От alexio
К Prepod
Дата 19.07.2014 14:30:03
Рубрики Современность;

Re: Стрелков говорит...

>Это скорее всего следствие разногласий с луганским командованием относительно текущих приоритетов.

Да, единоначалия им явно не хватает.

>Блокирование дороги М04 через Алчевск и Дебальцево это важно и опасно, но это точно не блокада Донецка. Остается дорога на Красный Луч и то же самое Дебальцево. Если в Красном Луче опасно есть резервный и плохой, но все же вариант через Петровское и выход на ту же трассу М04 за Перевальском и Алчевском.

Если "не блокада", то воевать легко ? При перерезании важных и кратчайших магистралей время переброски сил на важное направление может увеличиваться в разы. Кроме того задержки со снабжением мешают проведению операций, а при планировании придётся выделять гораздо больше грузовиков на переброску того же объёма грузов, ибо время выполнения задачи каждым грузовиком сильно увеличивается. Плюс ВСУ гораздо проще наладить контроль за грузопотоком партизан в случае минимизации количества маршрутов.

>Стрелков, судя по всему, настаивает на немедленном деблокировании трассу М04, а у луганских свои приоритеты и непосредственной угрозы от опорных пунктов, которые блокируют трассу, но не могут нормально снабжаться и сами потенциально в окружении, они по всей видимости, не видят.

Для Луганска непосредственной угрозы и правда нет, но в долговременном плане такое "мне сейчас не страшно" приведёт к поражению Луганска, потому что после выкуривания Донецка ВСУ все силы бросят на Луганск.

>По всей видимости, сейчас решается, что важнее, завершить дело на юге или разблокировать трассу М04.

Не просто решается, но решается как минимум в двух местах, а возможно и в целом ряде мест. А потом все эти индивидуальные решения нужно будет согласовывать. Короче - бардак в военное время. Никогда такой бардак до добра не доводил.

>ВСУ создают угрозу или видимость угрозы полного блокирования коммуникаций ДНР для облегчения положения своей южной группировки.

ВСУ действуют разумно. Но партизанам наверняка стоило серьёзнее заниматься разведкой, дабы не допустить "внезапного обрезания". Ну и единоначалие важно, конечно же. Правда тут уже политика и подчиниться Стрелкову означает в чём-то подчиниться Бородаю и прочим. И наоборот то же самое.

Хотя ещё можно предположить промах Стрелкова - даже зная о концентрации сил ВСУ на севере решил "добить" их силы на юге. Если бы получилось - да, было бы хорошо. Но вариант на случай "если не получится" он не подготовил.
От Prepod
К alexio (19.07.2014 14:30:03)
Дата 19.07.2014 15:57:26

Re: Стрелков говорит...

>>Это скорее всего следствие разногласий с луганским командованием относительно текущих приоритетов.
>
>Да, единоначалия им явно не хватает.

>>Блокирование дороги М04 через Алчевск и Дебальцево это важно и опасно, но это точно не блокада Донецка. Остается дорога на Красный Луч и то же самое Дебальцево. Если в Красном Луче опасно есть резервный и плохой, но все же вариант через Петровское и выход на ту же трассу М04 за Перевальском и Алчевском.
>
>Если "не блокада", то воевать легко ? При перерезании важных и кратчайших магистралей время переброски сил на важное направление может увеличиваться в разы. Кроме того задержки со снабжением мешают проведению операций, а при планировании придётся выделять гораздо больше грузовиков на переброску того же объёма грузов, ибо время выполнения задачи каждым грузовиком сильно увеличивается. Плюс ВСУ гораздо проще наладить контроль за грузопотоком партизан в случае минимизации количества маршрутов.
Это очевидно, но опять же встает вопрос приоритетов, что важнее - додавить южную группировку или немедленно деблокировать шоссе на Дебальцево. Однозначного ответа нет, и принцип "командованию на месте виднее" не работает - и те и другие "на месте".
>>Стрелков, судя по всему, настаивает на немедленном деблокировании трассу М04, а у луганских свои приоритеты и непосредственной угрозы от опорных пунктов, которые блокируют трассу, но не могут нормально снабжаться и сами потенциально в окружении, они по всей видимости, не видят.
>
>Для Луганска непосредственной угрозы и правда нет, но в долговременном плане такое "мне сейчас не страшно" приведёт к поражению Луганска, потому что после выкуривания Донецка ВСУ все силы бросят на Луганск.
Не могу утверждать, но для Луганска это тоже крайне неприятно, как минимум надо выставлять блокпосты западнее Юбилейного и в Комсомольце - Белореченском на Лутугинском направлении. Для этого тоже нужны силы. М.б. они сейчас артиллерию туда подтягивают. Отсутствие немедленной атаки не всегда равно бездействию.
>>По всей видимости, сейчас решается, что важнее, завершить дело на юге или разблокировать трассу М04.
>
>Не просто решается, но решается как минимум в двух местах, а возможно и в целом ряде мест. А потом все эти индивидуальные решения нужно будет согласовывать. Короче - бардак в военное время. Никогда такой бардак до добра не доводил.
Последнее время уровень координации судя по действиям на юге зримо растет. А вообще да, жесткое единоначалие было бы лучше.
>>ВСУ создают угрозу или видимость угрозы полного блокирования коммуникаций ДНР для облегчения положения своей южной группировки.
>
>ВСУ действуют разумно. Но партизанам наверняка стоило серьёзнее заниматься разведкой, дабы не допустить "внезапного обрезания". Ну и единоначалие важно, конечно же. Правда тут уже политика и подчиниться Стрелкову означает в чём-то подчиниться Бородаю и прочим. И наоборот то же самое.
Там такие расстояния, что все "внезапно", да и дорожная сеть имеется, по полям почти и выдвигаться не надо - отошел чуть западнее Металлиста - и вперед по дорогам на Белое. Считанные часы. Это я не к тому, что луганские кругом правы, а к тому что это не ситуация "идиоты все профукали", сложно им с превосходящим противником бодаться.
>Хотя ещё можно предположить промах Стрелкова - даже зная о концентрации сил ВСУ на севере решил "добить" их силы на юге. Если бы получилось - да, было бы хорошо. Но вариант на случай "если не получится" он не подготовил.
А там нет правильных решений - все равно надо делать и то и другое, события на юге и под Луганском шли параллельно, при чем инициатива была у ВСУ, действия ополченцев были вынужденными, противник в сущности сам подставился с "бутылочным горлом". И опорные пункты на трассе это не концентрация, 10-14 танков это по меркам ВСУ это ни о чем. Поэтому-то Стрелков и негодует и требует немедленного деблокирования шоссе. М.б. этим сейчас и занимаются.
От alexio
К Prepod (19.07.2014 15:57:26)
Дата 19.07.2014 17:39:54

Re: Стрелков говорит...

>Это очевидно, но опять же встает вопрос приоритетов, что важнее - додавить южную группировку или немедленно деблокировать шоссе на Дебальцево. Однозначного ответа нет, и принцип "командованию на месте виднее" не работает - и те и другие "на месте".

Неоднозначность есть, согласен. Информации у нас мало, это тоже очевидно.

Но варианты возможных причин происходящего мы предлагать можем - вот и предлагаем.

>Не могу утверждать, но для Луганска это тоже крайне неприятно, как минимум надо выставлять блокпосты западнее Юбилейного и в Комсомольце - Белореченском на Лутугинском направлении.

Зачем ? Блокировать стационарные блокпосты ВСУ ? Проще ограничиться наблюдением силой в несколько человек, возможно даже гражданских.

>М.б. они сейчас артиллерию туда подтягивают. Отсутствие немедленной атаки не всегда равно бездействию.

Не, ну это предположение из серии "на само деле есть безумно хитрый план!". Пока можно констатировать недовольство Стрелкова и радость в укропрессе по поводу намечающихся успехов. Добавив к этому концентрацию сил ДНР на юге, а ЛНР - как раз в районе вклинения ВСУ, видим потенциальную возможность охвата Луганска с последующим отрезанием Донецка и выходом к южной группировке.

Вообще мне казалось, что в районе Луганска всё успокоилось, поэтому можно и южной клешнёй заняться, да и 777 отвлёк общее внимание. Но оказывается Луганская группировка ВСУ вполне боеспособна и смогла "дать шороху". Как это расценивать ? Очень вероятны уверения ЛНР, мол всё хокей, всё под контролем, штурмуйте южных. Но не срослось ...

>Там такие расстояния, что все "внезапно", да и дорожная сеть имеется, по полям почти и выдвигаться не надо - отошел чуть западнее Металлиста - и вперед по дорогам на Белое. Считанные часы.

Простое наблюдение гражданскими за дорожной сетью решает эту проблему. Организация наблюдения конечно же требует некоторого размышления и правильных действий, но тоже не суперсложное дело. Поэтому на мой взгляд внезапно быть не должно. Особенно если "внезапно" выдвинувшиеся части незадолго до того получали подкрепления или вообще новые части прибывали.

>Это я не к тому, что луганские кругом правы, а к тому что это не ситуация "идиоты все профукали", сложно им с превосходящим противником бодаться.

Да я не против, сложно, да, но в их ситуации думалка является крайне важным инструментом, поэтому не будучи идиотами, им явно стоит её активнее использовать.

Хотя без полной картины я вполне готов признать ошибочность рассуждений о непродуманности действий партизан, но вот как-то бы эту продуманность усмотреть понагляднее ...

>А там нет правильных решений - все равно надо делать и то и другое, события на юге и под Луганском шли параллельно

Это самая обычная ситуация на войне. Активные операции в двух районах - не есть нечто "выходящее за рамки".

>при чем инициатива была у ВСУ, действия ополченцев были вынужденными, противник в сущности сам подставился с "бутылочным горлом".

У партизан был выбор - можно было сконцентрироваться на луганском вклинении. Но решили додавить южную группу. Выглядит как вполне обычный просчёт с желанием ухватить журавля, который взял да и не ухватился.

>И опорные пункты на трассе это не концентрация, 10-14 танков это по меркам ВСУ это ни о чем. Поэтому-то Стрелков и негодует и требует немедленного деблокирования шоссе.

Чем быстрее будет устранена угроза - тем меньше проблем она сможет создать. Выбить не закрепившиеся подразделения в первые минуты относительно легко, в первые часы - уже заметно сложнее, на следующий день - может вообще не получиться. Элементарное правило, в общем-то. Возможно Стрелков именно на отсутствие оперативности указывает. Хотя кто их сейчас там разберёт ...
От Prepod
К alexio (19.07.2014 17:39:54)
Дата 19.07.2014 19:34:32

Re: Стрелков говорит...



>>Не могу утверждать, но для Луганска это тоже крайне неприятно, как минимум надо выставлять блокпосты западнее Юбилейного и в Комсомольце - Белореченском на Лутугинском направлении.
>
>Зачем ? Блокировать стационарные блокпосты ВСУ ? Проще ограничиться наблюдением силой в несколько человек, возможно даже гражданских.
Исключить дальнейшее продвижение на Луганск и Лутугино, блокирование того самого вклинения, о котором Вы пишете ниже. Впрочем, на Луганск они не пошли, а вот через район Лутугино прорвались - бои в районе Гергиевки.
>>М.б. они сейчас артиллерию туда подтягивают. Отсутствие немедленной атаки не всегда равно бездействию.
>
>Не, ну это предположение из серии "на само деле есть безумно хитрый план!". Пока можно констатировать недовольство Стрелкова и радость в укропрессе по поводу намечающихся успехов. Добавив к этому концентрацию сил ДНР на юге, а ЛНР - как раз в районе вклинения ВСУ, видим потенциальную возможность охвата Луганска с последующим отрезанием Донецка и выходом к южной группировке.
Да какой там "хитрый план"? Если сил атаковать прямо сейчас нет, их надо подтянуть с других участков. Вариант пальнуть для начала разок из Града в данной ситуации не самый худший. Впрочем, сил и правда нет, раз уже судя по сообщениям перерезано шоссе на Красный Луч.
>Вообще мне казалось, что в районе Луганска всё успокоилось, поэтому можно и южной клешнёй заняться, да и 777 отвлёк общее внимание. Но оказывается Луганская группировка ВСУ вполне боеспособна и смогла "дать шороху". Как это расценивать ? Очень вероятны уверения ЛНР, мол всё хокей, всё под контролем, штурмуйте южных. Но не срослось ...
Южных штурмует как раз ЛНР, ДНР из блокирует. Инициативой все равно владеет ВСУ, ополчение не выбирает где и кого бить, оно реагирует на действия противника. Да, удалось дезорганизовать снабжение "южной клешни", в результате чего те силы ЛНР, которые удерживали противника от продвижения в районе границы, получили возможность сами его атаковать. Бросить силы на юг невозможно - предыдущий штурм только закончился, они едва успели под Луганском восстановить/организовать оборонительные позиции.
>>Там такие расстояния, что все "внезапно", да и дорожная сеть имеется, по полям почти и выдвигаться не надо - отошел чуть западнее Металлиста - и вперед по дорогам на Белое. Считанные часы.
>
>Простое наблюдение гражданскими за дорожной сетью решает эту проблему. Организация наблюдения конечно же требует некоторого размышления и правильных действий, но тоже не суперсложное дело. Поэтому на мой взгляд внезапно быть не должно. Особенно если "внезапно" выдвинувшиеся части незадолго до того получали подкрепления или вообще новые части прибывали.
За сколько 10-14 танков пройдут 6-8 километров, из них 4-6 по дорогам, из них 2-4 по территории, условно контролируемой ВСУ, а остальное - по территории, где нет войск ЛНР? При том, что в этом самом Металлисте бронетехники и сейчас и две недели назад было гораздо больше чем 10 танков. Вот и вся внезапность. А так согласен - наблюдение это хорошо и правильно.
>>Это я не к тому, что луганские кругом правы, а к тому что это не ситуация "идиоты все профукали", сложно им с превосходящим противником бодаться.
>
>Да я не против, сложно, да, но в их ситуации думалка является крайне важным инструментом, поэтому не будучи идиотами, им явно стоит её активнее использовать.
Сотня танков была бы еще полезнее во всех отношениях.
>Хотя без полной картины я вполне готов признать ошибочность рассуждений о непродуманности действий партизан, но вот как-то бы эту продуманность усмотреть понагляднее ...

>>А там нет правильных решений - все равно надо делать и то и другое, события на юге и под Луганском шли параллельно
>
>Это самая обычная ситуация на войне. Активные операции в двух районах - не есть нечто "выходящее за рамки".
Нет, конечно, но сил от этого все равно больше не становится.
>>при чем инициатива была у ВСУ, действия ополченцев были вынужденными, противник в сущности сам подставился с "бутылочным горлом".
>
>У партизан был выбор - можно было сконцентрироваться на луганском вклинении. Но решили додавить южную группу. Выглядит как вполне обычный просчёт с желанием ухватить журавля, который взял да и не ухватился.
Выбора не было, тогда южная группировка продолжает блокировать границу, хоть и менее активно чем раньше - если ее не атаковать, то проблемы со снабжением не будут критическими.
>>И опорные пункты на трассе это не концентрация, 10-14 танков это по меркам ВСУ это ни о чем. Поэтому-то Стрелков и негодует и требует немедленного деблокирования шоссе.
>
>Чем быстрее будет устранена угроза - тем меньше проблем она сможет создать. Выбить не закрепившиеся подразделения в первые минуты относительно легко, в первые часы - уже заметно сложнее, на следующий день - может вообще не получиться. Элементарное правило, в общем-то. Возможно Стрелков именно на отсутствие оперативности указывает. Хотя кто их сейчас там разберёт ...
К сожалению, предчувствия его не обманули. Хотя справедливости ради атака переросла бы во встречный бой с превосходящими силами - в район Лутугино прорвались и на Гергиевку наступают явно не эти 10 танков.
От alexio
К Prepod (19.07.2014 19:34:32)
Дата 20.07.2014 00:50:02

Re: Стрелков говорит...

>>Зачем ? Блокировать стационарные блокпосты ВСУ ? Проще ограничиться наблюдением силой в несколько человек, возможно даже гражданских.
>Исключить дальнейшее продвижение на Луганск и Лутугино, блокирование того самого вклинения, о котором Вы пишете ниже.

Блокировать ВСУ партизаны не смогут по определению - силы не те. Но партизаны могут успешно реагировать на выдвижение ВСУ путём удара по колоннам. В результате если ВСУ окопались на блокпостах - это только приветствовать можно, потому что ограниченные ресурсы потрачены на простое наблюдение за местностью. Но с другой стороны если не будет воздействия по колоннам и неокопавшимся войскам такими блокпостами могут и весь Луганск окружить. Поэтому вижу фактически единственный вариант - бить колонны, максимально задействовать артиллерию (что из Луганска проще при помощи простого манёвра траекториями), заставлять ВСУ вставать и окапываться.

Но для таких подвигов нужна разведка, хорошая связь, подготовленные артиллеристы, качественные партизанские группы для воздействия по колоннам, ну и общее эффективное управление. Требования высокие, возможно партизаны их не осилят.

>Впрочем, на Луганск они не пошли, а вот через район Лутугино прорвались - бои в районе Гергиевки.

Действия соответствуют задаче "отрезать Луганск от Донецка".

>Южных штурмует как раз ЛНР, ДНР из блокирует.

ЛНР вроде как раз блокирует, а штурмовать Стрелков ездил. Мариновка - это ДНР.

>Инициативой все равно владеет ВСУ, ополчение не выбирает где и кого бить, оно реагирует на действия противника.

И это плохо. У ВСУ нет сил контролировать всю территорию, поэтому в условиях очаговых боёв партизанам относительно просто получить доступ к коммуникациям ВСУ. Этим нужно пользоваться, используя танки, БМП, САУ - мобильные составляющие вооружённых сил. Ну и просто группы "на камазах" вполне могут сильно затруднить снабжение и перегруппировку.

>Бросить силы на юг невозможно - предыдущий штурм только закончился, они едва успели под Луганском восстановить/организовать оборонительные позиции.

Невозможно - это неправильное слово. Нужно знать реальное распределение сил по задачам, что бы так уверенно говорить. Надеюсь, что даже сейчас ещё есть возможность грамотно реагировать. Например Лисичанск с Мозговым хоть и под угрозой окружения, но вот куда выходить из этого окружения - очень важный момент. Например можно выйти на пути снабжения ВСУ в районе Луганска. Но - разведка, связь, мобильность, управление ...

>За сколько 10-14 танков пройдут 6-8 километров, из них 4-6 по дорогам, из них 2-4 по территории, условно контролируемой ВСУ, а остальное - по территории, где нет войск ЛНР?

Это вы про блокпосты ? И куда двинут эти безумные орды в целых 10-14 танков ? Это не те силы, которые что-то решают при правильном поведении противника. А остальные силы уже не 6-8 км должны отмахать, а 60-80 минимум.

>К сожалению, предчувствия его не обманули. Хотя справедливости ради атака переросла бы во встречный бой с превосходящими силами - в район Лутугино прорвались и на Гергиевку наступают явно не эти 10 танков.

Да не нужно встречными боями заниматься, это невыгодно при существующем соотношении сил. По только что остановившимся для создания блокпоста (да и по любым другим причинам) силам можно сконцентрировать огонь артиллерии. Но для этого нужна разведка, связь, артиллеристы, управление ...
От Prepod
К alexio (20.07.2014 00:50:02)
Дата 20.07.2014 11:30:56

Re: Стрелков говорит...

>>>Зачем ? Блокировать стационарные блокпосты ВСУ ? Проще ограничиться наблюдением силой в несколько человек, возможно даже гражданских.
>>Исключить дальнейшее продвижение на Луганск и Лутугино, блокирование того самого вклинения, о котором Вы пишете ниже.
>
>Блокировать ВСУ партизаны не смогут по определению - силы не те. Но партизаны могут успешно реагировать на выдвижение ВСУ путём удара по колоннам. В результате если ВСУ окопались на блокпостах - это только приветствовать можно, потому что ограниченные ресурсы потрачены на простое наблюдение за местностью. Но с другой стороны если не будет воздействия по колоннам и неокопавшимся войскам такими блокпостами могут и весь Луганск окружить. Поэтому вижу фактически единственный вариант - бить колонны, максимально задействовать артиллерию (что из Луганска проще при помощи простого манёвра траекториями), заставлять ВСУ вставать и окапываться.
В Александровске же пока получается, в Юбилейном - тоже. Удара по колоннам в нашей ситуации быть не могло - их обнаружили уже на трассе, а не на марше. Кроме того, ВСУ, по всей видимости, заняли Родаково или обошли его и выход на трассу был не хитрым маневром, а просто развитием успеха. Атаковать можно было только отводя силы из района Александровска и Юбилейного, который сам подвергался атакам. ВСУ опять "разыграли лишнего" в условиях превосходства в силах. С контригрой тут сложно. Было бы, конечно, лучше, если бы группировка сидела в Славянске и сдерживала серьезные силы ВСУ, но для этого нужны были постоянные деблокирующие удары извне и относительный порядок в Донецке, чего по факту не было. Теперь вот наглядно видим итог хитрых комбинаций и борьбы кремлевских башен.
>Но для таких подвигов нужна разведка, хорошая связь, подготовленные артиллеристы, качественные партизанские группы для воздействия по колоннам, ну и общее эффективное управление. Требования высокие, возможно партизаны их не осилят.
Для таких подвигов нужна парочка резервных бронегрупп, чтобы не ждать перегруппировки буксируемой артиллерии и вести огонь преимущественно прямой наводкой - боеприпасов-то мало, надо экономить. САУ и Грады тоже хорошо, но танки ИМХО важнее.
>>Впрочем, на Луганск они не пошли, а вот через район Лутугино прорвались - бои в районе Гергиевки.
>
>Действия соответствуют задаче "отрезать Луганск от Донецка".
Да, так и есть.
>>Южных штурмует как раз ЛНР, ДНР из блокирует.
>
>ЛНР вроде как раз блокирует, а штурмовать Стрелков ездил. Мариновка - это ДНР.
Мариновка это "крышка" котла. Она в сообщениях мелькает исключительно в плане деблокирования. Фотографии с разбитой техникой ВСУ поступают из районов гораздо восточнее (Краснодон, Свердловск, Краснопартизанск, Изварино, Дьяково и т. д.), а там действуют силы ЛНР.
>>Инициативой все равно владеет ВСУ, ополчение не выбирает где и кого бить, оно реагирует на действия противника.
>
>И это плохо. У ВСУ нет сил контролировать всю территорию, поэтому в условиях очаговых боёв партизанам относительно просто получить доступ к коммуникациям ВСУ. Этим нужно пользоваться, используя танки, БМП, САУ - мобильные составляющие вооружённых сил. Ну и просто группы "на камазах" вполне могут сильно затруднить снабжение и перегруппировку.
Они, судя по сообщениям, примерно этим и занимаются, а еще и мосты взрывают. Поэтому на дорогах сплошь блокпосты, усиленные бронетехникой.
>>Бросить силы на юг невозможно - предыдущий штурм только закончился, они едва успели под Луганском восстановить/организовать оборонительные позиции.
>
>Невозможно - это неправильное слово. Нужно знать реальное распределение сил по задачам, что бы так уверенно говорить. Надеюсь, что даже сейчас ещё есть возможность грамотно реагировать. Например Лисичанск с Мозговым хоть и под угрозой окружения, но вот куда выходить из этого окружения - очень важный момент. Например можно выйти на пути снабжения ВСУ в районе Луганска. Но - разведка, связь, мобильность, управление ...
Хорошо, скажем иначе. Бросить на юг силы, которые отбивали предыдущее наступление ВСУ на Луганск ЛНР не успела бы чисто технически. А Лисичанский выступ как раз и нужен для работы по коммуникациям противника и отвлечения его сил (выполняет ту же роль, что и Славянск) - выступ будут держать до последней возможности.
>>За сколько 10-14 танков пройдут 6-8 километров, из них 4-6 по дорогам, из них 2-4 по территории, условно контролируемой ВСУ, а остальное - по территории, где нет войск ЛНР?
>
>Это вы про блокпосты ? И куда двинут эти безумные орды в целых 10-14 танков ? Это не те силы, которые что-то решают при правильном поведении противника. А остальные силы уже не 6-8 км должны отмахать, а 60-80 минимум.
Они никуда не двинут, они УЖЕ двинули и прибыли на место. Напомню начало дискуссии - на трассе М04 Стрелков обнаружил в окопанном состоянии 10-14 танков ВСУ и в свойственной ему манере посетовал, что они еще не уничтожены. Они же там не самозародились, а пришли с севера (до аэропорта совсем далеко). Или просочились между Юбилейным и Родаково или через район Родаково или даже в обход Родаково, но это маловероятно.
>>К сожалению, предчувствия его не обманули. Хотя справедливости ради атака переросла бы во встречный бой с превосходящими силами - в район Лутугино прорвались и на Гергиевку наступают явно не эти 10 танков.
>
>Да не нужно встречными боями заниматься, это невыгодно при существующем соотношении сил. По только что остановившимся для создания блокпоста (да и по любым другим причинам) силам можно сконцентрировать огонь артиллерии. Но для этого нужна разведка, связь, артиллеристы, управление ...
Об том и спич. Через Белое на Белореченский уже шли новые силы, которые потом окажутся в Георгиевке (есть вариант, что там еще танки из аэропорта, но не будем усложнять картину). Атака ограниченными силами на них и на окопанные танки в Веселой Тарасовке была бы самоубийством. Что касается артиллерии, противник же не тупой - Веселая Тарасовка достаточно далеко, чтобы можно было эффективно на нее воздействовать имеющейся артиллерией (которая не не линии соприкосновения, а внутри объездной дороги), да и занята была немного артиллерия - шли атаки на Александровск. Если бы было завались боеприпасов, конечно, все в зоне досягаемости, постреляли, пристрелялись, накрыли. Но в ходе этих мероприятий снаряды как раз и кончатся.
В общем, проблема как обычно в наличии вооружения и в снабжении. Сотня танков с экипажами и снабжением позволила бы решать неотложные проблемы в обороне и постоянно держать противника под угрозой наступления на любом участке.
От alexio
К Prepod (20.07.2014 11:30:56)
Дата 20.07.2014 13:49:52

Re: Стрелков говорит...

>Удара по колоннам в нашей ситуации быть не могло - их обнаружили уже на трассе, а не на марше. Кроме того, ВСУ, по всей видимости, заняли Родаково или обошли его и выход на трассу был не хитрым маневром, а просто развитием успеха.

Внезапно обнаруживать в районе Луганска - это говорит о неналаженном наблюдении даже у себя под носом. Поэтому раз уж профукали один раз, может хотя бы второй не допустят. Что бы серьёзные силы прошли незамеченными прямо до Луганска и начали его окружать - ну как такое можно пропускать ?

>Атаковать можно было только отводя силы из района Александровска и Юбилейного, который сам подвергался атакам. ВСУ опять "разыграли лишнего" в условиях превосходства в силах. С контригрой тут сложно.

Если есть контроль (хотя бы наблюдение) за территорией - заметные перегруппировки должны сразу привлекать внимание и запускать механизм реагирования (даже быстрого реагирования). Самое быстрое реагирование - перебросить огонь батарей. Помедленнее (ну и при больших расстояниях) - танки с БМП. Плюс в тылу ВСУ должны постоянно находиться мобильные группы партизан, благо между Лисичанском и Луганском есть выбор куда отходить на отдых и пополнение припасов.

>Было бы, конечно, лучше, если бы группировка сидела в Славянске и сдерживала серьезные силы ВСУ, но для этого нужны были постоянные деблокирующие удары извне и относительный порядок в Донецке, чего по факту не было. Теперь вот наглядно видим итог хитрых комбинаций и борьбы кремлевских башен.

Да, печально. Политика им всё портит. Точнее - самостийные политики.

>Для таких подвигов нужна парочка резервных бронегрупп, чтобы не ждать перегруппировки буксируемой артиллерии и вести огонь преимущественно прямой наводкой - боеприпасов-то мало, надо экономить. САУ и Грады тоже хорошо, но танки ИМХО важнее.

Хорошо быть здоровым и богатым, да. Но раз нет у них кучи танков - всё равно что-то надо делать. И партизанские методы в сочетании с мобильной тактикой ударов по колоннам могут принести плоды.

Ну и в принципе интересен вариант захвата городов в тылу ВСУ. Но при этом возникнет большая проблема для мирных жителей. Тем не менее - если захватывать, окапывать, стягивать к себе ВСУ при этом нанося удары по тянущимся к объекту колоннам, а потом выходить из намечающегося кольца в новый подобный пункт - есть надежда, что мирные жители пострадают не сильно.

>Бросить на юг силы, которые отбивали предыдущее наступление ВСУ на Луганск ЛНР не успела бы чисто технически.

Успела бы. От Луганска до Мариновки километров 120-130 по дорогам. Пара часов путешествия на камазах. Ну пусть 4-5 часов на танках и прочем. Проблема в том, что на мобильные действия не ориентируются, отбили атаку - ну и слава богу, пойдём праздновать ...

Напряжение войск при мобильных действиях, конечно же, на личный состав плохо воздействует, да и к организаторам предъявляет повышенные требования, но тем не менее - это основа победы малой кровью. Поэтому надо напрягаться. И надо серьёзно думать про организацию таких действий.

>А Лисичанский выступ как раз и нужен для работы по коммуникациям противника и отвлечения его сил (выполняет ту же роль, что и Славянск) - выступ будут держать до последней возможности.

Я подозреваю, что выступ просто исторически сложился как место обитания одной из разрозненных групп сопротивления. Поэтому есть большая вероятность, что выступ предоставят самому себе и партизаны оттуда всё же уйдут, так же как Стрелков из Славянска.

>Они никуда не двинут, они УЖЕ двинули и прибыли на место. Напомню начало дискуссии - на трассе М04 Стрелков обнаружил в окопанном состоянии 10-14 танков ВСУ и в свойственной ему манере посетовал, что они еще не уничтожены. Они же там не самозародились, а пришли с севера (до аэропорта совсем далеко). Или просочились между Юбилейным и Родаково или через район Родаково или даже в обход Родаково, но это маловероятно.

Если под носом "просачиваются" десятки танков - что-то не в порядке в консерватории.

>Что касается артиллерии, противник же не тупой - Веселая Тарасовка достаточно далеко, чтобы можно было эффективно на нее воздействовать имеющейся артиллерией (которая не не линии соприкосновения, а внутри объездной дороги), да и занята была немного артиллерия - шли атаки на Александровск.

Если атак на Александровск имела целью отрезать продвинувшиеся на юг подразделения ВСУ, то именно на этой атаке и нужно концентрировать артиллерию. А прорвавшихся нужно контролировать и не давать ходить куда не надо. Но они и сами на Луганск не пойдут - танки в застроенной местности очень уязвимы.

>Если бы было завались боеприпасов, конечно, все в зоне досягаемости, постреляли, пристрелялись, накрыли. Но в ходе этих мероприятий снаряды как раз и кончатся.
>В общем, проблема как обычно в наличии вооружения и в снабжении. Сотня танков с экипажами и снабжением позволила бы решать неотложные проблемы в обороне и постоянно держать противника под угрозой наступления на любом участке.


Ну не надо уже про "мы хотим мега-армию". Есть то, что есть. Деваться некуда, надо думать как жить в сложившейся ситуации.
От Prepod
К alexio (20.07.2014 13:49:52)
Дата 20.07.2014 15:31:08

Re: Стрелков говорит...

>>Удара по колоннам в нашей ситуации быть не могло - их обнаружили уже на трассе, а не на марше. Кроме того, ВСУ, по всей видимости, заняли Родаково или обошли его и выход на трассу был не хитрым маневром, а просто развитием успеха.
>
>Внезапно обнаруживать в районе Луганска - это говорит о неналаженном наблюдении даже у себя под носом. Поэтому раз уж профукали один раз, может хотя бы второй не допустят. Что бы серьёзные силы прошли незамеченными прямо до Луганска и начали его окружать - ну как такое можно пропускать ?
Металлист это Пригород Луганска. Счасть - чуть дальше. Там этой бронетехники противника завались, она вполне заметна и ее появление не внезапно. А куда она двинет в каждый момент - это как раз внезапность, это не отследишь, а если отследишь - парировать нечем. Это вопрос считанных часов. Трасса перерезана не прямо у Луганска - в этом и замысел текущего наступления ВСУ. Окружать по окраинам, где есть силы ополчения, не получилось, замахнулись более широко и дальше от города, где ополчения нет. Поэтому и прорвались к Лутугино.
>>Атаковать можно было только отводя силы из района Александровска и Юбилейного, который сам подвергался атакам. ВСУ опять "разыграли лишнего" в условиях превосходства в силах. С контригрой тут сложно.
>
>Если есть контроль (хотя бы наблюдение) за территорией - заметные перегруппировки должны сразу привлекать внимание и запускать механизм реагирования (даже быстрого реагирования). Самое быстрое реагирование - перебросить огонь батарей. Помедленнее (ну и при больших расстояниях) - танки с БМП. Плюс в тылу ВСУ должны постоянно находиться мобильные группы партизан, благо между Лисичанском и Луганском есть выбор куда отходить на отдых и пополнение припасов.
Это не "заметная перегруппировка" это рывок небольшой бронегруппы, которую не тянули из Запорожья, а сформировали на мете, ис того что есть, ни концентрации, ни переброски. Можно, конечно, сказать, что у ополчения агентурная и техническая разведка не работают, но это как-то ... перебор.

>>Для таких подвигов нужна парочка резервных бронегрупп, чтобы не ждать перегруппировки буксируемой артиллерии и вести огонь преимущественно прямой наводкой - боеприпасов-то мало, надо экономить. САУ и Грады тоже хорошо, но танки ИМХО важнее.
>
>Хорошо быть здоровым и богатым, да. Но раз нет у них кучи танков - всё равно что-то надо делать. И партизанские методы в сочетании с мобильной тактикой ударов по колоннам могут принести плоды.
Вот примерно об этом и речь. Они и приносят плоды, но сила солому ломит.
>Ну и в принципе интересен вариант захвата городов в тылу ВСУ. Но при этом возникнет большая проблема для мирных жителей. Тем не менее - если захватывать, окапывать, стягивать к себе ВСУ при этом нанося удары по тянущимся к объекту колоннам, а потом выходить из намечающегося кольца в новый подобный пункт - есть надежда, что мирные жители пострадают не сильно.
Снабжение. Захватить наседенный пункт - не проблема, дальше с ним что делать? ВСУ блокирует город - он же в тылу, подтягивает артиллерию и танки, после чего насажденный пункт выносится дистанционно и очень быстро, гарнизон героически гибнет или идет на прорыв. Не вариант.
>>Бросить на юг силы, которые отбивали предыдущее наступление ВСУ на Луганск ЛНР не успела бы чисто технически.
>
>Успела бы. От Луганска до Мариновки километров 120-130 по дорогам. Пара часов путешествия на камазах. Ну пусть 4-5 часов на танках и прочем. Проблема в том, что на мобильные действия не ориентируются, отбили атаку - ну и слава богу, пойдём праздновать ...
Они там еще опорные пункты в Александровске и Юбилейном создавали, их сейчас и обороняют. Отступление ВСУ и новое наступление прошло почти без паузы, новая линия соприкосновения не успела стабилизироваться, силы ЛНР вели бои с отступающими украинскими войсками, соответственно, отпраздновать не успели. И Мариновка - это ДНР, там бывший славянский гарнизон на усилении, позиции ЛНР-дальше.
>Напряжение войск при мобильных действиях, конечно же, на личный состав плохо воздействует, да и к организаторам предъявляет повышенные требования, но тем не менее - это основа победы малой кровью. Поэтому надо напрягаться. И надо серьёзно думать про организацию таких действий.
Свободных войск-то нет. Надо из боя выводить. Высвободился славянский гарнизон - сразу возникло подобие котла но сейчас-то резерва снова нет. Появится, если додавят южный котел.
>>А Лисичанский выступ как раз и нужен для работы по коммуникациям противника и отвлечения его сил (выполняет ту же роль, что и Славянск) - выступ будут держать до последней возможности.
>
>Я подозреваю, что выступ просто исторически сложился как место обитания одной из разрозненных групп сопротивления. Поэтому есть большая вероятность, что выступ предоставят самому себе и партизаны оттуда всё же уйдут, так же как Стрелков из Славянска.
Если главный союзник и дальше будет плести хитроумные комбинации, и из Донецка уйдут.
>>Они никуда не двинут, они УЖЕ двинули и прибыли на место. Напомню начало дискуссии - на трассе М04 Стрелков обнаружил в окопанном состоянии 10-14 танков ВСУ и в свойственной ему манере посетовал, что они еще не уничтожены. Они же там не самозародились, а пришли с севера (до аэропорта совсем далеко). Или просочились между Юбилейным и Родаково или через район Родаково или даже в обход Родаково, но это маловероятно.
>
>Если под носом "просачиваются" десятки танков - что-то не в порядке в консерватории.
А в чем проблема? Сплошного фронта нет. Передвижение отследили, но сил немедленно атаковать нет.
>>Что касается артиллерии, противник же не тупой - Веселая Тарасовка достаточно далеко, чтобы можно было эффективно на нее воздействовать имеющейся артиллерией (которая не не линии соприкосновения, а внутри объездной дороги), да и занята была немного артиллерия - шли атаки на Александровск.
>
>Если атак на Александровск имела целью отрезать продвинувшиеся на юг подразделения ВСУ, то именно на этой атаке и нужно концентрировать артиллерию. А прорвавшихся нужно контролировать и не давать ходить куда не надо. Но они и сами на Луганск не пойдут - танки в застроенной местности очень уязвимы.
Стоп, стоп, стоп. Александровск атаковали укрочасти с севера, там оборонялись силы ЛНР. Артиллерия была задействована в обороне, так как потеря Александровского это окружение города, деблокада аэропорта и вообще очень плохо.
>>Если бы было завались боеприпасов, конечно, все в зоне досягаемости, постреляли, пристрелялись, накрыли. Но в ходе этих мероприятий снаряды как раз и кончатся.
>>В общем, проблема как обычно в наличии вооружения и в снабжении. Сотня танков с экипажами и снабжением позволила бы решать неотложные проблемы в обороне и постоянно держать противника под угрозой наступления на любом участке.
>
>Ну не надо уже про "мы хотим мега-армию". Есть то, что есть. Деваться некуда, надо думать как жить в сложившейся ситуации.
Они и живут в условиях, когда противник имеет подавляющее преимущество и "разыгрывает лишнего" раз за разом. Сто танков это не мега-армия, это вполне себе нормальные цифры по меркам локального конфликта в б.СССР типа Карабаха.
Вообще дискуссия съехала на рельсы июня 41 года из серии, "можно ли было действовать лучше". Как и в 41-м с учетом послезнания можно было многое сделать иначе, но ДНР и ЛНР как советское военно-политическое руководство, послезанием не обладают.
Такое мое мнение. (с)
От Rwester
К alexio (19.07.2014 14:30:03)
Дата 19.07.2014 14:42:20

Re: Стрелков говорит...

Здравствуйте!

>ВСУ действуют разумно.
- имхо, они напоминают мальчика, который ищет рублик где светло. Пока кот отсутствует - мышки в пляс. Что им мешало сделать это раньше?
-судя по этому действию, "колбаску" предоставили самой себе. Если вся артиллерия ополченцев там, то ВСУ там больно.
- Делают опорные пункты? (опорным пунктам - вроде разобрались - "минометы+град" делают больно). "колбаска" через 2-3-4 дня закончится, будут с ними разбираться.
- И эти слепые бомбардировки. Имхо, разумом там и не пахнет.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (19.07.2014 14:42:20)
Дата 19.07.2014 17:50:51

Re: Стрелков говорит...

>>ВСУ действуют разумно.
>- имхо, они напоминают мальчика, который ищет рублик где светло. Пока кот отсутствует - мышки в пляс. Что им мешало сделать это раньше?

Не уверен. Ими рулят не только военные "советской школы" глядения в рот начальству, но и западные консультанты.

>-судя по этому действию, "колбаску" предоставили самой себе. Если вся артиллерия ополченцев там, то ВСУ там больно.

Не уверен. Вся артиллерия ополченцев есть нечто весьма скромное. Скорее всего на одном-двух пунктах можно сконцентрировать её усилия, но как долго продержатся эти пункты и освободят наличную артиллерию ?

>- Делают опорные пункты? (опорным пунктам - вроде разобрались - "минометы+град" делают больно). "колбаска" через 2-3-4 дня закончится, будут с ними разбираться.

Вспомните сколько держались ВСУ в районе границы с Россией. Если до командиров ВСУ наконец дойдёт сокровенное знание о качественном окапывании и расположении подразделений на большой площади с организацией взаимного прикрытия - колбаска может ещё долго и неприятно для партизан "пахнуть".

>- И эти слепые бомбардировки. Имхо, разумом там и не пахнет.

Не слепые. Бьют по местам концентрации партизан. Бывает с корректировкой при помощи БПЛА, бывает с обычным корректировщиком, ну и бывает "по данным разведки". Но даже последнее не всегда впустую, ибо лично Стрелков признавал потери после таких действий.
От Rwester
К alexio (19.07.2014 17:50:51)
Дата 19.07.2014 19:23:25

Re: Стрелков говорит...

Здравствуйте!

>Не уверен. Ими рулят не только военные "советской школы" глядения в рот начальству, но и западные консультанты.
уверен эти парни смогут все исправить, они знают что такое Википедия :) Бои за Саур-могилу и окрестности в ней вроде описаны.

>Не уверен. Вся артиллерия ополченцев есть нечто весьма скромное. Скорее всего на одном-двух пунктах можно сконцентрировать её усилия, но как долго продержатся эти пункты и освободят наличную артиллерию ?
все может быть. На то и кризисные моменты.

>Вспомните сколько держались ВСУ в районе границы с Россией.
и погранцы держались, месяц назад так и было. Но вот сейчас делать ставку на то, что могут отсидеться/отстреляться - прекраснодушие.

>Не слепые.
Имхо, лупят по всему подряд. НПЗ вот бахнули. Видел карту с отметками артударов - достаточно равномерно распределено.

Рвестер, с уважением
От Г.С.
К Rwester (19.07.2014 14:42:20)
Дата 19.07.2014 15:10:24

Сегодняшнее сообщение об уничтожении 2 блокпостов

>- Делают опорные пункты? (опорным пунктам - вроде разобрались - "минометы+град" делают больно). "колбаска" через 2-3-4 дня закончится, будут с ними разбираться.

Сводка от бойцов Безлера: в Артемовске уничтожены 2 украинских блокпоста вместе с боевиками нацгвардии, бои продолжаются
http://rusvesna.su/news/1405761179

Помнится, было сообщение, что оттуда ВСУ танки сдвинули на юг ближе к передовой.