчивости строя)

Даже если лично Путина и ЕР вдруг свалят даже путем какой-нибудь оранжевой революции, новый строй не будет серьезно отличаться от старого, чего не скажешь про отличия СССР от нынешней РФ
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К А.Никольский (10.11.2015 17:00:20)
Дата 11.11.2015 13:20:28

Всем участникам ветки - прекратить оффтопик. (-)
От ttt2
К А.Никольский (10.11.2015 17:00:20)
Дата 11.11.2015 11:42:22

Все таки хуже

>Даже если лично Путина и ЕР вдруг свалят даже путем какой-нибудь оранжевой революции, новый строй не будет серьезно отличаться от старого, чего не скажешь про отличия СССР от нынешней РФ

В 70-х у населения была почти 100 процентная уверенность в социализме и отрицательное отношение к Западу.

Тот же топичный Саблин запудрил мозги матросам рассуждениями о справедливом социализме, а не призывами реставрировать капитализм.

Сейчас же значительная часть населения просто мечтает уехать в этот "враждебный" Запад

Тогда у людей был определенный психологический барьер выступать против власти, сейчас только вспыхни, вспомните бунт в Пикалево.

Хотя у людей снова сложилось настороженное отношение к Западу, спасибо Ельцин, Березовский и К 90-х годов, насмотрелись на компрадоров, но если экономика начнет ухудшаться все может быть.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (11.11.2015 11:42:22)
Дата 11.11.2015 11:58:29

Re: Все таки...

"Хуже - лучше" - суждения оценочные, имеющие значение только при упоминании того, кому "лучше" и кому "хуже".

>Сейчас же значительная часть населения просто мечтает уехать в этот "враждебный" Запад

Ну значит он не такой уж враждебный :) Большинству населения, а "враждебный" для определенной прослойки, да и то на словах. с учетом того, где эта прослойка имеет недвижимость и куда она в случае чего отправится вздыхать о России.

>Тогда у людей был определенный психологический барьер выступать против власти, сейчас только вспыхни, вспомните бунт в Пикалево.

Отношения народа и власти были несколько иными. Выражаясь высоким штилемт тогда они были скорее агонистическими а сейчас скорее антогонистические, в полном соотвю с теорией научного коммунизма :).

>Хотя у людей снова сложилось настороженное отношение к Западу, спасибо Ельцин, Березовский и К 90-х годов, насмотрелись на компрадоров, но если экономика начнет ухудшаться все может быть.

К Западу-то настороженное, а вот к собственной власти оно будет все более враждебным по мере ухудшения экономического положения - диалектика-с. Да и народ не настолько глуп, чтобы не понимать, что со времен Березовского и Ельцина ситуация с распределением народного богатства не улучшилась.
От Vladre
К Alexeich (11.11.2015 11:58:29)
Дата 11.11.2015 12:59:36

Re: Все таки...

> Да и народ не настолько глуп, чтобы не понимать, что со времен Березовского и Ельцина ситуация с распределением народного богатства не улучшилась.

Можете подтвердить свои слова?
От Prepod
К А.Никольский (10.11.2015 17:00:20)
Дата 11.11.2015 11:25:09

Сложный вопрос, я не был бы так категоричен

>Даже если лично Путина и ЕР вдруг свалят даже путем какой-нибудь оранжевой революции, новый строй не будет серьезно отличаться от старого, чего не скажешь про отличия СССР от нынешней РФ
Строго говоря из этого следует лишь несколько практических выводов в плане подрывной работы против государства с центром в г. Москве на современном этапе:
1. Подрывная работа усложняется, так как невозможно лобовое противопоставление капитализма с его преимуществами, которые легко обыгрываются в пропаганде и социализма, чьи несомненные недостатки советскому народу вполне очевидны.
2. Подрывная работа упрощается, поскольку контрпропаганда не может апеллировать к ценностным аспектам, ибо идеология обобщенного Запада и современной РФ принципиально не различаются, а западный источник этой идеологии вкупе с принятием нами в 80-х-90-х "их" идеологии интуитивно понятен любому и каждому.
3. Подрывная работа упрощается в связи с наличием легальной возможности работы в РФ и наличием в самой РФ легальных идеологических и информационных центров, четко ориентированных на США.
4. Наличие у текущего политического режима внутренних ограничений на противодействие подрывной работе очевидным образом облегчает такую работу.
5. Доступ населения к широкой информации перестал играть однозначно подрывную функцию, то есть сам факт доступа к альтернативным по отношению у официозу точкам зрения уже не может рассматриваться как дестабилизирующий режим фактор, что по факту требует корректировку пропагандистского воздействия.
Насколько эти факторы друг друга уравновешивают и насколько подрывная работа в части пропаганды будет скорректирована, мы увидим уже в 16 году, бюджеты выделены, команды собраны, ну Вы же в курсе. -))


От В. Кашин
К Prepod (11.11.2015 11:25:09)
Дата 11.11.2015 13:02:51

Население тут не причем

Добрый день!
Население СССР, за исключением части Украины, Прибалтики и Закавказья, даже в 1989-1991 году было против распада страны и полного демонтажа советского строя.
Мотором ликвидации СССР и главным бенефициаром произошедшего была советская элита в самом широком понимании этого слова. Для всякого, кто на момент краха страны находился на выгодной руководящей позиции открывались возможности невиданного обогащения.
В первую очередь, конечно, для партийно-хозяйственной верхушки, но не только. Поэтому возникала ситуация, когда система в принципе по-прежнему поддерживается народу, но всей "надстройке" она не только не нужна, но и глубоко противна. Этот гибельный механизм был заложен в советской системе изначально.


С уважением, Василий Кашин
От Prepod
К В. Кашин (11.11.2015 13:02:51)
Дата 11.11.2015 15:24:04

Население в топичном контексте - объект пропаганды, оно всегда "при чем"

>Добрый день!
> Население СССР, за исключением части Украины, Прибалтики и Закавказья, даже в 1989-1991 году было против распада страны и полного демонтажа советского строя.
> Мотором ликвидации СССР и главным бенефициаром произошедшего была советская элита в самом широком понимании этого слова. Для всякого, кто на момент краха страны находился на выгодной руководящей позиции открывались возможности невиданного обогащения.
Технологии информационного воздействия, основанные на национализме (антикоммунизм здесь вторичен), в 80-е и 90-е показали свой высокий мобилизационный потенциал, к основному населению России их не применяли, поэтому в цветные сценарии у нас работают плохо, а информационно-пропагандистское воздействие на население России менее эффективно, чем на б.СССР, без национальной исключительности и русофобии концепты "свободы, которая лучне несвободы наличием свободы" работают не очень хорошо, просто технологически.

От В. Кашин
К Prepod (11.11.2015 15:24:04)
Дата 11.11.2015 17:19:11

Западная пропаганда не работала во время СССР толком

Добрый день!
а теперь у западной пропаганды примерно северокорейский уровень эффективности в том смысле, что западные пропагандистские статейки российские госсми специально переводят и перепечатывают, чтобы еще раз показать всем, что Запад враждебен, невежественен и глуп.
СССР развалился в условиях, когда на него развернули его собственную, советскую пропагандистскую машину во всю мощь. Года с 1988 почти все советские СМИ работали на дискредитацию советской системы, а немногих идейных, работавших в сфере политики и СМИ по обычной советской практике наказывали, понижали, травили или увольняли с работы. Это уникальный довольно пример в истории.
В современной РФ ввиду возникшего в итоге очень особого отношения к журналистам и ученым гуманитарных направлений (гуманитарные профессии в России относятся к наименее уважаемым, а их носители не пользуются доверием), даже такой трюк повторить будет труднее. У населения стихийно сформировался определенный комплекс взглядов, разделяемый большинством и это смесь государственного национализма, социального консерватизма и умеренно левых идей в экономике. Поделать с этим ничего не возможно и власти остается потихоньку, очень нехотя, но подстраиваться. Кто эти идеи сформулирует в удобоваримом виде и создаст на них партию - возьмет все.

С уважением, Василий Кашин
От Prepod
К В. Кашин (11.11.2015 17:19:11)
Дата 11.11.2015 18:18:02

Согласен полностью (-)
От СБ
К Prepod (11.11.2015 11:25:09)
Дата 11.11.2015 11:50:32

Re: Сложный вопрос,...


>Строго говоря из этого следует лишь несколько практических выводов в плане подрывной работы против государства с центром в г. Москве на современном этапе:
>1. Подрывная работа усложняется, так как невозможно лобовое противопоставление капитализма с его преимуществами, которые легко обыгрываются в пропаганде и социализма, чьи несомненные недостатки советскому народу вполне очевидны.

Подрывная работа усложняется в первую очередь потому, что преимущества капитализма не обыгрывались в пропаганде, а существовали на практике. Разрыв в уровне жизни с Европой-США который в 80-х был принципиальным, так что заурядные вещи казались советскому человеку фантастической роскошью, стал количественным - ну зарабатываем на сколько-то процентов меньше.

>2. Подрывная работа упрощается, поскольку контрпропаганда не может апеллировать к ценностным аспектам, ибо идеология обобщенного Запада и современной РФ принципиально не различаются, а западный источник этой идеологии вкупе с принятием нами в 80-х-90-х "их" идеологии интуитивно понятен любому и каждому.

Или наоборот, противнику стало сложнее указывать на то, что в России всё плохо из-за отличающейся идеологии.

Кроме того, вы заблуждаетесь уже в том, что Запад 1980-х и современный - идеологически идентичны. Сами американцы вот отчего-то всё чаще полагают, что демократия и либерализм в США мертвы, правые и левые расходятся только в том, убило ли их государство или не защитило. Это сильно усложняет пропаганде противника и без того тяжёлую задачу преодоления огромного запаса недоверия ко всему, что исходит с Запада, после событий 90-х, которые основной массой населения рассматриваются как глобальное кидалово.
От Prepod
К СБ (11.11.2015 11:50:32)
Дата 11.11.2015 14:22:01

Re: Сложный вопрос,...


>>Строго говоря из этого следует лишь несколько практических выводов в плане подрывной работы против государства с центром в г. Москве на современном этапе:
>>1. Подрывная работа усложняется, так как невозможно лобовое противопоставление капитализма с его преимуществами, которые легко обыгрываются в пропаганде и социализма, чьи несомненные недостатки советскому народу вполне очевидны.
>
>Подрывная работа усложняется в первую очередь потому, что преимущества капитализма не обыгрывались в пропаганде, а существовали на практике. Разрыв в уровне жизни с Европой-США который в 80-х был принципиальным, так что заурядные вещи казались советскому человеку фантастической роскошью, стал количественным - ну зарабатываем на сколько-то процентов меньше.
Никаких возражений, преимущества, которые есть, а их наличие я, разумеется, не отрицаю, обыгрывать в пропаганде гораздо легче.
>>2. Подрывная работа упрощается, поскольку контрпропаганда не может апеллировать к ценностным аспектам, ибо идеология обобщенного Запада и современной РФ принципиально не различаются, а западный источник этой идеологии вкупе с принятием нами в 80-х-90-х "их" идеологии интуитивно понятен любому и каждому.
>
>Или наоборот, противнику стало сложнее указывать на то, что в России всё плохо из-за отличающейся идеологии.
Есть такое дело, но это же не так просто, ломать режим с идеологией, пронизывающей все стороны жизни общества уже в нескольких поколениях, вообще говоря, не очень просто, в нашем случае, идеологий в позднем СССР выродилась в черт знает что, а очевидное саморазрушение второй половины 80-х облегчило задачу. Если не надо ломать идеологию, которую миллионам вдалбливали с детского сада, то задача проще. Объяснить обывателю, что заменить несколько персоналий и все станет очень хорошо - это в основе своей более простая задача, и американцы ее решали десятки раз по всему миру.
>Кроме того, вы заблуждаетесь уже в том, что Запад 1980-х и современный - идеологически идентичны. Сами американцы вот отчего-то всё чаще полагают, что демократия и либерализм в США мертвы, правые и левые расходятся только в том, убило ли их государство или не защитило. Это сильно усложняет пропаганде противника и без того тяжёлую задачу преодоления огромного запаса недоверия ко всему, что исходит с Запада, после событий 90-х, которые основной массой населения рассматриваются как глобальное кидалово.
Дабы не уходить в офтоп, принципиально соглашусь, но идеологические эволюции условного Запада не важны, важно, что он 1. остался источником и эталоном этой идеологии, за отсутствием иной альтернативы, 2. идеология по-прежнему не признается таковой, а считается ценностями, имманентно присущими любому свободному человеку, а значит оппонирование им есть не идейный спор, а противостояние добра со злом, а у зла по умолчанию не может быть тех же прав, что у добра, поэтому любой диалог не на базе текущей вестсии ценностей/идеологии есть сделка с дьяволом. 3. Идеологические эволюции официально считаются естественным развитием этих самых ценностей, а вовсе не "изменением идеологии", и важно тут официальное мнение или мейнстрим, все остальное - просто болтовня.
От Jack30
К СБ (11.11.2015 11:50:32)
Дата 11.11.2015 13:33:39

Re: Сложный вопрос,...


>Подрывная работа усложняется в первую очередь потому, что преимущества капитализма не обыгрывались в пропаганде, а существовали на практике. Разрыв в уровне жизни с Европой-США который в 80-х был принципиальным, так что заурядные вещи казались советскому человеку фантастической роскошью, стал количественным - ну зарабатываем на сколько-то процентов меньше.

Вы прям так уверены, что разрыв в уровне жизни был принципиальным?
Это даже не вспоминая, что в Европу входит не только Германия, но и Португалия к примеру...
От Кострома
К Jack30 (11.11.2015 13:33:39)
Дата 11.11.2015 14:22:41

Re: Сложный вопрос,...


>>Подрывная работа усложняется в первую очередь потому, что преимущества капитализма не обыгрывались в пропаганде, а существовали на практике. Разрыв в уровне жизни с Европой-США который в 80-х был принципиальным, так что заурядные вещи казались советскому человеку фантастической роскошью, стал количественным - ну зарабатываем на сколько-то процентов меньше.
>
>Вы прям так уверены, что разрыв в уровне жизни был принципиальным?
>Это даже не вспоминая, что в Европу входит не только Германия, но и Португалия к примеру...


Э....Кто из советских людей бывал в Португалии?

А вот в Германии многие бывали.
Даже и восточной
От Dervish
К А.Никольский (10.11.2015 17:00:20)
Дата 11.11.2015 08:29:44

В СССР 1970-х гг были предпосылки контрреволюции?! (-)

-
От Гегемон
К Dervish (11.11.2015 08:29:44)
Дата 11.11.2015 10:10:17

Да. Но за обсуждение нас расстреляет модератор (-)
От Dervish
К Гегемон (11.11.2015 10:10:17)
Дата 11.11.2015 18:47:17

А вы могли бы тезисно написать ваше мнение в личку?

А вы могли бы тезисно написать ваше мнение в личку?

Dervish
От Nagel
К Гегемон (11.11.2015 10:10:17)
Дата 11.11.2015 14:06:43

Re: Да. Но...

А вы могли бы тезисно написать ваше мнение в личку?
От Лейтенант
К А.Никольский (10.11.2015 17:00:20)
Дата 10.11.2015 22:53:56

Re: она гораздо...

>Даже если лично Путина и ЕР вдруг свалят даже путем какой-нибудь оранжевой революции, новый строй не будет серьезно отличаться от старого, чего не скажешь про отличия СССР от нынешней РФ

Угу. В Швеции капитализм и на Гаити тоже капитализм. Отличий практически нет никаких.
От А.Никольский
К Лейтенант (10.11.2015 22:53:56)
Дата 11.11.2015 08:03:37

Re: она гораздо...


>Угу. В Швеции капитализм и на Гаити тоже капитализм. Отличий практически нет никаких.
++++
все правильно, поэтому ни переворот с интервенцией в Гаити, ни выборы с отстранением социал-демократов, правивших полвека, в Швеции, строй в этих странах не меняют
От Jack30
К Исаев Алексей (10.11.2015 14:28:42)
Дата 10.11.2015 14:40:10

Re: Что в...

Все бы хорошо, но вот только один фактик противоречит идеализму Саблина - курс который держал пароход в момент перехвата.
От Николай Поникаров
К Jack30 (10.11.2015 14:40:10)
Дата 10.11.2015 15:06:45

Да, это интересный вопрос

День добрый.

>Все бы хорошо, но вот только один фактик противоречит идеализму Саблина - курс который держал пароход в момент перехвата.

Ирбенский маяк "Сторожевой" проходил курсом 290, но к этому времени самолеты уже заходили в атаку.

Повторю, что высшее руководство СССР не форсило угон в Швецию.

С уважением, Николай.
От Km
К Николай Поникаров (10.11.2015 15:06:45)
Дата 10.11.2015 15:18:44

Re: Да, это...

Добрый день!


>>Все бы хорошо, но вот только один фактик противоречит идеализму Саблина - курс который держал пароход в момент перехвата.
>
>Ирбенский маяк "Сторожевой" проходил курсом 290, но к этому времени самолеты уже заходили в атаку.

А путь в Ленинград лежал через северное колено фарватера Ирбенского пролива курсом примерно 320.

С уважением, КМ
От Исаев Алексей
К Km (10.11.2015 15:18:44)
Дата 10.11.2015 16:10:40

А разница в сложности проводки через Ирбенский пролив не учитывается?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В условиях ограничения численности экипажа Саблин мог выбрать курс, наиболее удобный с точки зрения снижения опасности навигационных ошибок.

С уважением, Алексей Исаев
От Km
К Исаев Алексей (10.11.2015 16:10:40)
Дата 10.11.2015 16:52:31

Нет там особой разницы в сложности

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В условиях ограничения численности экипажа Саблин мог выбрать курс, наиболее удобный с точки зрения снижения опасности навигационных ошибок.

Даже как бы наоборот. Северный фарватер лучше ограждён буями и в дополнение имеет створные знаки на берегу. Хотя он чуть уже, но зато глубоководнее. Видимость была хорошей. Для управления кораблём многочисленного экипажа не нужно.

С уважением, КМ
От Исаев Алексей
К Km (10.11.2015 16:52:31)
Дата 11.11.2015 10:53:01

Для ситуации в которой находился Саблин - есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Даже как бы наоборот. Северный фарватер лучше ограждён буями и в дополнение имеет створные знаки на берегу. Хотя он чуть уже, но зато глубоководнее. Видимость была хорошей. Для управления кораблём многочисленного экипажа не нужно.

Ему нужно было контролировать не только корабль, но и экипаж. Также у нас есть допрос Саблина, где он мотивирует свое решение так:
"даже если бы мне никто не мешал, я бы не пошел в Кронштадт рекомендованным курсом, т.к. этот курс проходит в непосредственной близости от мелководных банок, что при отсутствии штурмана чревато опасностью попасть на одну из них. Я бы выбрал курс ближе к середине Балтийского моря".
Шигину спасибо за пространные цитаты из дела Саблина.

Куда он двигался Саблин тоже объяснил:
"В мои намерения не входило следовать на БПК «Строжевой» в Кронштадт и Ленинград сразу же после прохода плавмаяка «Ирбенский». Я хотел уйти в открытое Балтийское море как можно дальше от берегов (любых — и советских, и других стран), где бы я имел свободу маневрирования и где было бы затруднено (в связи со сложностью обнаружения, наличием различных торговых судов) применение в отношении «Сторожевого» оружия ВМФ СССР. Вместе с тем после прохода Ирбенского маяка я шел, просто никуда не сворачивая. Такой курс меня устраивал, т.к. вел в открытое море"
Также необходимо отметить, что "Сторожевой" снизил скорость, в какой-то момент до 9 узлов, а не летел на 30 узлах к четко обозначенной цели. Судя по всему, все эти объяснения сочли убедительными и побег в Швецию Саблину не предъявляли.

Собственно если бы Саблин стремился в Швецию, то ему нужно было нестись на всех парах, пока не опомнились и пока летуны обосрутся (один из посланных на "Сторожевой" бомбардировщиков, как известно, по ошибке атаковал и повредил советский сухогруз, шедший из Вентспилса в Финляндию).
Также против Швеции идеология, которую исповедовал Саблин. Был бы он "общечеловеком" - курс на Швецию для "выбора свободы" был бы логичным.


С уважением, Алексей Исаев
От Km
К Исаев Алексей (11.11.2015 10:53:01)
Дата 11.11.2015 11:19:26

Re: Для ситуации...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Даже как бы наоборот. Северный фарватер лучше ограждён буями и в дополнение имеет створные знаки на берегу. Хотя он чуть уже, но зато глубоководнее. Видимость была хорошей. Для управления кораблём многочисленного экипажа не нужно.
>
>Ему нужно было контролировать не только корабль, но и экипаж.

Находясь на мостике, экипаж не очень-то проконтролируешь, а управлять кораблём, задав новый курс или просто приказав рулевому держать между буёв, не нужно много времени.

>Также у нас есть допрос Саблина, где он мотивирует свое решение так:
>"даже если бы мне никто не мешал, я бы не пошел в Кронштадт рекомендованным курсом, т.к. этот курс проходит в непосредственной близости от мелководных банок, что при отсутствии штурмана чревато опасностью попасть на одну из них. Я бы выбрал курс ближе к середине Балтийского моря".

Это понятно, версия для следствия.

>Куда он двигался Саблин тоже объяснил:
>"В мои намерения не входило следовать на БПК «Строжевой» в Кронштадт и Ленинград сразу же после прохода плавмаяка «Ирбенский». Я хотел уйти в открытое Балтийское море как можно дальше от берегов (любых — и советских, и других стран), где бы я имел свободу маневрирования и где было бы затруднено (в связи со сложностью обнаружения, наличием различных торговых судов) применение в отношении «Сторожевого» оружия ВМФ СССР. Вместе с тем после прохода Ирбенского маяка я шел, просто никуда не сворачивая. Такой курс меня устраивал, т.к. вел в открытое море"

Нет ли здесь противоречия: уйти подальше в открытое море, чтобы потом снова приближаться к советской военно-морской базе?

>Также необходимо отметить, что "Сторожевой" снизил скорость, в какой-то момент до 9 узлов, а не летел на 30 узлах к четко обозначенной цели.

Потянуть время - ничего не давало вне зависимости от цели движения. Скорее всего, возникла техническая проблема.

>Также против Швеции идеология, которую исповедовал Саблин. Был бы он "общечеловеком" - курс на Швецию для "выбора свободы" был бы логичным.

Угон корабля из Риги в Ленинград не сочетается ни с одной вменяемой идеологией и формальной логикой.

С уважением, КМ
От Ustinoff
К Km (10.11.2015 16:52:31)
Дата 10.11.2015 18:04:03

Re: Нет там...

>Даже как бы наоборот. Северный фарватер лучше ограждён буями и в дополнение имеет створные знаки на берегу. Хотя он чуть уже, но зато глубоководнее. Видимость была хорошей. Для управления кораблём многочисленного экипажа не нужно.

А сколько человек по минимуму надо? Может ли один человек некоторое время управлять этим кораблем? Не для спора, интереса ради.
От Km
К Ustinoff (10.11.2015 18:04:03)
Дата 10.11.2015 18:22:08

Re: Нет там...

Добрый день!
>>Даже как бы наоборот. Северный фарватер лучше ограждён буями и в дополнение имеет створные знаки на берегу. Хотя он чуть уже, но зато глубоководнее. Видимость была хорошей. Для управления кораблём многочисленного экипажа не нужно.
>
>А сколько человек по минимуму надо? Может ли один человек некоторое время управлять этим кораблем? Не для спора, интереса ради.

Сколько нужно человек в машине - не могу сказать, не моя специальность.
На мостике вполне справятся двое: командир и рулевой. А если включить авторулевой, то и одного командира будет достаточно.
Остальное - связь, наблюдение, оружие для рывка до Швеции были не нужны. Если идти до Кронштадта, то немного сложнее из-за ходового времени и навигации.

С уважением, КМ
От Ustinoff
К Km (10.11.2015 18:22:08)
Дата 10.11.2015 18:36:51

Re: Нет там...

>Сколько нужно человек в машине - не могу сказать, не моя специальность.

А в машине обязательно люди нужны? Оно не автоматически управлялось(-ется)?
От Km
К Ustinoff (10.11.2015 18:36:51)
Дата 10.11.2015 19:09:12

Re: Нет там...

Добрый день!
>>Сколько нужно человек в машине - не могу сказать, не моя специальность.
>
>А в машине обязательно люди нужны? Оно не автоматически управлялось(-ется)?

Запустить и вывести на ходовой режим - безусловно нужны. Дальше - не буду даже гадать, с ГТУ не знаком. Автоматика того времени обычно лишь сообщала об отклонении каких-то параметров, после чего надо ручками открывать-закрывать клапана, включать-выключать насосы и производить прочие манипуляции.

С уважением, КМ
От Ustinoff
К Km (10.11.2015 19:09:12)
Дата 10.11.2015 22:44:39

Спасибо

Вообще интересно представить как таким кораблем один человек управляет.
От pamir70
К Ustinoff (10.11.2015 22:44:39)
Дата 11.11.2015 00:19:43

КАК УГНАТЬ ТАПКРСН. КРАТКАЯ ИНСТРУКЦИЯ ДЛЯ ПИРАТОВ

>Вообще интересно представить как таким кораблем один человек управляет.
Для иллюстрации.(без погружения и с бОльшей автоматизацией)
http://legal-alien.ru/akuly-iz-stali/kak-ugnat-tapkrsn-kratkaya-instruktsiya-dlya-piratov
От S. Engineer
К pamir70 (11.11.2015 00:19:43)
Дата 11.11.2015 19:38:56

данный "автор" пересказывает чужие рассказы (-)
От pamir70
К S. Engineer (11.11.2015 19:38:56)
Дата 11.11.2015 23:37:27

Re: данный "автор"...

А какая разница? Я ведь не "автора" привёл, а рассказ
От john1973
К pamir70 (11.11.2015 00:19:43)
Дата 11.11.2015 00:29:40

Re: КАК УГНАТЬ...

>>Вообще интересно представить как таким кораблем один человек управляет.
> http://legal-alien.ru/akuly-iz-stali/kak-ugnat-tapkrsn-kratkaya-instruktsiya-dlya-piratov
Немного представляю себе работу экипажа Ил-76 и готов поспорить, что в одиночку его в воздух не поднять, хотя запуститься и даже вырулить можно. Как же это на подводных кораблях...
От pamir70
К john1973 (11.11.2015 00:29:40)
Дата 11.11.2015 10:18:40

Re: КАК УГНАТЬ...

> и готов поспорить, что в одиночку его в воздух не поднять, хотя запуститься и даже вырулить можно. Как же это на подводных кораблях...
Я готов поспорить что в одиночку я не только подниму Ил-76, но сделаю круг и сяду ))))Но..как раз при условии запущенных двигателей
От john1973
К pamir70 (11.11.2015 10:18:40)
Дата 11.11.2015 13:01:41

Re: КАК УГНАТЬ...

>> и готов поспорить, что в одиночку его в воздух не поднять, хотя запуститься и даже вырулить можно. Как же это на подводных кораблях...
>Я готов поспорить что в одиночку я не только подниму Ил-76, но сделаю круг и сяду ))))Но..как раз при условии запущенных двигателей
Насколько представляю, вам будет не хватать длинной третьей руки для манипуляций с органами управления... Да и как полетите по маршруту без штурмана?
От pamir70
К john1973 (11.11.2015 13:01:41)
Дата 11.11.2015 13:10:08

Re: КАК УГНАТЬ...

>Насколько представляю, вам будет не хватать длинной третьей руки для манипуляций с органами управления... Да и как полетите по маршруту без штурмана?
Хватит двух. Вполне.Для всех манипуляций Причём я писал о полёте по кругу.
Если Вас интересует , смогу ли я предварительно забить поворотные пункты маршрута в "Гном" (раньше) или в навигатор KLN(сейчас) - то вполне смогу.Смогу также включить( на высоте 400 метров) автопилот. ))))

Но (ИМХО) это тут уже офф
От AlexKr
К john1973 (11.11.2015 00:29:40)
Дата 11.11.2015 09:10:23

Re: КАК УГНАТЬ...

Добрый день!

>Немного представляю себе работу экипажа Ил-76 и готов поспорить, что в одиночку его в воздух не поднять, хотя запуститься и даже вырулить можно. Как же это на подводных кораблях...

Минимальными экипажами в дикие года в Африке были 3 человека - двое наверху и штурман.
Хотя, на уровне слухов, что и без штурмана летали. Но только на перегонке.

Удачи! Алексей
От Skwoznyachok
К john1973 (11.11.2015 00:29:40)
Дата 11.11.2015 07:26:20

Мы считали в свое время - для угона 705-го проекта хватало 5 человек. Но это...

... вывести реактор в рабочий режим, отойти от стенки и выйти из базы. Для погружения и следования в подводном положении нужно было еще 2 организма. Но речь шла, естественно, о тех кто был в курсе, что, когда и зачем нажимать.

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес
От Grozny Vlad
К badger (10.11.2015 13:13:52)
Дата 10.11.2015 14:04:21

Если опираться на воспоминания сослуживцев...

...не те, что в газетах, а те, что сохранились в устном народном творчестве, то картина ясна как день.
Все его поступки в эту версию вполне укладываются...
По жизни, он был слегка шибанутым. Партийный активист, мог часами на партсобрании речи толкать. Письма Хрущеву писал... После командного училища добился поступления в Военно-политическую академию, которую закончил с отличием...
В общем, говорят, у него даже друзей не было потому, что он был на этом зациклнен.
Его бы, подальше от личного состава, куда-нибудь в адьюнктуру задвинуть. Пусть разрабатывает идейно-теоретическое наследие. Глядишь, чокнулся бы там тихонечко, подался в диссиденты, сходил с плакатом на Красную площадь. Может и вылечили бы...

Грозный Владислав
От Исаев Алексей
К Grozny Vlad (10.11.2015 14:04:21)
Дата 10.11.2015 14:25:10

На фоне овец в волчьих шкурах, пролюбивших свою страну, он выглядит неплохо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Счет цыплят по осени 1991 г. он многое показал

С уважением, Алексей Исаев
От Grozny Vlad
К Исаев Алексей (10.11.2015 14:25:10)
Дата 10.11.2015 14:36:55

Это да... Все граждане, в едином порыве, и только армия подкачала...

Увы, не ценили мы людей, норовивших взять тебя за пуговицу и непременно, прямо сейчас, обсудить с тобой резолюцию последнего партсъезда. Так и не узнаем теперь, что такого ценного они хотели до на донести...
>Счет цыплят по осени 1991 г. он многое показал
Если не ошибаюсь, сгнило-то все с головы, а из армии, к тому времени, успешно выковали послушный инструмент. Может и хорошо, что не порадовали страну новым "корниловским мятежом"?

Грозный Владислав
От Исаев Алексей
К Grozny Vlad (10.11.2015 14:36:55)
Дата 10.11.2015 14:57:33

Неоднократно говорил - овцами в волчьих шкурах не были Франко и Мола (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (10.11.2015 14:57:33)
Дата 10.11.2015 16:53:01

и Испания десятилетия отходила от ГВ, да и ЯО у нее не было

тут скорее пример - китайские товарищи (но у них своебразный партийно-военный симбиоз) или бирманские (где малой кровью обошлось)
От М.Токарев
К А.Никольский (10.11.2015 16:53:01)
Дата 11.11.2015 00:42:06

Да и во Франции на выходе из Алжира и 4-й республики крови было... (-)