От ZaReznik
К SSC
Дата 18.07.2014 18:54:35
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Фактов у...

>Здравствуйте!
>>
>>>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>>>
>>>Пока что у Вас есть только "сообщения" непонятно от кого непонятно кому - так что оставьте свою агитацию для легковнушаемых незалежных товарищей.
>>
>>Чем вам уже Губарев то не угодил?
>>Он то "Буком" похвалялся задолго до того как.
>
>А чем Вам не угодили украинские официальные лица, которые неоднократно утверждали что Бук повстанцы не захватили?

Тяжело доказывать отсутствие чего либо.
Для этого ж ведь надо на параде все "Буки" ВСУ в рядочек выстроить и публично пересчитать.

А Губарев, гад такой, еще и фотку прикладывал.

Так что факт - сообщения от ДНР (Губарев еще не забыли who is who?) - о наличии "Буков" - это таки факт.

А мы имеем 2 примерно равнозначных сообщения, противоречащих друг другу. Но у сообщения Губарева таки доказательная база - несколько больше.
Или вам удобнее считать, что Губарев врет-с?
От SSC
К ZaReznik (18.07.2014 18:54:35)
Дата 18.07.2014 19:00:46

Re: Фактов у...

Здравствуйте!

>>>>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>>>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>>>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>>>>
>>>>Пока что у Вас есть только "сообщения" непонятно от кого непонятно кому - так что оставьте свою агитацию для легковнушаемых незалежных товарищей.
>>>
>>>Чем вам уже Губарев то не угодил?
>>>Он то "Буком" похвалялся задолго до того как.
>>
>>А чем Вам не угодили украинские официальные лица, которые неоднократно утверждали что Бук повстанцы не захватили?
>
>Тяжело доказывать отсутствие чего либо.

Почему ген. прокурор Украины Вам лично должен что-то доказывать?

>А Губарев, гад такой, еще и фотку прикладывал.
>Так что факт - сообщения от ДНР (Губарев еще не забыли who is who?) - о наличии "Буков" - это таки факт.

Никакой доказательной базы нет вообще, не аттрибутированное фото таковой не является. Губарев же в ДНР никто (чисто пиар фигура) и уже не раз выдавал ложную инфу о грандизном росте военного потенциала ополчения.

>А мы имеем 2 примерно равнозначных сообщения, противоречащих друг другу. Но у сообщения Губарева таки доказательная база - несколько больше.
>Или вам удобнее считать, что Губарев врет-с?

Нет, мы имеем сообщения украинских официальных лиц непосредственно из управленческой вертикали против сообщения пиарщика ДНР, и некую неизвестно где и когда сделанную фотографию.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (18.07.2014 19:00:46)
Дата 18.07.2014 19:27:26

Re: Фактов у...

>Здравствуйте!

>>>>>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>>>>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>>>>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>>>>>
>>>>>Пока что у Вас есть только "сообщения" непонятно от кого непонятно кому - так что оставьте свою агитацию для легковнушаемых незалежных товарищей.
>>>>
>>>>Чем вам уже Губарев то не угодил?
>>>>Он то "Буком" похвалялся задолго до того как.
>>>
>>>А чем Вам не угодили украинские официальные лица, которые неоднократно утверждали что Бук повстанцы не захватили?
>>
>>Тяжело доказывать отсутствие чего либо.
>
>Почему ген. прокурор Украины Вам лично должен что-то доказывать?
Мне он ничего не должен.
Просто обратил внимание, что доказывать пропажу одного из многих десятков объектов - тяжелее, чем доказывать появление чего-то одного там, где этого объекта раньше не было.


>>А Губарев, гад такой, еще и фотку прикладывал.
>>Так что факт - сообщения от ДНР (Губарев еще не забыли who is who?) - о наличии "Буков" - это таки факт.
>
>Никакой доказательной базы нет вообще, не аттрибутированное фото таковой не является. Губарев же в ДНР никто (чисто пиар фигура) и уже не раз выдавал ложную инфу о грандизном росте военного потенциала ополчения.

"Назвался груздём - полезай в кузов" (tm)
Могу повторить еще раз (из другого постинга):

Не надо перекладывать проблему с донецкой головы на киевскую. Она и так уже больная.

Нормальные власти нормального государственного образования, раз уж они сами претендуют на собственную независимость и требуют признания оной от других государств (я сейчас о ДНР), должны были ЗАРАНЕЕ объявить-предупредить о том, что могут сбивать военные и гражданские борта и выше 8000 м.

Мол у нас тут война за независимость, мы вас всех предупредили, а дальше кто не спрятался - то мы не виноваты.

Чего сделано AFAIK не было.

>>А мы имеем 2 примерно равнозначных сообщения, противоречащих друг другу. Но у сообщения Губарева таки доказательная база - несколько больше.
>>Или вам удобнее считать, что Губарев врет-с?
>
>Нет, мы имеем сообщения украинских официальных лиц непосредственно из управленческой вертикали против сообщения пиарщика ДНР, и некую неизвестно где и когда сделанную фотографию.

Это некая - неизвестно где сделанная фотография - была запощена на аккаунте официального лица самопровозглашенной ДНР.

Опять повторюсь, из другого постинга.
Левый, не левый - это сути не меняет.
Важно то, что Бородай, что Губарев - не самые последние лица в ДНР - заявляют о наличии ПУ "Бука" у ДНР. И потом эти сообщения не опровергают: мол аккаунт мой злодеи заокеанские взломали и левую фотку запостили.

Так что безотносительно "левизны" самой фотки - были сообщения о "Буке" от первых лиц ДНР. И это факт.
От SSC
К ZaReznik (18.07.2014 19:27:26)
Дата 18.07.2014 19:41:48

Re: Фактов у...

Здравствуйте!

>>>>А чем Вам не угодили украинские официальные лица, которые неоднократно утверждали что Бук повстанцы не захватили?
>>>
>>>Тяжело доказывать отсутствие чего либо.
>>
>>Почему ген. прокурор Украины Вам лично должен что-то доказывать?
>Мне он ничего не должен.
>Просто обратил внимание, что доказывать пропажу одного из многих десятков объектов - тяжелее, чем доказывать появление чего-то одного там, где этого объекта раньше не было.

Вы занимаетесь пустопорожней демагогией. Есть официальные слова официальных лиц Украины, которые отвечают за свои слова.

Если же Вам кажется, что что-то тяжёло доказывать, то это Ваша проблема.

>>>А Губарев, гад такой, еще и фотку прикладывал.
>>>Так что факт - сообщения от ДНР (Губарев еще не забыли who is who?) - о наличии "Буков" - это таки факт.
>>
>>Никакой доказательной базы нет вообще, не аттрибутированное фото таковой не является. Губарев же в ДНР никто (чисто пиар фигура) и уже не раз выдавал ложную инфу о грандизном росте военного потенциала ополчения.
>
>"Назвался груздём - полезай в кузов" (tm)
>Могу повторить еще раз (из другого постинга):

>Не надо перекладывать проблему с донецкой головы на киевскую. Она и так уже больная.

>Нормальные власти нормального государственного образования, раз уж они сами претендуют на собственную независимость и требуют признания оной от других государств (я сейчас о ДНР), должны были ЗАРАНЕЕ объявить-предупредить о том, что могут сбивать военные и гражданские борта и выше 8000 м.

>Мол у нас тут война за независимость, мы вас всех предупредили, а дальше кто не спрятался - то мы не виноваты.

>Чего сделано AFAIK не было.

Из чего логично следует, что:

а) возможности сбивать у ДНР не было,
б) самоль сбит ВСУ.

>>>А мы имеем 2 примерно равнозначных сообщения, противоречащих друг другу. Но у сообщения Губарева таки доказательная база - несколько больше.
>>>Или вам удобнее считать, что Губарев врет-с?
>>
>>Нет, мы имеем сообщения украинских официальных лиц непосредственно из управленческой вертикали против сообщения пиарщика ДНР, и некую неизвестно где и когда сделанную фотографию.
>
>Это некая - неизвестно где сделанная фотография - была запощена на аккаунте официального лица самопровозглашенной ДНР.

Вам это утверждение кажется сильным, но на самом деле оно ничего не значит. Из факта выкладывания фотографии на даже официальном сайте не следует ровным счётом ничего, даже куда более солидные СМИ тысячу раз лажались с фотками.

>Опять повторюсь, из другого постинга.
>Левый, не левый - это сути не меняет.
>Важно то, что Бородай, что Губарев - не самые последние лица в ДНР - заявляют о наличии ПУ "Бука" у ДНР. И потом эти сообщения не опровергают: мол аккаунт мой злодеи заокеанские взломали и левую фотку запостили.

>Так что безотносительно "левизны" самой фотки - были сообщения о "Буке" от первых лиц ДНР. И это факт.

Есть куда более весомые факты:

а) украинские официальные лица эти сообщения решительно опровергли;
б) нет ни одного подтверждения реального наличия Бука в ДНР - в отличие например от Стрелы, которая присутствует на аттрибутируемых фотографиях.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (18.07.2014 19:41:48)
Дата 18.07.2014 20:13:07

Re: Фактов у...

>Вы занимаетесь пустопорожней демагогией. Есть официальные слова официальных лиц Украины, которые отвечают за свои слова.
А я не отрицаю факта подобных заявлений от официальных лиц Украины.
Факт есть факт - такие заявления были.

Но при этом и причины для непризнания такого неудобного события Киевом - довольно очевидны.
Сейчас обратка вышла, теперь уже для ДНР крайне невыгодно признавать факт наличия "Бука" в их войсках. Ну вот и замолчали резко. Но раньше то заявляли об обратном.


>Из чего логично следует, что:
>а) возможности сбивать у ДНР не было,
>б) самоль сбит ВСУ.

Простите, но ПМСМ у вас вера логику перевешивает. А вопросы веры, как меня предупреждали, обсуждать бесполезно. Тем не менее попробую.

Были ли реальные возможности у ВСУ - обсуждать не будем, это и так очевидно.

Безотносительно того были или не были реальные возможности у ДНР тем не менее:
Заявления о наличии ПЗРК были? Были.
Заявления о наличии "Стрел" были? Были.
Заявления о наличии "Бука" были? Были.
Заявления даже о наличии Су-25 были? Были.

А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.

Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.

******

Реальных доказательств того что самолет был СБИТ пока что вообще НИКТО не предоставил (ИМХО).

Есть факт падения самолета В777 и гибели ск.вс. всех находившихся на его борту людей.
Если подтвердятся данные о разлете обломков, то тогда имеем факт о том что самолет начал разрушаться в воздухе.

Отчего? Да хотя бы от банальной бомбы на борту в багажном отделении.
Пока что эта версия ничем не хуже ЗРК или истребителей. Да и эти версии - далеко не единственные.

И всё. Больше пока что ничего нет (в публичном доступе).
Явные фейки и истерики рассматривать не хочу.

>Вам это утверждение кажется сильным, но на самом деле оно ничего не значит. Из факта выкладывания фотографии на даже официальном сайте не следует ровным счётом ничего, даже куда более солидные СМИ тысячу раз лажались с фотками.

Лажались, кто ж спорит.
Но в данном случае вы пытаетесь просто выгораживать Губарева, которого никто за язык не тянул, а он таки ляпнул то что он ляпнул. Теперь за эти слова - надо отвечать. Даже если под его командованием отродясь ни одного исправного "Бука" не было, а фотка - левая. Увы, слово - не воробей.

>Есть куда более весомые факты:
>а) украинские официальные лица эти сообщения решительно опровергли;
Опровергли. Кто ж спорит.
Но при этом и причины для непризнания такого неудобного факта - довольно очевидны.
Сейчас обратка вышла, теперь уже для ДНР крайне невыгодно признавать факт наличия "Бука" в их войсках. Мотивы понятны.

>б) нет ни одного подтверждения реального наличия Бука в ДНР - в отличие например от Стрелы, которая присутствует на аттрибутируемых фотографиях.

ПМСМ, что качество, что уровень аттрибутирования фотографий новоросской "Стрелы" примерно соответствует и качеству и уровню аттрибутирования фотографий новоросского же "Бука". Просто на "Буке" сейчас крайне невыгодно для ДНР заострять внимание, поэтому местные и предпочитают помалкивать. Дороговато может выйти.
От Calmman
К ZaReznik (18.07.2014 20:13:07)
Дата 18.07.2014 22:34:44

Как не ввел полный запрет?


>А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.

>Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.

http://www.ukrinform.ua/rus/news/ukraina_zakrila_nebo_nad_donbassom_1647084

Еще раз про "и это тоже факт" пожалуйста.
От Calmman
К Calmman (18.07.2014 22:34:44)
Дата 18.07.2014 22:37:00

Re: Как не...


> http://www.ukrinform.ua/rus/news/ukraina_zakrila_nebo_nad_donbassom_1647084

>Еще раз про "и это тоже факт" пожалуйста.
Хотя если дальше пойти по ссылке, то получается интересно - пространство закрыто, но транзитам летать можно выше 26000 футов... То бишь закрыто, но не закрыто...
От SSC
К ZaReznik (18.07.2014 20:13:07)
Дата 18.07.2014 20:33:22

Re: Фактов у...

Здравствуйте!

>>Из чего логично следует, что:
>>а) возможности сбивать у ДНР не было,
>>б) самоль сбит ВСУ.
>
>Простите, но ПМСМ у вас вера логику перевешивает. А вопросы веры, как меня предупреждали, обсуждать бесполезно. Тем не менее попробую.

Это я демонстрирую симметричную Вашей логику просто.

>Были ли реальные возможности у ВСУ - обсуждать не будем, это и так очевидно.

>Безотносительно того были или не были реальные возможности у ДНР тем не менее:
>Заявления о наличии ПЗРК были? Были.
>Заявления о наличии "Стрел" были? Были.
>Заявления о наличии "Бука" были? Были.
>Заявления даже о наличии Су-25 были? Были.

Что из всего этого следует в конечном итоге? А то, что никакие заявления в этой войне сами по себе фактами не является и никаких фактов сами по себе не подтверждают. Все врут, минхерц.

Фактом является только то, что имеет видео-фото и т.п. подтверждение, с возможностью хотя бы частичной аттрибутации.

>А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.
>Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.

Знаете, что нам говорит скальпель Оккама в данной ситуации? То, что у ополчения не было никаких Буков - и Киев об этом хорошо знал, а ополченцы знали что знает Киев, и т.д. Поэтому и никакой соответствующей необходимой активности не было - зачем делать описанные Вами заявления, если ЗРК нет, и все об этом знают?

>Реальных доказательств того что самолет был СБИТ пока что вообще НИКТО не предоставил (ИМХО).
>Есть факт падения самолета В777 и гибели ск.вс. всех находившихся на его борту людей.
>Если подтвердятся данные о разлете обломков, то тогда имеем факт о том что самолет начал разрушаться в воздухе.
>Отчего? Да хотя бы от банальной бомбы на борту в багажном отделении.
>Пока что эта версия ничем не хуже ЗРК или истребителей. Да и эти версии - далеко не единственные.

Здесь соглашусь полностью. Можно добавить, что он мог развалиться и сам по себе, у этой АК с обслуживанием явно что-то не так.

>>Вам это утверждение кажется сильным, но на самом деле оно ничего не значит. Из факта выкладывания фотографии на даже официальном сайте не следует ровным счётом ничего, даже куда более солидные СМИ тысячу раз лажались с фотками.
>
>Лажались, кто ж спорит.
>Но в данном случае вы пытаетесь просто выгораживать Губарева, которого никто за язык не тянул, а он таки ляпнул то что он ляпнул. Теперь за эти слова - надо отвечать. Даже если под его командованием отродясь ни одного исправного "Бука" не было, а фотка - левая. Увы, слово - не воробей.

Я не выгораживаю Губарева, если Вы посмотрите внимательно - я лишь констатирую, что его заявления не являются фактом, и это уже давно известно.

>>б) нет ни одного подтверждения реального наличия Бука в ДНР - в отличие например от Стрелы, которая присутствует на аттрибутируемых фотографиях.
>
>ПМСМ, что качество, что уровень аттрибутирования фотографий новоросской "Стрелы" примерно соответствует и качеству и уровню аттрибутирования фотографий новоросского же "Бука".

Это совершенно неверно, Вы видимо многие не видели. На многих фотографиях вполне видны ополченцы, Стрела проходит в их колонне, и т.д. По Буку же имеем какие-то непонятки - где, кто, когда?

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (18.07.2014 20:33:22)
Дата 18.07.2014 21:01:11

Re: Фактов у...

>Что из всего этого следует в конечном итоге? А то, что никакие заявления в этой войне сами по себе фактами не является и никаких фактов сами по себе не подтверждают. Все врут, минхерц.

Война. Охота. Рыбалка.

>Фактом является только то, что имеет видео-фото и т.п. подтверждение, с возможностью хотя бы частичной аттрибутации.
ИМХО вы путаете "факт наличия" и "факт заявления о наличии".
Заявление - это уже само по себе факт (событие) - возможно спорный, возможно противоречивый, возможно недоказанный, но тем не менее факт.

>>А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.
>>Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.
>
>Знаете, что нам говорит скальпель Оккама в данной ситуации? То, что у ополчения не было никаких Буков - и Киев об этом хорошо знал, а ополченцы знали что знает Киев, и т.д. Поэтому и никакой соответствующей необходимой активности не было - зачем делать описанные Вами заявления, если ЗРК нет, и все об этом знают?

Мне видится другое.
Даже если реальных средств ПВО у ДНР-ЛНР не было, тем не менее если представители этих государственных образований делают подобные заявления что о собственных ПВО, что о собственных ВВС, то тогда - как у ответственного государственного образования - должны были бы быть заявления для мирового сообщества и запретной полетной зоне. Это ж государство или как?
А так - по факту - сами недодумали и не просчитали, советники не подсказали - вот и получили имиджевый прокол для ДНР. Всё логично и вполне по Оккаму.

>Я не выгораживаю Губарева, если Вы посмотрите внимательно - я лишь констатирую, что его заявления не являются фактом, и это уже давно известно.
См.выше. Само по себе заявление - это тоже факт.


>Это совершенно неверно, Вы видимо многие не видели. На многих фотографиях вполне видны ополченцы, Стрела проходит в их колонне, и т.д. По Буку же имеем какие-то непонятки - где, кто, когда?

Ну и о чем говорит видео проезда "Стрелы" в колонне с другой техникой?
Да только о том, что у него исправна ходовая часть и обученный мехвод. И не более. Абсолютно ничего не говорит ни об исправности "Стрелы" как ЗРК, ни об уровне подготовки его экипажа по основной специальности ;)))
От SSC
К ZaReznik (18.07.2014 21:01:11)
Дата 19.07.2014 01:16:10

Re: Фактов у...

Здравствуйте!

>>Фактом является только то, что имеет видео-фото и т.п. подтверждение, с возможностью хотя бы частичной аттрибутации.
>ИМХО вы путаете "факт наличия" и "факт заявления о наличии".

Я не путаю, а плохо формулирую. Правильно сказать - информация, излагаемая в различных заявлениях причастных товарищей с обоих сторон, далеко не является априори фактом.

>Заявление - это уже само по себе факт (событие) - возможно спорный, возможно противоречивый, возможно недоказанный, но тем не менее факт.

Заявление - это факт, но другой. Т.е. имеем факт заявления Губарева, но из него не следует факт достоверности изложенной в заявлении информации.

>>>А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.
>>>Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.
>>
>>Знаете, что нам говорит скальпель Оккама в данной ситуации? То, что у ополчения не было никаких Буков - и Киев об этом хорошо знал, а ополченцы знали что знает Киев, и т.д. Поэтому и никакой соответствующей необходимой активности не было - зачем делать описанные Вами заявления, если ЗРК нет, и все об этом знают?
>
>Мне видится другое.
>Даже если реальных средств ПВО у ДНР-ЛНР не было, тем не менее если представители этих государственных образований делают подобные заявления что о собственных ПВО, что о собственных ВВС, то тогда - как у ответственного государственного образования - должны были бы быть заявления для мирового сообщества и запретной полетной зоне. Это ж государство или как?
>А так - по факту - сами недодумали и не просчитали, советники не подсказали - вот и получили имиджевый прокол для ДНР. Всё логично и вполне по Оккаму.

Я думаю, что имиджевый прокол здесь абсолютно не принципиален. Поскольку пошла уже тотальная информ.-псих. война, нужные вбросы "информации" всегда можно организовать самим по мере необходимости, творчески объединяя их с выборочными высказываниями оппонентов.

Иными словами, даже если бы ДНР вообще не упоминала Буки, никогда и нигде, это не помешало бы ситуации в информ.пространстве развиваться аналогично нынешнему тренду.

Замечу, что другая сторона также организовала всё весьма топорно - но всем пофиг. Проблема инф.-псих. войны в том, что на вражеской территории её не выиграть (если противник не играет в поддавки).

Соответственно, проблема нынешнего Боинга - это не проблема каких-либо пиар-ошибок ДНР, а проблема "хитрого плана", который не учитывает наличия у противника: а) болта с винтом, б) достаточной воли этот болт вкрутить куда надо.

>>Это совершенно неверно, Вы видимо многие не видели. На многих фотографиях вполне видны ополченцы, Стрела проходит в их колонне, и т.д. По Буку же имеем какие-то непонятки - где, кто, когда?
>
>Ну и о чем говорит видео проезда "Стрелы" в колонне с другой техникой?
>Да только о том, что у него исправна ходовая часть и обученный мехвод. И не более. Абсолютно ничего не говорит ни об исправности "Стрелы" как ЗРК, ни об уровне подготовки его экипажа по основной специальности ;)))

Это конечно. Но по крайней мере можно считать установленным факт наличия Стрелы-10 у ополчения (в неизвестной кондиции). По Буку и этого сказать нельзя.

С уважением, SSC
От Сергей Лотарев
К SSC (19.07.2014 01:16:10)
Дата 19.07.2014 11:45:49

Re: Фактов у...

>Это конечно. Но по крайней мере можно считать установленным факт наличия Стрелы-10 у ополчения (в неизвестной кондиции). По Буку и этого сказать нельзя.

Почему нельзя, были же несколько свежих видео, где он катался, в том числе с аннотациями про Снежное и Торез. Их тут выкладывали, вот, например:
http://www.youtube.com/watch?v=OAxpT5AikhQ&feature=youtu.be
За географическую привязку не отвечаю, это пусть люди в теме подтвердят.

>С уважением, SSC
С уважением, Сергей
От SSC
К Сергей Лотарев (19.07.2014 11:45:49)
Дата 19.07.2014 12:08:32

Там даже толком не видно что едет (-)