От zahar
К KAO
Дата 20.07.2014 22:51:37
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: [2Carabin] Упражнения...

>Судя по http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=922&p=15#p397074 самолёт тогда сбил не он. Если, конечно, с транспондером всё верно и ясно. Интересно, как часто он координаты даёт.
не совсем понял как он определил сколько пролетел Боинг после того как с ним что то случилось...
От KAO
К zahar (20.07.2014 22:51:37)
Дата 20.07.2014 22:55:26

Re: [2Carabin] Упражнения...

>не совсем понял как он определил сколько пролетел Боинг после того как с ним что то случилось...

Есть последняя метка от транспондера боинга. Если принять её за место где его ракета клюнула, то получается из характеристик комплекса вот такая зона пуска. А уж куда он оттуда долетел известно.

Естественно, возникает вопрос, а как часто транспондер передаёт позицию? Я вот не в курсе.
От AMX
К KAO (20.07.2014 22:55:26)
Дата 21.07.2014 00:24:18

Re: [2Carabin] Упражнения...

>Естественно, возникает вопрос, а как часто транспондер передаёт позицию? Я вот не в курсе.
Скорость и координаты не реже раза в полсекунды.
Но данные попадают на всякие ресурсы от любителей с ADS-B приемниками. Они могут получать 2 раза в секунду. Дальше по доброй воле, или по не доброй(подписка у производителя приемника) они передаются на какой-то ресурс. Частота этой передачи мне не известна, я не любитель таких приемников. Частота сохранения в базу на этих ресурсах тоже вопрос, особенно учитывая, что они делятся трафиком друг с другом.
Когда вы смотрите на вебе flightradar24, там данные совсем медленно обновляются, большую часть времени видите апроксимацию, т.е. мультик.

Ну а за достоверность можно ручаться, только если это ваш приемник и вы записали этот момент на диск.
От KAO
К AMX (21.07.2014 00:24:18)
Дата 21.07.2014 01:10:30

Re: Вобщем, дело ясное, что дело тёмное. Будем ждать. (-)
От Никита Каменский
К KAO (20.07.2014 22:55:26)
Дата 20.07.2014 23:10:51

Re: [2Carabin] Упражнения...

>Есть последняя метка от транспондера боинга.

Транспондер "пикает" раз в минуту.

>Если принять её за место где его ракета клюнула,

За минуту B777 на эшелоне может улететь километров на 15.

>то получается из характеристик комплекса вот такая зона пуска.

Зона будет существенно иная. Особенно по такой шикарной цели.
От mina
К Никита Каменский (20.07.2014 23:10:51)
Дата 20.07.2014 23:47:02

выкладывают на сайт раз в минуту или пикает?

>Транспондер "пикает" раз в минуту.
выкладывают на сайт раз в минуту или пикает?
как то до хрена, особенно для районов без РЛС и с имеемой интенсивностью движения
От AMX
К mina (20.07.2014 23:47:02)
Дата 21.07.2014 00:47:32

Re: выкладывают на...

>выкладывают на сайт раз в минуту или пикает?
>как то до хрена, особенно для районов без РЛС и с имеемой интенсивностью движения
ADS-B он бродкаст, не для контроля. Контроль работает немного по другому, в режиме запрос-ответ. Представляете, что было бы в аэропорту, если самолеты передавали бы на одной частоте для ATC данные, а АТС бы пытались из одновременных посылок вычленить отдельные данные.
От doctor64
К AMX (21.07.2014 00:47:32)
Дата 21.07.2014 02:14:43

Re: выкладывают на...

>>выкладывают на сайт раз в минуту или пикает?
>>как то до хрена, особенно для районов без РЛС и с имеемой интенсивностью движения
>ADS-B он бродкаст, не для контроля. Контроль работает немного по другому, в режиме запрос-ответ. Представляете, что было бы в аэропорту, если самолеты передавали бы на одной частоте для ATC данные, а АТС бы пытались из одновременных посылок вычленить отдельные данные.
Вы будете смеятся, но обычный gsm мобильник именно так и работает. В gsm 900 124 частотных канала, в каждом 8 таймслотов. Соответственно, 8 мобильников передают на одной частоте. Есть такое слово, TDMA :)
От AMX
К doctor64 (21.07.2014 02:14:43)
Дата 21.07.2014 05:57:03

Re: выкладывают на...

>Вы будете смеятся, но обычный gsm мобильник именно так и работает. В gsm 900 124 частотных канала, в каждом 8 таймслотов. Соответственно, 8 мобильников передают на одной частоте. Есть такое слово, TDMA :)

Честно говоря не в курсе как это происходит в ADS-B.
От Никита Каменский
К mina (20.07.2014 23:47:02)
Дата 21.07.2014 00:40:38

Re: выкладывают на...

>>Транспондер "пикает" раз в минуту.
>выкладывают на сайт раз в минуту или пикает?

Это частота сэмплинга стандартного ПО FlightRadar24 в данных условиях (зависит от параметров движения). На их скриншоте есть отметки времени.

>как то до хрена, особенно для районов без РЛС и с имеемой интенсивностью движения

Да вообще-то наоборот - очень мало. ADS-B долбит минимум раз в секунду. Если кто-то записал\сохранил полный лог, то из него можно выжать очень много.
От Alexeich
К mina (20.07.2014 23:47:02)
Дата 21.07.2014 00:35:30

Re: выкладывают на...

>выкладывают на сайт раз в минуту или пикает?
>как то до хрена, особенно для районов без РЛС и с имеемой интенсивностью движения

Не могу вспомнить где-то видел в документах ITU-R данные по авиатранспондерам, но вот для примера вспомнил коммерческий транспондер "Транзас" для морских судов дает динамическую информацию каждые 5 секунд при скорости более 40 км/ч. Вряд ли для аэроплана сильно реже.
От mina
К Alexeich (21.07.2014 00:35:30)
Дата 21.07.2014 00:41:35

в Вики бают что 1с, но хотелось бы ссылку на документы (мануал) ... (-)
От kika1959
К mina (21.07.2014 00:41:35)
Дата 21.07.2014 16:17:56

Re: в Вики

да, подтверждаю о возможностях получения отметки о движении каждые 1с и далее по возрастающей
От KAO
К Никита Каменский (20.07.2014 23:10:51)
Дата 20.07.2014 23:27:55

Re: [2Carabin] Упражнения...

>Зона будет существенно иная. Особенно по такой шикарной цели.

Я не вполне понимаю, что в ней шикарного. Довольно скоростная цель. Если верить вики, то про Бук-М1 пишут так: "вероятность поражения крылатых ракет ALCM не менее 40 %, вертолёты «ХьюКобра» сбиваются с вероятностью от 60 до 70 %, зависшие вертолёты на дальностях от 3,5 до 10 км могут быть поражены с вероятностью от 30 до 40 %." Т.е. на дальности 10 км по висящему вертолёту вероятность не супер. Правда не написано на какой высоте он висит, может в этом загвоздка.

По картинке: рисовал не я, просто пояснил как рисовали, т.к. возник вопрос.

Плюс есть ещё вопрос сколько времени есть у одинокой СОУ, без "Купола", чтобы обнаружить и завалить самолёт на 10 км, летящий почти с одним Махом. С другой стороны, летит по прямой и равномерно.
От Никита Каменский
К KAO (20.07.2014 23:27:55)
Дата 21.07.2014 03:42:58

Re: [2Carabin] Упражнения...

>Я не вполне понимаю, что в ней шикарного.

Огромная ЭПР. Захват такой дуры, даже СОУ в автономном режиме, выполняется на счёт раз и на максимальной дальности.

>Довольно скоростная цель.

Здоровенная дозвуковая дура прущая по прямой с постоянной скоростью - идеальная цель.

>Т.е. на дальности 10 км по висящему вертолёту вероятность не супер.

Ещё смешней. Вот именно, что по висящему вертолёту. У которого допплера нет. Вертолёты - самая сложная цель для РЛ-систем. Придумана куча извращений, чтобы движение ротора\винта ловить.

>Плюс есть ещё вопрос сколько времени есть у одинокой СОУ, без "Купола", чтобы обнаружить и завалить самолёт на 10 км, летящий почти с одним Махом.

Времени навалом. А уж если в ППС...

>С другой стороны, летит по прямой и равномерно.

Вот именно.
От Кухт
К Никита Каменский (21.07.2014 03:42:58)
Дата 21.07.2014 14:04:11

Re: [2Carabin] Упражнения...

>>Я не вполне понимаю, что в ней шикарного.
>
>"Огромная ЭПР. Захват такой дуры, даже СОУ в автономном режиме, выполняется на счёт раз и на максимальной дальности."

А еще эта дура летит ОЧЕНЬ быстро.
Так что - нет, не на раз, и не на два.
А поиск такой скоростной и высотной цели в ограниченном секторе займет еще больше времени.

>"Здоровенная дозвуковая дура прущая по прямой с постоянной скоростью - идеальная цель."

На очень большой высоте, причем, НАМНОГО большей чем у потенциальных военных целей, и на которой нет никакого ВОЕННОГО смысла призводить поиск цели.

>"Времени навалом. А уж если в ППС..."

Навалом - это сколько секунд? Расскажите, не таите сокровенное знание.
От Никита Каменский
К Кухт (21.07.2014 14:04:11)
Дата 21.07.2014 14:27:52

Re: [2Carabin] Упражнения...

>А еще эта дура летит ОЧЕНЬ быстро.

Это было бы актуально, если бы стояла задача сбить конкретно вот этот B777. Пульнуть же по тому, кто первый попался - никаких проблем нет.

>На очень большой высоте, причем, НАМНОГО большей чем у потенциальных военных целей, и на которой нет никакого ВОЕННОГО смысла призводить поиск цели.

Вы так говорите, как будто у террористо-ополченцев n уровней АСУ ПВО, куча РЛС обнаружения и операторы ЗРК по десять лет из-за консоли не вылезавшие.

>Навалом - это сколько секунд? Расскажите, не таите сокровенное знание.

У СОУ "Бука" дальность обнаружения ~90 км. Так что минут пять точно есть.
От mina
К Никита Каменский (21.07.2014 03:42:58)
Дата 21.07.2014 06:56:23

это ВАШИ личные ПСАКИ

>Огромная ЭПР. Захват такой дуры, даже СОУ в автономном режиме, выполняется на счёт раз и на максимальной дальности.
>Здоровенная дозвуковая дура прущая по прямой с постоянной скоростью - идеальная цель.

да, и что?
максимальную величину дальней зоны поражения это никак не отменяет (тем более что цель довольно высоко)

>Ещё смешней. Вот именно, что по висящему вертолёту. У которого допплера нет.
если ВЫ не в курсе, то вертолет держится в воздухе благодаря на шарикам с гелием, а работающему несущему ротору (который вообще-то вращается)


>>Плюс есть ещё вопрос сколько времени есть у одинокой СОУ, без "Купола", чтобы обнаружить и завалить самолёт на 10 км, летящий почти с одним Махом.
>Времени навалом. А уж если в ППС...
сказочки внучата будешь рассказывать, а цель с параметрами "боинга" проходит зону поражения "бука" в идеальных для него условиях за полторы минуты


>>С другой стороны, летит по прямой и равномерно.
>Вот именно.
ТТХ ЗРК ВАШИ псаки никак не отменяют
От SadStar3
К KAO (20.07.2014 23:27:55)
Дата 21.07.2014 02:10:38

Насколько уместна скорость в Махах для данного применения? (-)
От AMX
К SadStar3 (21.07.2014 02:10:38)
Дата 21.07.2014 05:28:43

Re: Насколько уместна...

Вы будете удивлены, но пилоты на этой высоте и скорости видят на задатчике скорости Махи. Впрочем есть возможность переключить всегда туда-обратно, но на этой высоте и скорости автоматом на Махи переключается.
От KAO
К SadStar3 (21.07.2014 02:10:38)
Дата 21.07.2014 02:20:49

Re: Насколько уместна...

Для сравнения со скоростью ракеты, которая достигает 3 Махов. Только из этих соображений. Т.е. ракета, видимо после отработки двигателя, идёт в 3 раза быстрее самолёта.
От SadStar3
К KAO (21.07.2014 02:20:49)
Дата 21.07.2014 02:48:06

Число Маха - один из аэродинамических коэффициентов подобия.

>Для сравнения со скоростью ракеты, которая достигает 3 Махов. Только из этих соображений. Т.е. ракета, видимо после отработки двигателя, идёт в 3 раза быстрее самолёта.

Число Маха - один из аэродинамических коэффициентов подобия.
Сильно зависит от плотности воздуха.
Одна и та же скорость в М/С на разных высотах даст разные МАХи.
От KAO
К SadStar3 (21.07.2014 02:48:06)
Дата 21.07.2014 10:16:41

Re: Смотря что надо. (+)

Строго говоря вы правы, надо писать в м/с. С другой стороны скорость звука изменяется от 0 до 10км примерно на 10%: с 340 до 300 м/с, так что для оценки как соотносятся скорости этой разницей можно спокойно принебречь. Просто удобнее. Сравните (цифры из головы): "скорость ракеты 960 м/с, а самолёта 320 м/с", или "скорость ракеты примерно 3М, а самолёта - 1М". Второй вариант явно удобнее и нагляднее для оценки и в целом верен.
От zahar
К Никита Каменский (20.07.2014 23:10:51)
Дата 20.07.2014 23:23:42

т.е. кольцо надо "растянуть" на 15 км в сторону точки падения

а еще бы услышать о чем диспетчер и пилот говорили. это же запись есть у украины
От Ильдар
К zahar (20.07.2014 23:23:42)
Дата 20.07.2014 23:33:11

Re: а если так?

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=922&p=16#p397082

--------------------
http://www.xlegio.ru
От zahar
К Ильдар (20.07.2014 23:33:11)
Дата 21.07.2014 01:05:44

Re: а если...

> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=922&p=16#p397082

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2589354.htm
От zahar
К KAO (20.07.2014 22:55:26)
Дата 20.07.2014 22:59:17

Re: [2Carabin] Упражнения...

>Естественно, возникает вопрос, а как часто транспондер передаёт позицию? Я вот не в курсе.

по вашей ссылке есть ссылка на видео, там мужик говорит, что сын видел два самолета.

Сегодня по первому жители то же про два самолета говорят.

Что нить известно про его судьбу?
От KAO
К zahar (20.07.2014 22:59:17)
Дата 20.07.2014 23:28:43

Re: Я ничего не слышал. (-)
От объект 925
К KAO (20.07.2014 22:55:26)
Дата 20.07.2014 22:59:06

Re: [2Carabin] Упражнения...

>Естественно, возникает вопрос, а как часто транспондер передаёт позицию? Я вот не в курсе.

https://twitter.com/flightradar24/status/489806795725348864
Alexej
От АМ
К объект 925 (20.07.2014 22:59:06)
Дата 20.07.2014 23:27:37

Ре: [2Царабин] Упражнения...

>>Естественно, возникает вопрос, а как часто транспондер передаёт позицию? Я вот не в курсе.
>
> хттпс://твиттер.цом/флигхтрадар24/статус/489806795725348864

там странные данные, посмотрите где последнии координаты

и есть такое:

A Malaysia Airlines Boeing 777-200, registration 9M-MRD performing flight MH-17/KL-4103 from Amsterdam (Netherlands) to Kuala Lumpur (Malaysia) with 283 passengers and 15 crew, was enroute at FL330 about 20nm northeast of Donetsk (Ukraine) when the transponder data became unreliable at 13:18Z (position N48.28 E38.08) and was lost at FL330 at 13:20Z. The aircraft came down near the villages of Shakhtarsk and Hrabove (Ukraine) about 20nm from the last transponder position and 20nm from the Ukrainian/Russian border, the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258.

http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0
От zahar
К АМ (20.07.2014 23:27:37)
Дата 20.07.2014 23:37:08

В таком разе на 30 км надо смещать в сторону от точки падения и тогда круг

полностью будет на стороне ВСУ
От KAO
К АМ (20.07.2014 23:27:37)
Дата 20.07.2014 23:30:30

Ре: [2Царабин] Упражнения...

>when the transponder data became unreliable at 13:18Z (position N48.28 E38.08) and was lost at FL330 at 13:20Z. The aircraft came down near the

Т.е. может вообще ещё и последник два пика были после поражения? Т.е. две минуты он ещё как-то "жил", а потом замёрз, например?
От mina
К KAO (20.07.2014 23:30:30)
Дата 21.07.2014 00:24:12

высота трансподером передается

>Т.е. может вообще ещё и последник два пика были после поражения? Т.е. две минуты он ещё как-то "жил", а потом замёрз, например?

высота трансподером передается
и при нештатной ситуации это будет видно (снижением неизбежно, как по причине повреждений, так и с учетом разгерметизации)

С уважением, mina
От AMX
К mina (21.07.2014 00:24:12)
Дата 21.07.2014 00:30:06

Re: высота трансподером...

>высота трансподером передается
Только нужно знать, что это высота по стандартному давлению от уровня моря. Не реальная высота как над сушей, так и над уровнем моря.
От KAO
К объект 925 (20.07.2014 22:59:06)
Дата 20.07.2014 23:18:09

Re: Спасибо! (-)