От alexio
К Prepod
Дата 20.07.2014 00:50:02
Рубрики Современность;

Re: Стрелков говорит...

>>Зачем ? Блокировать стационарные блокпосты ВСУ ? Проще ограничиться наблюдением силой в несколько человек, возможно даже гражданских.
>Исключить дальнейшее продвижение на Луганск и Лутугино, блокирование того самого вклинения, о котором Вы пишете ниже.

Блокировать ВСУ партизаны не смогут по определению - силы не те. Но партизаны могут успешно реагировать на выдвижение ВСУ путём удара по колоннам. В результате если ВСУ окопались на блокпостах - это только приветствовать можно, потому что ограниченные ресурсы потрачены на простое наблюдение за местностью. Но с другой стороны если не будет воздействия по колоннам и неокопавшимся войскам такими блокпостами могут и весь Луганск окружить. Поэтому вижу фактически единственный вариант - бить колонны, максимально задействовать артиллерию (что из Луганска проще при помощи простого манёвра траекториями), заставлять ВСУ вставать и окапываться.

Но для таких подвигов нужна разведка, хорошая связь, подготовленные артиллеристы, качественные партизанские группы для воздействия по колоннам, ну и общее эффективное управление. Требования высокие, возможно партизаны их не осилят.

>Впрочем, на Луганск они не пошли, а вот через район Лутугино прорвались - бои в районе Гергиевки.

Действия соответствуют задаче "отрезать Луганск от Донецка".

>Южных штурмует как раз ЛНР, ДНР из блокирует.

ЛНР вроде как раз блокирует, а штурмовать Стрелков ездил. Мариновка - это ДНР.

>Инициативой все равно владеет ВСУ, ополчение не выбирает где и кого бить, оно реагирует на действия противника.

И это плохо. У ВСУ нет сил контролировать всю территорию, поэтому в условиях очаговых боёв партизанам относительно просто получить доступ к коммуникациям ВСУ. Этим нужно пользоваться, используя танки, БМП, САУ - мобильные составляющие вооружённых сил. Ну и просто группы "на камазах" вполне могут сильно затруднить снабжение и перегруппировку.

>Бросить силы на юг невозможно - предыдущий штурм только закончился, они едва успели под Луганском восстановить/организовать оборонительные позиции.

Невозможно - это неправильное слово. Нужно знать реальное распределение сил по задачам, что бы так уверенно говорить. Надеюсь, что даже сейчас ещё есть возможность грамотно реагировать. Например Лисичанск с Мозговым хоть и под угрозой окружения, но вот куда выходить из этого окружения - очень важный момент. Например можно выйти на пути снабжения ВСУ в районе Луганска. Но - разведка, связь, мобильность, управление ...

>За сколько 10-14 танков пройдут 6-8 километров, из них 4-6 по дорогам, из них 2-4 по территории, условно контролируемой ВСУ, а остальное - по территории, где нет войск ЛНР?

Это вы про блокпосты ? И куда двинут эти безумные орды в целых 10-14 танков ? Это не те силы, которые что-то решают при правильном поведении противника. А остальные силы уже не 6-8 км должны отмахать, а 60-80 минимум.

>К сожалению, предчувствия его не обманули. Хотя справедливости ради атака переросла бы во встречный бой с превосходящими силами - в район Лутугино прорвались и на Гергиевку наступают явно не эти 10 танков.

Да не нужно встречными боями заниматься, это невыгодно при существующем соотношении сил. По только что остановившимся для создания блокпоста (да и по любым другим причинам) силам можно сконцентрировать огонь артиллерии. Но для этого нужна разведка, связь, артиллеристы, управление ...
От Prepod
К alexio (20.07.2014 00:50:02)
Дата 20.07.2014 11:30:56

Re: Стрелков говорит...

>>>Зачем ? Блокировать стационарные блокпосты ВСУ ? Проще ограничиться наблюдением силой в несколько человек, возможно даже гражданских.
>>Исключить дальнейшее продвижение на Луганск и Лутугино, блокирование того самого вклинения, о котором Вы пишете ниже.
>
>Блокировать ВСУ партизаны не смогут по определению - силы не те. Но партизаны могут успешно реагировать на выдвижение ВСУ путём удара по колоннам. В результате если ВСУ окопались на блокпостах - это только приветствовать можно, потому что ограниченные ресурсы потрачены на простое наблюдение за местностью. Но с другой стороны если не будет воздействия по колоннам и неокопавшимся войскам такими блокпостами могут и весь Луганск окружить. Поэтому вижу фактически единственный вариант - бить колонны, максимально задействовать артиллерию (что из Луганска проще при помощи простого манёвра траекториями), заставлять ВСУ вставать и окапываться.
В Александровске же пока получается, в Юбилейном - тоже. Удара по колоннам в нашей ситуации быть не могло - их обнаружили уже на трассе, а не на марше. Кроме того, ВСУ, по всей видимости, заняли Родаково или обошли его и выход на трассу был не хитрым маневром, а просто развитием успеха. Атаковать можно было только отводя силы из района Александровска и Юбилейного, который сам подвергался атакам. ВСУ опять "разыграли лишнего" в условиях превосходства в силах. С контригрой тут сложно. Было бы, конечно, лучше, если бы группировка сидела в Славянске и сдерживала серьезные силы ВСУ, но для этого нужны были постоянные деблокирующие удары извне и относительный порядок в Донецке, чего по факту не было. Теперь вот наглядно видим итог хитрых комбинаций и борьбы кремлевских башен.
>Но для таких подвигов нужна разведка, хорошая связь, подготовленные артиллеристы, качественные партизанские группы для воздействия по колоннам, ну и общее эффективное управление. Требования высокие, возможно партизаны их не осилят.
Для таких подвигов нужна парочка резервных бронегрупп, чтобы не ждать перегруппировки буксируемой артиллерии и вести огонь преимущественно прямой наводкой - боеприпасов-то мало, надо экономить. САУ и Грады тоже хорошо, но танки ИМХО важнее.
>>Впрочем, на Луганск они не пошли, а вот через район Лутугино прорвались - бои в районе Гергиевки.
>
>Действия соответствуют задаче "отрезать Луганск от Донецка".
Да, так и есть.
>>Южных штурмует как раз ЛНР, ДНР из блокирует.
>
>ЛНР вроде как раз блокирует, а штурмовать Стрелков ездил. Мариновка - это ДНР.
Мариновка это "крышка" котла. Она в сообщениях мелькает исключительно в плане деблокирования. Фотографии с разбитой техникой ВСУ поступают из районов гораздо восточнее (Краснодон, Свердловск, Краснопартизанск, Изварино, Дьяково и т. д.), а там действуют силы ЛНР.
>>Инициативой все равно владеет ВСУ, ополчение не выбирает где и кого бить, оно реагирует на действия противника.
>
>И это плохо. У ВСУ нет сил контролировать всю территорию, поэтому в условиях очаговых боёв партизанам относительно просто получить доступ к коммуникациям ВСУ. Этим нужно пользоваться, используя танки, БМП, САУ - мобильные составляющие вооружённых сил. Ну и просто группы "на камазах" вполне могут сильно затруднить снабжение и перегруппировку.
Они, судя по сообщениям, примерно этим и занимаются, а еще и мосты взрывают. Поэтому на дорогах сплошь блокпосты, усиленные бронетехникой.
>>Бросить силы на юг невозможно - предыдущий штурм только закончился, они едва успели под Луганском восстановить/организовать оборонительные позиции.
>
>Невозможно - это неправильное слово. Нужно знать реальное распределение сил по задачам, что бы так уверенно говорить. Надеюсь, что даже сейчас ещё есть возможность грамотно реагировать. Например Лисичанск с Мозговым хоть и под угрозой окружения, но вот куда выходить из этого окружения - очень важный момент. Например можно выйти на пути снабжения ВСУ в районе Луганска. Но - разведка, связь, мобильность, управление ...
Хорошо, скажем иначе. Бросить на юг силы, которые отбивали предыдущее наступление ВСУ на Луганск ЛНР не успела бы чисто технически. А Лисичанский выступ как раз и нужен для работы по коммуникациям противника и отвлечения его сил (выполняет ту же роль, что и Славянск) - выступ будут держать до последней возможности.
>>За сколько 10-14 танков пройдут 6-8 километров, из них 4-6 по дорогам, из них 2-4 по территории, условно контролируемой ВСУ, а остальное - по территории, где нет войск ЛНР?
>
>Это вы про блокпосты ? И куда двинут эти безумные орды в целых 10-14 танков ? Это не те силы, которые что-то решают при правильном поведении противника. А остальные силы уже не 6-8 км должны отмахать, а 60-80 минимум.
Они никуда не двинут, они УЖЕ двинули и прибыли на место. Напомню начало дискуссии - на трассе М04 Стрелков обнаружил в окопанном состоянии 10-14 танков ВСУ и в свойственной ему манере посетовал, что они еще не уничтожены. Они же там не самозародились, а пришли с севера (до аэропорта совсем далеко). Или просочились между Юбилейным и Родаково или через район Родаково или даже в обход Родаково, но это маловероятно.
>>К сожалению, предчувствия его не обманули. Хотя справедливости ради атака переросла бы во встречный бой с превосходящими силами - в район Лутугино прорвались и на Гергиевку наступают явно не эти 10 танков.
>
>Да не нужно встречными боями заниматься, это невыгодно при существующем соотношении сил. По только что остановившимся для создания блокпоста (да и по любым другим причинам) силам можно сконцентрировать огонь артиллерии. Но для этого нужна разведка, связь, артиллеристы, управление ...
Об том и спич. Через Белое на Белореченский уже шли новые силы, которые потом окажутся в Георгиевке (есть вариант, что там еще танки из аэропорта, но не будем усложнять картину). Атака ограниченными силами на них и на окопанные танки в Веселой Тарасовке была бы самоубийством. Что касается артиллерии, противник же не тупой - Веселая Тарасовка достаточно далеко, чтобы можно было эффективно на нее воздействовать имеющейся артиллерией (которая не не линии соприкосновения, а внутри объездной дороги), да и занята была немного артиллерия - шли атаки на Александровск. Если бы было завались боеприпасов, конечно, все в зоне досягаемости, постреляли, пристрелялись, накрыли. Но в ходе этих мероприятий снаряды как раз и кончатся.
В общем, проблема как обычно в наличии вооружения и в снабжении. Сотня танков с экипажами и снабжением позволила бы решать неотложные проблемы в обороне и постоянно держать противника под угрозой наступления на любом участке.
От alexio
К Prepod (20.07.2014 11:30:56)
Дата 20.07.2014 13:49:52

Re: Стрелков говорит...

>Удара по колоннам в нашей ситуации быть не могло - их обнаружили уже на трассе, а не на марше. Кроме того, ВСУ, по всей видимости, заняли Родаково или обошли его и выход на трассу был не хитрым маневром, а просто развитием успеха.

Внезапно обнаруживать в районе Луганска - это говорит о неналаженном наблюдении даже у себя под носом. Поэтому раз уж профукали один раз, может хотя бы второй не допустят. Что бы серьёзные силы прошли незамеченными прямо до Луганска и начали его окружать - ну как такое можно пропускать ?

>Атаковать можно было только отводя силы из района Александровска и Юбилейного, который сам подвергался атакам. ВСУ опять "разыграли лишнего" в условиях превосходства в силах. С контригрой тут сложно.

Если есть контроль (хотя бы наблюдение) за территорией - заметные перегруппировки должны сразу привлекать внимание и запускать механизм реагирования (даже быстрого реагирования). Самое быстрое реагирование - перебросить огонь батарей. Помедленнее (ну и при больших расстояниях) - танки с БМП. Плюс в тылу ВСУ должны постоянно находиться мобильные группы партизан, благо между Лисичанском и Луганском есть выбор куда отходить на отдых и пополнение припасов.

>Было бы, конечно, лучше, если бы группировка сидела в Славянске и сдерживала серьезные силы ВСУ, но для этого нужны были постоянные деблокирующие удары извне и относительный порядок в Донецке, чего по факту не было. Теперь вот наглядно видим итог хитрых комбинаций и борьбы кремлевских башен.

Да, печально. Политика им всё портит. Точнее - самостийные политики.

>Для таких подвигов нужна парочка резервных бронегрупп, чтобы не ждать перегруппировки буксируемой артиллерии и вести огонь преимущественно прямой наводкой - боеприпасов-то мало, надо экономить. САУ и Грады тоже хорошо, но танки ИМХО важнее.

Хорошо быть здоровым и богатым, да. Но раз нет у них кучи танков - всё равно что-то надо делать. И партизанские методы в сочетании с мобильной тактикой ударов по колоннам могут принести плоды.

Ну и в принципе интересен вариант захвата городов в тылу ВСУ. Но при этом возникнет большая проблема для мирных жителей. Тем не менее - если захватывать, окапывать, стягивать к себе ВСУ при этом нанося удары по тянущимся к объекту колоннам, а потом выходить из намечающегося кольца в новый подобный пункт - есть надежда, что мирные жители пострадают не сильно.

>Бросить на юг силы, которые отбивали предыдущее наступление ВСУ на Луганск ЛНР не успела бы чисто технически.

Успела бы. От Луганска до Мариновки километров 120-130 по дорогам. Пара часов путешествия на камазах. Ну пусть 4-5 часов на танках и прочем. Проблема в том, что на мобильные действия не ориентируются, отбили атаку - ну и слава богу, пойдём праздновать ...

Напряжение войск при мобильных действиях, конечно же, на личный состав плохо воздействует, да и к организаторам предъявляет повышенные требования, но тем не менее - это основа победы малой кровью. Поэтому надо напрягаться. И надо серьёзно думать про организацию таких действий.

>А Лисичанский выступ как раз и нужен для работы по коммуникациям противника и отвлечения его сил (выполняет ту же роль, что и Славянск) - выступ будут держать до последней возможности.

Я подозреваю, что выступ просто исторически сложился как место обитания одной из разрозненных групп сопротивления. Поэтому есть большая вероятность, что выступ предоставят самому себе и партизаны оттуда всё же уйдут, так же как Стрелков из Славянска.

>Они никуда не двинут, они УЖЕ двинули и прибыли на место. Напомню начало дискуссии - на трассе М04 Стрелков обнаружил в окопанном состоянии 10-14 танков ВСУ и в свойственной ему манере посетовал, что они еще не уничтожены. Они же там не самозародились, а пришли с севера (до аэропорта совсем далеко). Или просочились между Юбилейным и Родаково или через район Родаково или даже в обход Родаково, но это маловероятно.

Если под носом "просачиваются" десятки танков - что-то не в порядке в консерватории.

>Что касается артиллерии, противник же не тупой - Веселая Тарасовка достаточно далеко, чтобы можно было эффективно на нее воздействовать имеющейся артиллерией (которая не не линии соприкосновения, а внутри объездной дороги), да и занята была немного артиллерия - шли атаки на Александровск.

Если атак на Александровск имела целью отрезать продвинувшиеся на юг подразделения ВСУ, то именно на этой атаке и нужно концентрировать артиллерию. А прорвавшихся нужно контролировать и не давать ходить куда не надо. Но они и сами на Луганск не пойдут - танки в застроенной местности очень уязвимы.

>Если бы было завались боеприпасов, конечно, все в зоне досягаемости, постреляли, пристрелялись, накрыли. Но в ходе этих мероприятий снаряды как раз и кончатся.
>В общем, проблема как обычно в наличии вооружения и в снабжении. Сотня танков с экипажами и снабжением позволила бы решать неотложные проблемы в обороне и постоянно держать противника под угрозой наступления на любом участке.


Ну не надо уже про "мы хотим мега-армию". Есть то, что есть. Деваться некуда, надо думать как жить в сложившейся ситуации.
От Prepod
К alexio (20.07.2014 13:49:52)
Дата 20.07.2014 15:31:08

Re: Стрелков говорит...

>>Удара по колоннам в нашей ситуации быть не могло - их обнаружили уже на трассе, а не на марше. Кроме того, ВСУ, по всей видимости, заняли Родаково или обошли его и выход на трассу был не хитрым маневром, а просто развитием успеха.
>
>Внезапно обнаруживать в районе Луганска - это говорит о неналаженном наблюдении даже у себя под носом. Поэтому раз уж профукали один раз, может хотя бы второй не допустят. Что бы серьёзные силы прошли незамеченными прямо до Луганска и начали его окружать - ну как такое можно пропускать ?
Металлист это Пригород Луганска. Счасть - чуть дальше. Там этой бронетехники противника завались, она вполне заметна и ее появление не внезапно. А куда она двинет в каждый момент - это как раз внезапность, это не отследишь, а если отследишь - парировать нечем. Это вопрос считанных часов. Трасса перерезана не прямо у Луганска - в этом и замысел текущего наступления ВСУ. Окружать по окраинам, где есть силы ополчения, не получилось, замахнулись более широко и дальше от города, где ополчения нет. Поэтому и прорвались к Лутугино.
>>Атаковать можно было только отводя силы из района Александровска и Юбилейного, который сам подвергался атакам. ВСУ опять "разыграли лишнего" в условиях превосходства в силах. С контригрой тут сложно.
>
>Если есть контроль (хотя бы наблюдение) за территорией - заметные перегруппировки должны сразу привлекать внимание и запускать механизм реагирования (даже быстрого реагирования). Самое быстрое реагирование - перебросить огонь батарей. Помедленнее (ну и при больших расстояниях) - танки с БМП. Плюс в тылу ВСУ должны постоянно находиться мобильные группы партизан, благо между Лисичанском и Луганском есть выбор куда отходить на отдых и пополнение припасов.
Это не "заметная перегруппировка" это рывок небольшой бронегруппы, которую не тянули из Запорожья, а сформировали на мете, ис того что есть, ни концентрации, ни переброски. Можно, конечно, сказать, что у ополчения агентурная и техническая разведка не работают, но это как-то ... перебор.

>>Для таких подвигов нужна парочка резервных бронегрупп, чтобы не ждать перегруппировки буксируемой артиллерии и вести огонь преимущественно прямой наводкой - боеприпасов-то мало, надо экономить. САУ и Грады тоже хорошо, но танки ИМХО важнее.
>
>Хорошо быть здоровым и богатым, да. Но раз нет у них кучи танков - всё равно что-то надо делать. И партизанские методы в сочетании с мобильной тактикой ударов по колоннам могут принести плоды.
Вот примерно об этом и речь. Они и приносят плоды, но сила солому ломит.
>Ну и в принципе интересен вариант захвата городов в тылу ВСУ. Но при этом возникнет большая проблема для мирных жителей. Тем не менее - если захватывать, окапывать, стягивать к себе ВСУ при этом нанося удары по тянущимся к объекту колоннам, а потом выходить из намечающегося кольца в новый подобный пункт - есть надежда, что мирные жители пострадают не сильно.
Снабжение. Захватить наседенный пункт - не проблема, дальше с ним что делать? ВСУ блокирует город - он же в тылу, подтягивает артиллерию и танки, после чего насажденный пункт выносится дистанционно и очень быстро, гарнизон героически гибнет или идет на прорыв. Не вариант.
>>Бросить на юг силы, которые отбивали предыдущее наступление ВСУ на Луганск ЛНР не успела бы чисто технически.
>
>Успела бы. От Луганска до Мариновки километров 120-130 по дорогам. Пара часов путешествия на камазах. Ну пусть 4-5 часов на танках и прочем. Проблема в том, что на мобильные действия не ориентируются, отбили атаку - ну и слава богу, пойдём праздновать ...
Они там еще опорные пункты в Александровске и Юбилейном создавали, их сейчас и обороняют. Отступление ВСУ и новое наступление прошло почти без паузы, новая линия соприкосновения не успела стабилизироваться, силы ЛНР вели бои с отступающими украинскими войсками, соответственно, отпраздновать не успели. И Мариновка - это ДНР, там бывший славянский гарнизон на усилении, позиции ЛНР-дальше.
>Напряжение войск при мобильных действиях, конечно же, на личный состав плохо воздействует, да и к организаторам предъявляет повышенные требования, но тем не менее - это основа победы малой кровью. Поэтому надо напрягаться. И надо серьёзно думать про организацию таких действий.
Свободных войск-то нет. Надо из боя выводить. Высвободился славянский гарнизон - сразу возникло подобие котла но сейчас-то резерва снова нет. Появится, если додавят южный котел.
>>А Лисичанский выступ как раз и нужен для работы по коммуникациям противника и отвлечения его сил (выполняет ту же роль, что и Славянск) - выступ будут держать до последней возможности.
>
>Я подозреваю, что выступ просто исторически сложился как место обитания одной из разрозненных групп сопротивления. Поэтому есть большая вероятность, что выступ предоставят самому себе и партизаны оттуда всё же уйдут, так же как Стрелков из Славянска.
Если главный союзник и дальше будет плести хитроумные комбинации, и из Донецка уйдут.
>>Они никуда не двинут, они УЖЕ двинули и прибыли на место. Напомню начало дискуссии - на трассе М04 Стрелков обнаружил в окопанном состоянии 10-14 танков ВСУ и в свойственной ему манере посетовал, что они еще не уничтожены. Они же там не самозародились, а пришли с севера (до аэропорта совсем далеко). Или просочились между Юбилейным и Родаково или через район Родаково или даже в обход Родаково, но это маловероятно.
>
>Если под носом "просачиваются" десятки танков - что-то не в порядке в консерватории.
А в чем проблема? Сплошного фронта нет. Передвижение отследили, но сил немедленно атаковать нет.
>>Что касается артиллерии, противник же не тупой - Веселая Тарасовка достаточно далеко, чтобы можно было эффективно на нее воздействовать имеющейся артиллерией (которая не не линии соприкосновения, а внутри объездной дороги), да и занята была немного артиллерия - шли атаки на Александровск.
>
>Если атак на Александровск имела целью отрезать продвинувшиеся на юг подразделения ВСУ, то именно на этой атаке и нужно концентрировать артиллерию. А прорвавшихся нужно контролировать и не давать ходить куда не надо. Но они и сами на Луганск не пойдут - танки в застроенной местности очень уязвимы.
Стоп, стоп, стоп. Александровск атаковали укрочасти с севера, там оборонялись силы ЛНР. Артиллерия была задействована в обороне, так как потеря Александровского это окружение города, деблокада аэропорта и вообще очень плохо.
>>Если бы было завались боеприпасов, конечно, все в зоне досягаемости, постреляли, пристрелялись, накрыли. Но в ходе этих мероприятий снаряды как раз и кончатся.
>>В общем, проблема как обычно в наличии вооружения и в снабжении. Сотня танков с экипажами и снабжением позволила бы решать неотложные проблемы в обороне и постоянно держать противника под угрозой наступления на любом участке.
>
>Ну не надо уже про "мы хотим мега-армию". Есть то, что есть. Деваться некуда, надо думать как жить в сложившейся ситуации.
Они и живут в условиях, когда противник имеет подавляющее преимущество и "разыгрывает лишнего" раз за разом. Сто танков это не мега-армия, это вполне себе нормальные цифры по меркам локального конфликта в б.СССР типа Карабаха.
Вообще дискуссия съехала на рельсы июня 41 года из серии, "можно ли было действовать лучше". Как и в 41-м с учетом послезнания можно было многое сделать иначе, но ДНР и ЛНР как советское военно-политическое руководство, послезанием не обладают.
Такое мое мнение. (с)