От SSC
К ZaReznik
Дата 18.07.2014 20:33:22
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Фактов у...

Здравствуйте!

>>Из чего логично следует, что:
>>а) возможности сбивать у ДНР не было,
>>б) самоль сбит ВСУ.
>
>Простите, но ПМСМ у вас вера логику перевешивает. А вопросы веры, как меня предупреждали, обсуждать бесполезно. Тем не менее попробую.

Это я демонстрирую симметричную Вашей логику просто.

>Были ли реальные возможности у ВСУ - обсуждать не будем, это и так очевидно.

>Безотносительно того были или не были реальные возможности у ДНР тем не менее:
>Заявления о наличии ПЗРК были? Были.
>Заявления о наличии "Стрел" были? Были.
>Заявления о наличии "Бука" были? Были.
>Заявления даже о наличии Су-25 были? Были.

Что из всего этого следует в конечном итоге? А то, что никакие заявления в этой войне сами по себе фактами не является и никаких фактов сами по себе не подтверждают. Все врут, минхерц.

Фактом является только то, что имеет видео-фото и т.п. подтверждение, с возможностью хотя бы частичной аттрибутации.

>А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.
>Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.

Знаете, что нам говорит скальпель Оккама в данной ситуации? То, что у ополчения не было никаких Буков - и Киев об этом хорошо знал, а ополченцы знали что знает Киев, и т.д. Поэтому и никакой соответствующей необходимой активности не было - зачем делать описанные Вами заявления, если ЗРК нет, и все об этом знают?

>Реальных доказательств того что самолет был СБИТ пока что вообще НИКТО не предоставил (ИМХО).
>Есть факт падения самолета В777 и гибели ск.вс. всех находившихся на его борту людей.
>Если подтвердятся данные о разлете обломков, то тогда имеем факт о том что самолет начал разрушаться в воздухе.
>Отчего? Да хотя бы от банальной бомбы на борту в багажном отделении.
>Пока что эта версия ничем не хуже ЗРК или истребителей. Да и эти версии - далеко не единственные.

Здесь соглашусь полностью. Можно добавить, что он мог развалиться и сам по себе, у этой АК с обслуживанием явно что-то не так.

>>Вам это утверждение кажется сильным, но на самом деле оно ничего не значит. Из факта выкладывания фотографии на даже официальном сайте не следует ровным счётом ничего, даже куда более солидные СМИ тысячу раз лажались с фотками.
>
>Лажались, кто ж спорит.
>Но в данном случае вы пытаетесь просто выгораживать Губарева, которого никто за язык не тянул, а он таки ляпнул то что он ляпнул. Теперь за эти слова - надо отвечать. Даже если под его командованием отродясь ни одного исправного "Бука" не было, а фотка - левая. Увы, слово - не воробей.

Я не выгораживаю Губарева, если Вы посмотрите внимательно - я лишь констатирую, что его заявления не являются фактом, и это уже давно известно.

>>б) нет ни одного подтверждения реального наличия Бука в ДНР - в отличие например от Стрелы, которая присутствует на аттрибутируемых фотографиях.
>
>ПМСМ, что качество, что уровень аттрибутирования фотографий новоросской "Стрелы" примерно соответствует и качеству и уровню аттрибутирования фотографий новоросского же "Бука".

Это совершенно неверно, Вы видимо многие не видели. На многих фотографиях вполне видны ополченцы, Стрела проходит в их колонне, и т.д. По Буку же имеем какие-то непонятки - где, кто, когда?

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (18.07.2014 20:33:22)
Дата 18.07.2014 21:01:11

Re: Фактов у...

>Что из всего этого следует в конечном итоге? А то, что никакие заявления в этой войне сами по себе фактами не является и никаких фактов сами по себе не подтверждают. Все врут, минхерц.

Война. Охота. Рыбалка.

>Фактом является только то, что имеет видео-фото и т.п. подтверждение, с возможностью хотя бы частичной аттрибутации.
ИМХО вы путаете "факт наличия" и "факт заявления о наличии".
Заявление - это уже само по себе факт (событие) - возможно спорный, возможно противоречивый, возможно недоказанный, но тем не менее факт.

>>А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.
>>Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.
>
>Знаете, что нам говорит скальпель Оккама в данной ситуации? То, что у ополчения не было никаких Буков - и Киев об этом хорошо знал, а ополченцы знали что знает Киев, и т.д. Поэтому и никакой соответствующей необходимой активности не было - зачем делать описанные Вами заявления, если ЗРК нет, и все об этом знают?

Мне видится другое.
Даже если реальных средств ПВО у ДНР-ЛНР не было, тем не менее если представители этих государственных образований делают подобные заявления что о собственных ПВО, что о собственных ВВС, то тогда - как у ответственного государственного образования - должны были бы быть заявления для мирового сообщества и запретной полетной зоне. Это ж государство или как?
А так - по факту - сами недодумали и не просчитали, советники не подсказали - вот и получили имиджевый прокол для ДНР. Всё логично и вполне по Оккаму.

>Я не выгораживаю Губарева, если Вы посмотрите внимательно - я лишь констатирую, что его заявления не являются фактом, и это уже давно известно.
См.выше. Само по себе заявление - это тоже факт.


>Это совершенно неверно, Вы видимо многие не видели. На многих фотографиях вполне видны ополченцы, Стрела проходит в их колонне, и т.д. По Буку же имеем какие-то непонятки - где, кто, когда?

Ну и о чем говорит видео проезда "Стрелы" в колонне с другой техникой?
Да только о том, что у него исправна ходовая часть и обученный мехвод. И не более. Абсолютно ничего не говорит ни об исправности "Стрелы" как ЗРК, ни об уровне подготовки его экипажа по основной специальности ;)))
От SSC
К ZaReznik (18.07.2014 21:01:11)
Дата 19.07.2014 01:16:10

Re: Фактов у...

Здравствуйте!

>>Фактом является только то, что имеет видео-фото и т.п. подтверждение, с возможностью хотя бы частичной аттрибутации.
>ИМХО вы путаете "факт наличия" и "факт заявления о наличии".

Я не путаю, а плохо формулирую. Правильно сказать - информация, излагаемая в различных заявлениях причастных товарищей с обоих сторон, далеко не является априори фактом.

>Заявление - это уже само по себе факт (событие) - возможно спорный, возможно противоречивый, возможно недоказанный, но тем не менее факт.

Заявление - это факт, но другой. Т.е. имеем факт заявления Губарева, но из него не следует факт достоверности изложенной в заявлении информации.

>>>А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.
>>>Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.
>>
>>Знаете, что нам говорит скальпель Оккама в данной ситуации? То, что у ополчения не было никаких Буков - и Киев об этом хорошо знал, а ополченцы знали что знает Киев, и т.д. Поэтому и никакой соответствующей необходимой активности не было - зачем делать описанные Вами заявления, если ЗРК нет, и все об этом знают?
>
>Мне видится другое.
>Даже если реальных средств ПВО у ДНР-ЛНР не было, тем не менее если представители этих государственных образований делают подобные заявления что о собственных ПВО, что о собственных ВВС, то тогда - как у ответственного государственного образования - должны были бы быть заявления для мирового сообщества и запретной полетной зоне. Это ж государство или как?
>А так - по факту - сами недодумали и не просчитали, советники не подсказали - вот и получили имиджевый прокол для ДНР. Всё логично и вполне по Оккаму.

Я думаю, что имиджевый прокол здесь абсолютно не принципиален. Поскольку пошла уже тотальная информ.-псих. война, нужные вбросы "информации" всегда можно организовать самим по мере необходимости, творчески объединяя их с выборочными высказываниями оппонентов.

Иными словами, даже если бы ДНР вообще не упоминала Буки, никогда и нигде, это не помешало бы ситуации в информ.пространстве развиваться аналогично нынешнему тренду.

Замечу, что другая сторона также организовала всё весьма топорно - но всем пофиг. Проблема инф.-псих. войны в том, что на вражеской территории её не выиграть (если противник не играет в поддавки).

Соответственно, проблема нынешнего Боинга - это не проблема каких-либо пиар-ошибок ДНР, а проблема "хитрого плана", который не учитывает наличия у противника: а) болта с винтом, б) достаточной воли этот болт вкрутить куда надо.

>>Это совершенно неверно, Вы видимо многие не видели. На многих фотографиях вполне видны ополченцы, Стрела проходит в их колонне, и т.д. По Буку же имеем какие-то непонятки - где, кто, когда?
>
>Ну и о чем говорит видео проезда "Стрелы" в колонне с другой техникой?
>Да только о том, что у него исправна ходовая часть и обученный мехвод. И не более. Абсолютно ничего не говорит ни об исправности "Стрелы" как ЗРК, ни об уровне подготовки его экипажа по основной специальности ;)))

Это конечно. Но по крайней мере можно считать установленным факт наличия Стрелы-10 у ополчения (в неизвестной кондиции). По Буку и этого сказать нельзя.

С уважением, SSC
От Сергей Лотарев
К SSC (19.07.2014 01:16:10)
Дата 19.07.2014 11:45:49

Re: Фактов у...

>Это конечно. Но по крайней мере можно считать установленным факт наличия Стрелы-10 у ополчения (в неизвестной кондиции). По Буку и этого сказать нельзя.

Почему нельзя, были же несколько свежих видео, где он катался, в том числе с аннотациями про Снежное и Торез. Их тут выкладывали, вот, например:
http://www.youtube.com/watch?v=OAxpT5AikhQ&feature=youtu.be
За географическую привязку не отвечаю, это пусть люди в теме подтвердят.

>С уважением, SSC
С уважением, Сергей
От SSC
К Сергей Лотарев (19.07.2014 11:45:49)
Дата 19.07.2014 12:08:32

Там даже толком не видно что едет (-)