От БорисК
К И.Пыхалов
Дата 05.12.2013 08:31:26
Рубрики Политек; 1917-1939;

Все верно

>А кто рабочие демонстрации расстреливал?

Отнюдь не расстрелы рабочих демонстраций испортили хорошие отношения СССР с фашистскими государствами. Сталин в отчетном докладе на XVII съезде ВКП(б) 26 января 1934 г. эту тему успешно раскрыл и закрыл:

Некоторые германские политики говорят по этому поводу, что СССР ориентируется теперь на Францию и Польшу, что из противника Версальского договора он стал его сторонником, что эта перемена объясняется установлением фашистского режима в Германии. Это не верно. Конечно, мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной. Дело также не в мнимых изменениях в нашем отношении к Версальскому договору. Не нам, испытавшим позор Брестского мира, воспевать Версальский договор. Мы не согласны только с тем, чтобы из-за этого договора мир был ввергнут в пучину новой войны. То же самое надо сказать о мнимой переориентации СССР. У нас не было ориентации на Германию, так же как у нас нет ориентации на Польшу и Францию. Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР. (Бурные аплодисменты.) И если интересы СССР требуют сближения с теми или иными странами, не заинтересованными в нарушении мира, мы идем на это дело без колебаний.

Нет, не в этом дело. Дело в изменении политики Германии. Дело в том, что еще перед приходом к власти нынешних германских политиков, особенно же после их прихода – в Германии началась борьба между двумя политическими линиями, между политикой старой, получившей отражение в известных договорах СССР с Германией, и политикой "новой", напоминающей в основном политику бывшего германского кайзера, который оккупировал одно время Украину и предпринял поход против Ленинграда, превратив прибалтийские страны в плацдарм для такого похода, причем "новая" политика явным образом берет верх над старой. Нельзя считать случайностью, что люди "новой" политики берут во всем перевес, а сторонники старой политики оказались в опале. Не случайно также известное выступление Гугенберга в Лондоне, так же как не случайны не менее известные декларации Розенберга, руководителя внешней политики правящей партии Германии. Вот в чем дело, товарищи.

Так что это нацистские лидеры испортили отношения с СССР, а не он с ними. А в августе 1939, когда интересы СССР потребовали сближения с Германией, и ее ранее несговорчивые нацистские лидеры тоже этого, наконец, захотели, Сталин в полном соответствии со своими словами пошел на это дело без колебаний. Очевидно, с его точки зрения, эта самая Германия в то время не была заинтересована в нарушении мира.
От Манлихер
К БорисК (05.12.2013 08:31:26)
Дата 05.12.2013 10:56:29

А при чем здесь внешняя политика СССР??? Речь об отношениях между СДПГ и КПГ (+)

Моё почтение
>>А кто рабочие демонстрации расстреливал?

...и об основаниях именовать правых социал-демократов социал-фашистами. За расстрелы рабочих демонстраций.

>
>Отнюдь не расстрелы рабочих демонстраций испортили хорошие отношения СССР с фашистскими государствами. Сталин в отчетном докладе на XVII съезде ВКП(б) 26 января 1934 г. эту тему успешно раскрыл и закрыл:

>Некоторые германские политики говорят по этому поводу, что СССР ориентируется теперь на Францию и Польшу, что из противника Версальского договора он стал его сторонником, что эта перемена объясняется установлением фашистского режима в Германии. Это не верно. Конечно, мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной. Дело также не в мнимых изменениях в нашем отношении к Версальскому договору. Не нам, испытавшим позор Брестского мира, воспевать Версальский договор. Мы не согласны только с тем, чтобы из-за этого договора мир был ввергнут в пучину новой войны. То же самое надо сказать о мнимой переориентации СССР. У нас не было ориентации на Германию, так же как у нас нет ориентации на Польшу и Францию. Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР. (Бурные аплодисменты.) И если интересы СССР требуют сближения с теми или иными странами, не заинтересованными в нарушении мира, мы идем на это дело без колебаний.
>Нет, не в этом дело. Дело в изменении политики Германии. Дело в том, что еще перед приходом к власти нынешних германских политиков, особенно же после их прихода – в Германии началась борьба между двумя политическими линиями, между политикой старой, получившей отражение в известных договорах СССР с Германией, и политикой "новой", напоминающей в основном политику бывшего германского кайзера, который оккупировал одно время Украину и предпринял поход против Ленинграда, превратив прибалтийские страны в плацдарм для такого похода, причем "новая" политика явным образом берет верх над старой. Нельзя считать случайностью, что люди "новой" политики берут во всем перевес, а сторонники старой политики оказались в опале. Не случайно также известное выступление Гугенберга в Лондоне, так же как не случайны не менее известные декларации Розенберга, руководителя внешней политики правящей партии Германии. Вот в чем дело, товарищи.

Большое спасибо за прекрасную цитату))) ИВС действительно все четко разъяснил, прям в строчке, выделенной Вами болдом - внешная политика СССР - "реал политик", ЧТД.

>Так что это нацистские лидеры испортили отношения с СССР, а не он с ними. А в августе 1939, когда интересы СССР потребовали сближения с Германией, и ее ранее несговорчивые нацистские лидеры тоже этого, наконец, захотели, Сталин в полном соответствии со своими словами пошел на это дело без колебаний. Очевидно, с его точки зрения, эта самая Германия в то время не была заинтересована в нарушении мира.

В августе 1939 года внешнеполитическая ситуация в мире вообще и вокруг СССР в частности была несколько иной, чем в 1934, не находите? К вопросу об интересах СССР))) Интерес СССР был не в том, чтобы сохранять мир вообще любой ценой - а в том, чтобы максимально долго сохранить мир для себя. Первое для СССР, учитывая его политический вес, вообще было не особо доступно, а уж летом 1939 года - особенно. Об эффективности второго можно спорить - но фактом остается то, что в 1939 году СССР остался нейтральным, т.е. для себя мир таки сохранил. Т.ч. Ваши претензии к ИВС несколько непонятны, простите.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (05.12.2013 10:56:29)
Дата 06.12.2013 08:40:03

Re: А при...

>...и об основаниях именовать правых социал-демократов социал-фашистами. За расстрелы рабочих демонстраций.

Отношения между СДПГ и КПГ определялись Коминтерном. А политика Коминтерна, чей Исполком находился в Москве, определялась Сталиным. "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует" (С). И хотя слово "фашист" в СССР было ругательным, с зарубежными фашистами он прекрасно уживался. Больше того, по свидетельству Сталина отношения между СССР и Германией после прихода там к власти нацистов испортились по инициативе Берлина, а не Москвы. Но никакая взаимная риторика не помешала им потом скоропалительно сблизиться. Вот тут это очень точно проиллюстрировано:

http://www.invasionofpoland.comule.com/Images/Cartoons/Gallery/nazi%20soviet%204.gif



>>Некоторые германские политики говорят по этому поводу, что СССР ориентируется теперь на Францию и Польшу, что из противника Версальского договора он стал его сторонником, что эта перемена объясняется установлением фашистского режима в Германии. Это не верно. Конечно, мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной. Дело также не в мнимых изменениях в нашем отношении к Версальскому договору. Не нам, испытавшим позор Брестского мира, воспевать Версальский договор. Мы не согласны только с тем, чтобы из-за этого договора мир был ввергнут в пучину новой войны. То же самое надо сказать о мнимой переориентации СССР. У нас не было ориентации на Германию, так же как у нас нет ориентации на Польшу и Францию. Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР. (Бурные аплодисменты.) И если интересы СССР требуют сближения с теми или иными странами, не заинтересованными в нарушении мира, мы идем на это дело без колебаний.
>>Нет, не в этом дело. Дело в изменении политики Германии. Дело в том, что еще перед приходом к власти нынешних германских политиков, особенно же после их прихода – в Германии началась борьба между двумя политическими линиями, между политикой старой, получившей отражение в известных договорах СССР с Германией, и политикой "новой", напоминающей в основном политику бывшего германского кайзера, который оккупировал одно время Украину и предпринял поход против Ленинграда, превратив прибалтийские страны в плацдарм для такого похода, причем "новая" политика явным образом берет верх над старой. Нельзя считать случайностью, что люди "новой" политики берут во всем перевес, а сторонники старой политики оказались в опале. Не случайно также известное выступление Гугенберга в Лондоне, так же как не случайны не менее известные декларации Розенберга, руководителя внешней политики правящей партии Германии. Вот в чем дело, товарищи.

>Большое спасибо за прекрасную цитату))) ИВС действительно все четко разъяснил, прям в строчке, выделенной Вами болдом - внешная политика СССР - "реал политик", ЧТД.

То, что Вы тут называете "реал политик", на самом деле было неприкрытым оппортунизмом, который в августе 1939 перешел в авантюристическую игру с огнем. А закончилась она 22 июня 1941 г. со всеми вытекающими оттуда последствиями. ЧТД.

>>Так что это нацистские лидеры испортили отношения с СССР, а не он с ними. А в августе 1939, когда интересы СССР потребовали сближения с Германией, и ее ранее несговорчивые нацистские лидеры тоже этого, наконец, захотели, Сталин в полном соответствии со своими словами пошел на это дело без колебаний. Очевидно, с его точки зрения, эта самая Германия в то время не была заинтересована в нарушении мира.

>В августе 1939 года внешнеполитическая ситуация в мире вообще и вокруг СССР в частности была несколько иной, чем в 1934, не находите?

Вот и расскажите подробнее, когда именно и что именно во внешнеполитической ситуация в мире вообще и вокруг СССР в частности изменилось по сравнению с 1934 настолько, что заставило Сталина пойти на сближение со страной, настолько заинтересованной в нарушении мира, как Германия в августе 1939?

>К вопросу об интересах СССР))) Интерес СССР был не в том, чтобы сохранять мир вообще любой ценой - а в том, чтобы максимально долго сохранить мир для себя. Первое для СССР, учитывая его политический вес, вообще было не особо доступно, а уж летом 1939 года - особенно.

Сохранить мир летом 1939 года оказалось невозможным никому. Для этого требовались согласованные коллективные действия, включающие СССР. Но СССР тогда бросил свой вес на ту чашу весов, перевешивание которой означало войну. А выбери он другую чашу – войну вполне вероятно удалось бы предотвратить или, в крайнем случая, сравнительно быстро закончить с куда меньшими жертвами, чем в действительности. Даже если бы СССР решил просто продолжать свою прежнюю политику – было бы куда лучше для всех, кроме Германии, конечно. Но он выбрал вариант, наиболее подходящий для нацистов и скоро за это жестоко поплатился.

>Об эффективности второго можно спорить - но фактом остается то, что в 1939 году СССР остался нейтральным, т.е. для себя мир таки сохранил.

У Вас, очевидно, со знанием фактов большая напряженка. К Вашему сведению, в 1939 г. СССР провел войну с Польшей и вступил в войну с Финляндией. Или для Вас войны, начатые по инициативе СССР, считаются сохранением мира?

>Т.ч. Ваши претензии к ИВС несколько непонятны, простите.

Объясняю в очередной раз. ИВС своей близорукой политикой помог Германии разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. Благодаря ему СССР пришлось вступить в войну с Германией в крайне неблагоприятных для себя условиях и на протяжении долгого времени вести ее в одиночку. Результатом стали громадные потери СССР: и людские, и материальные. Теперь, надеюсь, понятно?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это постоянно убедительно доказываете.
От Манлихер
К БорисК (06.12.2013 08:40:03)
Дата 06.12.2013 18:33:42

Это, пан, простите, всё Ваши личные субъективные оценки, (+)

Моё почтение

...а поскольку субъективизм пана заключается в его сугубом совкоедстве, то и оценки имеют соответствующий уровень адекватности)))

Вообще, изначально речь шла о причинах появления в обороте термина "социал-фашисты". Однако раз уж Вы, как обычно съехали на Вашу любимую совкоедскую тематику - ладно, давайте еще раз обсудим, я не против)))

>
>Отношения между СДПГ и КПГ определялись Коминтерном. А политика Коминтерна, чей Исполком находился в Москве, определялась Сталиным.

(1) Отношения между СДПГ и КПГ определялись Коминтерном только со стороны КПГ. Со стороны СДПГ они определялись Социнтерном. Который до 1934 года с "комми" вообще особым желанием общаться не горел. А "комми" никак не хотели забывать как профсоюзный социалист Носке с младшим Либкнехтом и Люксенбург в 1919 обошелся - и имели на это полное право!
(2) В КПГ находились не биороботы, действующие по приказам. Коминтерн, конечно, ими рулил, но только до определенного момента.
(3) В Коминтерне с биороботами тоже было как-то не очень. Тем более, что в отличие от КПГ, формального подчинения Коминтерна ни Политбюро ЦК ВКП(б), ни, тем более, лично ИВС, не было в помине и быть не могло. Конечно, определенная зависимость Коминтерна от руководства СССР в силу нахождения Исполкома в Москве была, но утверждать, что политика Коминтерна определялась Сталиным может только такой совкоед и сталиноед как Вы)))
(4) Автором обсуждаемого термина, как известно, являлся один известный товарищ по имени Герш Ааронович Радомысльский. Причем, учитывая Ваши намеки на Коминтерн, которым, якобы, полностью управлял ИВС, Вы, скорее всего, насчет авторства в курсе. Но если Вы в курсе насчет авторства, то должны быть и в курсе насчет дальнейшей судьбы Герша Аароновича, равно как и большинства его коминтерновских подчиненных. Ну и как, после этого дальше будете утверждать, что ИВС их политику полностью определял?

>"Кто девушку ужинает, тот ее и танцует" (С).

Я Вам искренне сочувствую, если Вы общаетесь только с такими девушками) Продажная любовь, ах...

>И хотя слово "фашист" в СССР было ругательным, с зарубежными фашистами он прекрасно уживался.

Слово "фашист", если Вы не в курсе, в РФ ругательное до сих пор. Правда, не для всех. Ну, оно и в СССР, как практика показала, тоже не для всех на самом деле было ругательным.

>Больше того, по свидетельству Сталина отношения между СССР и Германией после прихода там к власти нацистов испортились по инициативе Берлина, а не Москвы.

Слово "фашист" было ругательным по идеологическим причинам. А внешняя политика определяется не только идеологией, но и объективными условиями. К 1933 году в СССР это уже давно поняли, странно, что Вы не в курсе.

>Но никакая взаимная риторика не помешала им потом скоропалительно сблизиться.

Никакого реального "сближения" между СССР и Германией не было даже в золотые веймарские времена, а после 1933 года отношения только ухудшались - кроме формального кратковременного улучшения с августа 1933 по июнь 1941. Но и там улучшение заключалось исключительно в отказе от явного взаимного гнобления по внешнеполитическим причинам. И, как оказалось на поверку, кратковременного.

>Вот тут это очень точно проиллюстрировано:
>
http://www.invasionofpoland.comule.com/Images/Cartoons/Gallery/nazi%20soviet%204.gif



Ну что еще можно ждать от совкоеда и сталиноеда? Только таких картинок, конечно)

>>>Некоторые германские политики говорят по этому поводу, что СССР ориентируется теперь на Францию и Польшу, что из противника Версальского договора он стал его сторонником, что эта перемена объясняется установлением фашистского режима в Германии. Это не верно. Конечно, мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной. Дело также не в мнимых изменениях в нашем отношении к Версальскому договору. Не нам, испытавшим позор Брестского мира, воспевать Версальский договор. Мы не согласны только с тем, чтобы из-за этого договора мир был ввергнут в пучину новой войны. То же самое надо сказать о мнимой переориентации СССР. У нас не было ориентации на Германию, так же как у нас нет ориентации на Польшу и Францию. Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР. (Бурные аплодисменты.) И если интересы СССР требуют сближения с теми или иными странами, не заинтересованными в нарушении мира, мы идем на это дело без колебаний.
>>>Нет, не в этом дело. Дело в изменении политики Германии. Дело в том, что еще перед приходом к власти нынешних германских политиков, особенно же после их прихода – в Германии началась борьба между двумя политическими линиями, между политикой старой, получившей отражение в известных договорах СССР с Германией, и политикой "новой", напоминающей в основном политику бывшего германского кайзера, который оккупировал одно время Украину и предпринял поход против Ленинграда, превратив прибалтийские страны в плацдарм для такого похода, причем "новая" политика явным образом берет верх над старой. Нельзя считать случайностью, что люди "новой" политики берут во всем перевес, а сторонники старой политики оказались в опале. Не случайно также известное выступление Гугенберга в Лондоне, так же как не случайны не менее известные декларации Розенберга, руководителя внешней политики правящей партии Германии. Вот в чем дело, товарищи.
>
>>Большое спасибо за прекрасную цитату))) ИВС действительно все четко разъяснил, прям в строчке, выделенной Вами болдом - внешная политика СССР - "реал политик", ЧТД.
>
>То, что Вы тут называете "реал политик", на самом деле было неприкрытым оппортунизмом, который в августе 1939 перешел в авантюристическую игру с огнем. А закончилась она 22 июня 1941 г. со всеми вытекающими оттуда последствиями. ЧТД.

Вообще, забавно наблюдать попытку применения таким известным совкоедом как Вы, термина, чаще всего используемого во внутримарксистской полемике))) Вы хотите поучить марксистов правильному марксизму?)))
Нет, дорогой пан, это была именно что реалполитик в химическим чистом виде, более того - обусловленная как раз нежеланием руководства СССР лезть во внешнеполитические авантюры, чем было более чем чревато дальнейшее ожидание действий англичан с французами. С точки зрения руководства СССР принятие германских предложений в данном случае было единственным вариантом хоть какого-то учета интересов СССР в будущих событиях. И с этим трудно спорить, учитывая то, как офигенно интересы СССР были учтены в ходе разрешения судетского кризиса.

>>>Так что это нацистские лидеры испортили отношения с СССР, а не он с ними. А в августе 1939, когда интересы СССР потребовали сближения с Германией, и ее ранее несговорчивые нацистские лидеры тоже этого, наконец, захотели, Сталин в полном соответствии со своими словами пошел на это дело без колебаний. Очевидно, с его точки зрения, эта самая Германия в то время не была заинтересована в нарушении мира.
>
>>В августе 1939 года внешнеполитическая ситуация в мире вообще и вокруг СССР в частности была несколько иной, чем в 1934, не находите?
>
>Вот и расскажите подробнее, когда именно и что именно во внешнеполитической ситуация в мире вообще и вокруг СССР в частности изменилось по сравнению с 1934 настолько, что заставило Сталина пойти на сближение со страной, настолько заинтересованной в нарушении мира, как Германия в августе 1939?

А Вы не знаете, что в Европе с 1934 по 1939 годы происходило??? Почему-то я не удивлен))) Ну, то есть, я-то знаю, что Вы знаете, но вот с интерпретациями у Вас...

Да до хрена всего, на самом деле. Полностью называть места не хватит, конфликты на Дальнем Востоке тоже опустим, навскидку самые общеизвестные события:

(1) В течение 1934 года приведенный германской олигархией к власти "демократическим" путем Алоизыч насильно разногнал всех своих внутригерманских оппонентов.
(2) Январь 1934 года – немцы подписали с поляками пакт о ненападении.
(3) Март 1934 года – правый государственный переворот в Эстонии.
(4) Май 1934 года – правый государственный переворот в Латвии. Опоздали ребята – в Литве правый переворот случился еще в 1926 году.
(5) Июнь 1934 года - СССР предложил заинтересованным странам - лимитрофам с чехами реализовать идею Барту насчет Восточного пакта, но некоторые лимитрофы, с участием бриттов, ее прокатили. В октябре Барту замочили и вопрос насчет гарантий лимитрофам вообще закрылся.
(6) Июль 1934 года – попытка государственного переворота в Австрии.
(7) Январь 1935 года – Саар по результам плебисцита вернулся в состав Германии.
(8) Май 1935 года - СССР таки подписал договоры о взаимопомощи с французами и чехами, с нюансами с виде зависимости от французов.
(9) Июнь 1935 года – отозвались бритты - в Лондоне подписали с немцами одно интересное соглашение, где ВБ молчаливо согласилась с нарушением немцами версальского запрета на перевооружение.
(10) Март 1936 года - немцы по мотиву ратификации французами договора с СССР ремилитализировали Рейнскую область. Антанта для вида немного повозмущалась, но согласилась.
(11) Июль 1936 года - в Испании начался праворадикальный мятеж, в ходе которого англичане и французские социалисты последовательно за 3 года откровенно слили Испанскую республику фалангистами из-за боязни победы там левых радикалов. Причем, замечу французский народный фронт по сути слил франкистам (т.е. фашистам, по сути) испанский народный фронт - это к вопросу о социал-фашистах.
(12) Август 1936 года – правый государственный переворот в Греции.
(13) Ноябрь 1936 года – антикоминтерновский пакт Германия-Япония.
(14) Февраль 1938 года – Чемберлен слил немцам австрияков.
(15) 12-13 марта 1938 года - аншлюс Австрии. Антанта уже почти и не возмущалась, даже для вида.
(16) 17 марта 1938 года – польский ультиматум Литве. Литва отношения установила, но благодаря наезду СССР марш поляков на Ковно не состоялся.
(17) Май 1938 года - первый судетский кризис: немцы с поляками наехали на чехов, французы и СССР за них вписались, поляки пообещали СССР войну при попытке прохода на помощь чехам.
(18) Сентябрь 1938 года – второй судетский кризис: чехов слили и попилили, на мнение СССР тупо забили.
(19) Октябрь-ноябрь 1938 года – продолжение чехословацкого попила: поляки отпилили кусок Словакии и Тешин, а венгры – начали пилить кусок Словакии и Закарпатье.
(20) Февраль 1939 года – к Антикоминтерновскому пакту присоединились Венгрия и Маньчжоу-го.
(21) 13 марта 1939 года – немчики окончательно отжали чешские остатки. Мюнхенские «гаранты» немного понадували щеки, возмущений было больше чем раньше - но без последствий.
(22) 14 марта 1939 года – провозглашение независимости Словакии под защитой Третьего рейха. Справедливости ради – дабы не оказаться по венграми.
(23) 15 марта 1939 года – Волошин, не желая прогибаться под Венгрию, решил пойти по скользкому пути Тисо, но Алоизыч его обращение, равно как и провозглашение независимости Закарпатья, проигнорировал – поскольку последнее венграм уже пообещали.
(24) 23 марта 1939 года – немцы путем ультиматума отжали у литовцев Мемель.
(25) Март-апрель 1939 года – словацко-венгерская война: венгры отжали у словаков еще кусок Словакии.
(26) Март-апрель 1939 года – итальянский ультиматум Албании с последующим зохватом.
(27) 26 марта 1939 года – к Антикоминтерновскому пакту присоединилась Испания в лице каудильо.
(28) 31 марта 1939 года – английские гарантии Польше.
(29) 13 апреля 1939 года – временное англо-польское соглашение о взаимопомощи.
(30) 13 апреля 1939 года – английские гарантии Греции и Румынии, французские – Греции, Румынии и Польше.
(31) 17 апреля 1939 года – начало переговоров между СССР, ВБ и Францией о союзе против Германии. Медленно, печально, без конкретики и гарантий прохода РККА через Польшу и Румынию.
(32) Июнь-август 1939 года – англо-немецкие переговоры в Лондоне.
(33) 15 августа 1939 года – немцы предложили выяснить отношения на личной встрече, мы предложили пакт.
Потом был Пакт 23 августа и дальше все заверте…
Что же мы видим? А видимы мы постоянные перевороты и территориально-политические переустройства, причем почему-то все время с праворадикальным уклоном. И, что характерно, СССР при этом за редким исключением более или менее откровенно динамили. Что же оставалось делать, как не договариваться с немцами – если больше никто реально договариваться не хотел?
>>К вопросу об интересах СССР))) Интерес СССР был не в том, чтобы сохранять мир вообще любой ценой - а в том, чтобы максимально долго сохранить мир для себя. Первое для СССР, учитывая его политический вес, вообще было не особо доступно, а уж летом 1939 года - особенно.
>
>Сохранить мир летом 1939 года оказалось невозможным никому. Для этого требовались согласованные коллективные действия, включающие СССР. Но СССР тогда бросил свой вес на ту чашу весов, перевешивание которой означало войну. А выбери он другую чашу – войну вполне вероятно удалось бы предотвратить или, в крайнем случая, сравнительно быстро закончить с куда меньшими жертвами, чем в действительности. Даже если бы СССР решил просто продолжать свою прежнюю политику – было бы куда лучше для всех, кроме Германии, конечно. Но он выбрал вариант, наиболее подходящий для нацистов и скоро за это жестоко поплатился.

Сказки про наличие у СССР выбора рассказывайте кому-нить другому. И про ее предотвращение тоже. Войн можно было бы предотвратить только в одном случае – если бы Антанта изначально заняла принципиально иную позицию по отношению к Германии. Если бы немцев не прессовали насчет репараций, если бы не привели к власти наци как антикоммунистических радикалов, если бы прижали немцев еще при входе в Рейнскую область и т.д., и т.п. От позиции Антанты ситуация зависела достаточно долго. От позиции СССР – ситуационно и почти никогда.
Предлагаемый Вами «бросок» СССР на чашу англо-французских весов для любого нормального руководства означал неприемлемый риск оказаться в состоянии войны против Германии за чужие интересы без реальной помощи со стороны «союзников». Причем учитывая недавний мюнхенский опыт, риск более чем реальный.

>>Об эффективности второго можно спорить - но фактом остается то, что в 1939 году СССР остался нейтральным, т.е. для себя мир таки сохранил.
>
>У Вас, очевидно, со знанием фактов большая напряженка. К Вашему сведению, в 1939 г. СССР провел войну с Польшей и вступил в войну с Финляндией. Или для Вас войны, начатые по инициативе СССР, считаются сохранением мира?

(1) Напряженка у Вас. Даже поляки не называют события сентября 1939 года в ЗУ и ЗБ войной. Не стоит быть больше поляком, чем они сами.
(2) Понятно же, что речь шла о мировой войне, начавшейся в сентябре. Я к таким неточностям не цепляюсь. Ну хорошо, прошу прощения за неудачную формулировку – в 1939 году СССР остался нейтральным в отношениях с участниками мировой войны.

>>Т.ч. Ваши претензии к ИВС несколько непонятны, простите.
>
>Объясняю в очередной раз. ИВС своей близорукой политикой помог Германии разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. Благодаря ему СССР пришлось вступить в войну с Германией в крайне неблагоприятных для себя условиях и на протяжении долгого времени вести ее в одиночку. Результатом стали громадные потери СССР: и людские, и материальные. Теперь, надеюсь, понятно?

Я Ваше мнение уже слышал много раз и на текущий момент не вижу ни единого основания, чтобы с ним согласиться. За отсутствие обоснованной аргументации.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Вы это постоянно убедительно доказываете.

Я за истину, в отличие от некоторых совкоедов, не сражаюсь, я ее ищу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Администрация (ID)
К Манлихер (06.12.2013 18:33:42)
Дата 08.12.2013 12:45:01

Замечание с занесением за переход на личность. (-)
От БорисК
К Манлихер (06.12.2013 18:33:42)
Дата 07.12.2013 13:49:40

Вы, мусью, лучше на себя посмотрите

>...а поскольку субъективизм пана заключается в его сугубом совкоедстве, то и оценки имеют соответствующий уровень адекватности)))

Дело совсем в другом. Поскольку пепел в сердце мусью заставляет его лезть на стенку при малейшем подозрении на проявленное кем-то недостаточное благоговение перед его кумиром, а знаний, увы, далеко не хватает, то мусью по необходимости предпочитает переходить на личность своего оппонента. Что Вас и других Вам подобным характеризует более чем адекватно.

>Вообще, изначально речь шла о причинах появления в обороте термина "социал-фашисты". Однако раз уж Вы, как обычно съехали на Вашу любимую совкоедскую тематику - ладно, давайте еще раз обсудим, я не против)))

Я и не сомневался, что Вам понравится. И уже достаточно подробно объяснил, что никакая терминология, помноженная на риторику, не мешала хорошим отношениям лидеров СССР с фашистами, причем с самыми настоящими, а не с мнимыми, которых они окрестили этим названием. В то же время с мнимыми они боролись более чем активно.

>>Отношения между СДПГ и КПГ определялись Коминтерном. А политика Коминтерна, чей Исполком находился в Москве, определялась Сталиным.

>(1) Отношения между СДПГ и КПГ определялись Коминтерном только со стороны КПГ. Со стороны СДПГ они определялись Социнтерном. Который до 1934 года с "комми" вообще особым желанием общаться не горел.

Неужели Вы полагаете, что социнтерновцы должны были гореть желанием общаться с "комми", которые всерьез обозвали их "социал-фашистами"?

>А "комми" никак не хотели забывать как профсоюзный социалист Носке с младшим Либкнехтом и Люксенбург в 1919 обошелся - и имели на это полное право!

Носке имел не меньшее право защитить государство, которому он служил, от вооруженных бунтовщиков.

>(2) В КПГ находились не биороботы, действующие по приказам. Коминтерн, конечно, ими рулил, но только до определенного момента.
>(3) В Коминтерне с биороботами тоже было как-то не очень. Тем более, что в отличие от КПГ, формального подчинения Коминтерна ни Политбюро ЦК ВКП(б), ни, тем более, лично ИВС, не было в помине и быть не могло. Конечно, определенная зависимость Коминтерна от руководства СССР в силу нахождения Исполкома в Москве была, но утверждать, что политика Коминтерна определялась Сталиным может только такой совкоед и сталиноед как Вы)))

Сталин держал Коминтерн на коротком поводке и жестоко расправлялся со всеми, кто не придерживался указанной им линии. Я, в отличие от Вас, читал документы Коминтерна и поэтому знаю, о чем говорю. А Вы, в отличие от меня, способны только на наклеивание ярлыков. Впрочем, это обычный отличительный признак сталинофилов и совколюбов.

>(4) Автором обсуждаемого термина, как известно, являлся один известный товарищ по имени Герш Ааронович Радомысльский. Причем, учитывая Ваши намеки на Коминтерн, которым, якобы, полностью управлял ИВС, Вы, скорее всего, насчет авторства в курсе. Но если Вы в курсе насчет авторства, то должны быть и в курсе насчет дальнейшей судьбы Герша Аароновича, равно как и большинства его коминтерновских подчиненных. Ну и как, после этого дальше будете утверждать, что ИВС их политику полностью определял?

Чтобы развеять Ваши иллюзии на этот счет, процитирую в очередной раз Сталина. В июле 1929 г. он внес в документы X пленума ИККИ такую чеканную формулировку:

Пленум ИККИ предлагает обратить особое внимание на усиление борьбы против "левого" крыла социал-демократии, задерживающего процесс распада соц.-демократии путём сеяния иллюзий об оппозиционности этого крыла к политике руководящих с.-дем. инстанций, а на деле всемерно поддерживающего политику соц.-фашизма.

Изучайте творческое наследие Сталина, очень способствует… А то у Вас постоянно получается классическое: "Не читал, но одобряю!"

>>"Кто девушку ужинает, тот ее и танцует" (С).

>Я Вам искренне сочувствую, если Вы общаетесь только с такими девушками) Продажная любовь, ах...

Складывается впечатление, что Вы мне просто завидуете в этом вопросе. А зависть – плохой советчик.

>>И хотя слово "фашист" в СССР было ругательным, с зарубежными фашистами он прекрасно уживался.

>Слово "фашист", если Вы не в курсе, в РФ ругательное до сих пор. Правда, не для всех. Ну, оно и в СССР, как практика показала, тоже не для всех на самом деле было ругательным.

Верно! Сталин, по его собственному признанию, прекрасно уживался с самыми настоящими фашистами. А с нацистами вообще дружбу скрепил кровью и благополучно поддерживал, пока они на него же не напали. Кто бы мог подумать, что они способны на такую черную неблагодарность? Только не сваливайте на пресловутое послезнание.

>>Больше того, по свидетельству Сталина отношения между СССР и Германией после прихода там к власти нацистов испортились по инициативе Берлина, а не Москвы.

>Слово "фашист" было ругательным по идеологическим причинам. А внешняя политика определяется не только идеологией, но и объективными условиями. К 1933 году в СССР это уже давно поняли, странно, что Вы не в курсе.

Так понятно, что в Ваших глазах все сделанное Сталиным оправдывается "объективными условиями". Хотя на самом деле в подавляющем большинстве случаев он принимал субъективные решения в результате неверной оценки ситуации и в погоне за сиюминутной выгодой допускал стратегические ошибки, которые потом дорого обошлись всей стране.

>>Но никакая взаимная риторика не помешала им потом скоропалительно сблизиться.

>Никакого реального "сближения" между СССР и Германией не было даже в золотые веймарские времена, а после 1933 года отношения только ухудшались - кроме формального кратковременного улучшения с августа 1933 по июнь 1941. Но и там улучшение заключалось исключительно в отказе от явного взаимного гнобления по внешнеполитическим причинам. И, как оказалось на поверку, кратковременного.

Это Вы, по Вашему обыкновению, просто не в курсе. Почитайте сами что-нибудь хотя бы про Рапалльский и Берлинский договоры и последовавшее за ними советско-германское военное сотрудничество, может, что и поймете. А может, и нет…

>>Вот тут это очень точно проиллюстрировано:
>>
http://www.invasionofpoland.comule.com/Images/Cartoons/Gallery/nazi%20soviet%204.gif



>Ну что еще можно ждать от совкоеда и сталиноеда? Только таких картинок, конечно)

Так картинка-то уж больно хороша. И понятна даже таким сталинофилам и совколюбам, как Вы.

>>То, что Вы тут называете "реал политик", на самом деле было неприкрытым оппортунизмом, который в августе 1939 перешел в авантюристическую игру с огнем. А закончилась она 22 июня 1941 г. со всеми вытекающими оттуда последствиями. ЧТД.

>Вообще, забавно наблюдать попытку применения таким известным совкоедом как Вы, термина, чаще всего используемого во внутримарксистской полемике))) Вы хотите поучить марксистов правильному марксизму?)))

Я, знаете ли, стараюсь говорить со своим собеседником на понятном ему языке. Поэтому для такого завзятого совколюба, как Вы, использую соответствующую близкую Вам терминологию.

>Нет, дорогой пан, это была именно что реалполитик в химическим чистом виде, более того - обусловленная как раз нежеланием руководства СССР лезть во внешнеполитические авантюры, чем было более чем чревато дальнейшее ожидание действий англичан с французами. С точки зрения руководства СССР принятие германских предложений в данном случае было единственным вариантом хоть какого-то учета интересов СССР в будущих событиях. И с этим трудно спорить, учитывая то, как офигенно интересы СССР были учтены в ходе разрешения судетского кризиса.

Как раз да, любезный мусью, сговор СССР с нацистами, поощрение их начать ВМВ и помощь им в ее ведении, как материальная, так и моральная, были сталинской авантюрой чистейшей воды. Гитлер использовал ее в своих интересах на полную катушку, а после разгрома Франции начал откровенно плевать на интересы СССР. Поинтересуйтесь хотя бы, как офигенно интересы СССР были учтены в ходе Второго Венского арбитража, а потом расскажите еще сказки про белого бычка единственный вариант. И не забудьте про закономерный конец этого самого варианта, который случился 22 июня 1941 г.

>>Вот и расскажите подробнее, когда именно и что именно во внешнеполитической ситуация в мире вообще и вокруг СССР в частности изменилось по сравнению с 1934 настолько, что заставило Сталина пойти на сближение со страной, настолько заинтересованной в нарушении мира, как Германия в августе 1939?

>А Вы не знаете, что в Европе с 1934 по 1939 годы происходило??? Почему-то я не удивлен))) Ну, то есть, я-то знаю, что Вы знаете, но вот с интерпретациями у Вас...

>Да до хрена всего, на самом деле. Полностью называть места не хватит, конфликты на Дальнем Востоке тоже опустим, навскидку самые общеизвестные события:

Я, с Вашего разрешения, Вас тоже кое-чем дополню:

В 1932 г. последовательно заключены договоры о ненападении СССР с Финляндией, Латвией, Эстонией, Польшей и, наконец, с Францией. С Литвой аналогичный договор действовал еще с 1926 г.

Приведенный германской олигархией к власти "демократическим" путем Алоизыч в начале мая 1933 г. ратифицировал протокол о продлении советско-германского "Договора о ненападении и нейтралитете", который его предшественники – Брюнинг, фон Папен и фон Шлейхер – не ратифицировали, опасаясь потери популярности. В свою очередь СССР без проволочек 4 мая тоже ратифицировал этот протокол.

2 сентября 1933 г. советский посол в Риме В.П. Потемкин и глава итальянского правительства Б. Муссолини подписали "Договор о дружбе, ненападении и нейтралитете" между СССР и фашистской Италией.

>(1) В течение 1934 года приведенный германской олигархией к власти "демократическим" путем Алоизыч насильно разногнал всех своих внутригерманских оппонентов.
>(2) Январь 1934 года – немцы подписали с поляками пакт о ненападении.
>(3) Март 1934 года – правый государственный переворот в Эстонии.
>(4) Май 1934 года – правый государственный переворот в Латвии. Опоздали ребята – в Литве правый переворот случился еще в 1926 году.
>(5) Июнь 1934 года - СССР предложил заинтересованным странам - лимитрофам с чехами реализовать идею Барту насчет Восточного пакта, но некоторые лимитрофы, с участием бриттов, ее прокатили. В октябре Барту замочили и вопрос насчет гарантий лимитрофам вообще закрылся.
>(6) Июль 1934 года – попытка государственного переворота в Австрии.
>(7) Январь 1935 года – Саар по результам плебисцита вернулся в состав Германии.
>(8) Май 1935 года - СССР таки подписал договоры о взаимопомощи с французами и чехами, с нюансами с виде зависимости от французов.

Нюанс в виде зависимости от французов появился в советско-чехословацком договоре отнюдь не случайно. За 12 дней до его подписания Политбюро ЦК ВКП(б) заслушало вопрос "О пакте с Чехословакией" и постановило:

В пакте должно быть ясно сказано, что помощь против нападения на территорию СССР и Чехословакии оказывается лишь в тех случаях, когда на помощь жертве нападения выступает и Франция.

>(9) Июнь 1935 года – отозвались бритты - в Лондоне подписали с немцами одно интересное соглашение, где ВБ молчаливо согласилась с нарушением немцами версальского запрета на перевооружение.

17 июля 1937 г. те же бритты в том же Лондоне подписали аналогичное соглашение с СССР.

>(10) Март 1936 года - немцы по мотиву ратификации французами договора с СССР ремилитализировали Рейнскую область. Антанта для вида немного повозмущалась, но согласилась.
>(11) Июль 1936 года - в Испании начался праворадикальный мятеж, в ходе которого англичане и французские социалисты последовательно за 3 года откровенно слили Испанскую республику фалангистами из-за боязни победы там левых радикалов. Причем, замечу французский народный фронт по сути слил франкистам (т.е. фашистам, по сути) испанский народный фронт - это к вопросу о социал-фашистах.
>(12) Август 1936 года – правый государственный переворот в Греции.
>(13) Ноябрь 1936 года – антикоминтерновский пакт Германия-Япония.
>(14) Февраль 1938 года – Чемберлен слил немцам австрияков.
>(15) 12-13 марта 1938 года - аншлюс Австрии. Антанта уже почти и не возмущалась, даже для вида.
>(16) 17 марта 1938 года – польский ультиматум Литве. Литва отношения установила, но благодаря наезду СССР марш поляков на Ковно не состоялся.

Откуда, интересно, у Вас информация, что поляки собирались маршировать на Ковно, и этого не случилось благодаря СССР?

>(17) Май 1938 года - первый судетский кризис: немцы с поляками наехали на чехов, французы и СССР за них вписались, поляки пообещали СССР войну при попытке прохода на помощь чехам.
>(18) Сентябрь 1938 года – второй судетский кризис: чехов слили и попилили, на мнение СССР тупо забили.
>(19) Октябрь-ноябрь 1938 года – продолжение чехословацкого попила: поляки отпилили кусок Словакии и Тешин, а венгры – начали пилить кусок Словакии и Закарпатье.
>(20) Февраль 1939 года – к Антикоминтерновскому пакту присоединились Венгрия и Маньчжоу-го.

Все эти события никак не повлияли на политику СССР, направленную на поддержание мира во всем мире. 10 марта 1939 г. Сталин в отчетном докладе на XVIII съезде ВКП(б) убедительно обосновал. Вот только кое-что из его слов на обсуждаемую нами тему:

Для Советского Союза … эти годы [с 1934 по 1939 – Б.] были годами его роста и процветания, годами дальнейшего его экономического и культурного подъема, годами дальнейшего роста его политической и военной мощи, годами его борьбы за сохранение мира во всем мире.

Несомненно, что всякая, даже небольшая война, начатая агрессорами где-либо в отдаленном уголке мира, представляет опасность для миролюбивых стран.

В этих трудных международных условиях проводил Советский Союз свою внешнюю политику, отстаивая дело сохранения мира.

Задачи партии в области внешней политики:
1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами;

Япония стала оправдывать свои агрессивные действия тем, что при заключении договора 9-ти держав ее обделили и не дали расширить свою территорию за счет Китая, тогда как Англия и Франция владеют громадными колониями. Италия вспомнила, что ее обделили при дележе добычи после первой империалистической войны и что она должна возместить себя за счет сфер влияния Англии и Франции. Германия, серьезно пострадавшая в результате первой империалистической войны и Версальского мира, присоединилась к Японии и Италии и потребовала расширения своей территории в Европе, возвращения колоний, отнятых у нее победителями в первой империалистической войне.
Так стал складываться блок трех агрессивных государств.

Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой.

Главная причина состоит в отказе большинства неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции, от политики коллективного отпора агрессорам, в переходе их на позицию невмешательства, на позицию "нейтралитета".
Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким образом: "пусть каждая страна защищается от агрессоров, как хочет и как может, наше дело – сторона, мы будем торговать и с агрессорами и с их жертвами". На деле, однако, политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны, следовательно, превращение ее в мировую войну. В политике невмешательства сквозит стремление, желание не мешать агрессорам творить свое черное дело…

>(21) 13 марта 1939 года – немчики окончательно отжали чешские остатки. Мюнхенские «гаранты» немного понадували щеки, возмущений было больше чем раньше - но без последствий.

На самом деле это случилось 15 марта и последствия имело более чем далекоидущие: Англия и Франция сменили свою прежнюю политику умиротворения Германии на политику прямого противодействия ее агрессивной политике.

>(22) 14 марта 1939 года – провозглашение независимости Словакии под защитой Третьего рейха. Справедливости ради – дабы не оказаться по венграми.

18 сентября 1939 г. СССР признал Словакию. Причем как раз в тот момент, когда она была единственным военным союзником Германии, который вместе с ней напал на Польшу.

>(23) 15 марта 1939 года – Волошин, не желая прогибаться под Венгрию, решил пойти по скользкому пути Тисо, но Алоизыч его обращение, равно как и провозглашение независимости Закарпатья, проигнорировал – поскольку последнее венграм уже пообещали.
>(24) 23 марта 1939 года – немцы путем ультиматума отжали у литовцев Мемель.
>(25) Март-апрель 1939 года – словацко-венгерская война: венгры отжали у словаков еще кусок Словакии.
>(26) Март-апрель 1939 года – итальянский ультиматум Албании с последующим зохватом.
>(27) 26 марта 1939 года – к Антикоминтерновскому пакту присоединилась Испания в лице каудильо.
>(28) 31 марта 1939 года – английские гарантии Польше.
>(29) 13 апреля 1939 года – временное англо-польское соглашение о взаимопомощи.
>(30) 13 апреля 1939 года – английские гарантии Греции и Румынии, французские – Греции, Румынии и Польше.
>(31) 17 апреля 1939 года – начало переговоров между СССР, ВБ и Францией о союзе против Германии. Медленно, печально, без конкретики и гарантий прохода РККА через Польшу и Румынию.

Что характерно, СССР даже не спрашивал у самих поляков и румын разрешения на проход войск через их территорию. Больше того, он тогда даже не озаботился прислать в эти страны своих полпредов взамен уничтоженных в ходе репрессий.

17 мая 1939 г. Финляндия отклонила предложение Германии заключить Пакт о ненападении.

>(32) Июнь-август 1939 года – англо-немецкие переговоры в Лондоне.
>(33) 15 августа 1939 года – немцы предложили выяснить отношения на личной встрече, мы предложили пакт.
>Потом был Пакт 23 августа и дальше все заверте…

А это вообще не в дугу. На самом деле переговоры советских и германских представителей с участием Риббентропа шли с 26 июля. А 11 августа, за день до начала переговоров между военными миссиями СССР, Англии и Франции в Москве Политбюро ЦК ВКП(б) постановило:

Вступить в официальное обсуждение поднятых немцами вопросов, о чем известить Берлин.

Вот тут-то все и завертелось и остановилось только по немецкой инициативе 22 июня 1941 г.

>Что же мы видим? А видимы мы постоянные перевороты и территориально-политические переустройства, причем почему-то все время с праворадикальным уклоном. И, что характерно, СССР при этом за редким исключением более или менее откровенно динамили. Что же оставалось делать, как не договариваться с немцами – если больше никто реально договариваться не хотел?

Нет, на самом деле мы видим разные события с разными последствиями, хотя опасность войны со временем действительно возрастала. Но что же все-таки заставило Сталина заставило Сталина не просто с кем-то там о чем-то договориться, а пойти на сближение со страной, настолько заинтересованной в нарушении мира, как Германия в августе 1939? Что заставило СССР сменить официально провозглашенную политику поддержания мира во всем мире на политику поощрения Германии развязать ВМВ? Ведь Сталин сам же за полгода до ПМР признал:

Несомненно, что всякая, даже небольшая война, начатая агрессорами где-либо в отдаленном уголке мира, представляет опасность для миролюбивых стран.

И сам же очень точно описал свою же будущую политику:

Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким образом: "пусть каждая страна защищается от агрессоров, как хочет и как может, наше дело – сторона, мы будем торговать и с агрессорами и с их жертвами". На деле, однако, политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны, следовательно, превращение ее в мировую войну. В политике невмешательства сквозит стремление, желание не мешать агрессорам творить свое черное дело…

>>Сохранить мир летом 1939 года оказалось невозможным никому. Для этого требовались согласованные коллективные действия, включающие СССР. Но СССР тогда бросил свой вес на ту чашу весов, перевешивание которой означало войну. А выбери он другую чашу – войну вполне вероятно удалось бы предотвратить или, в крайнем случая, сравнительно быстро закончить с куда меньшими жертвами, чем в действительности. Даже если бы СССР решил просто продолжать свою прежнюю политику – было бы куда лучше для всех, кроме Германии, конечно. Но он выбрал вариант, наиболее подходящий для нацистов и скоро за это жестоко поплатился.

>Сказки про наличие у СССР выбора рассказывайте кому-нить другому.

Сказка – это как раз про отсутствие у СССР выбора. И рассказываете ее именно Вы. Выбор у СССР, начиная с 15 марта 1939 г. постоянно был, и еще какой. Хотя со временем его поле постоянно сужалось, пока он окончательно не исчез 22 июня 1941 г., и СССР осталось только бороться за свое существование с недавним другом и партнером.

>И про ее предотвращение тоже. Войн можно было бы предотвратить только в одном случае – если бы Антанта изначально заняла принципиально иную позицию по отношению к Германии. Если бы немцев не прессовали насчет репараций, если бы не привели к власти наци как антикоммунистических радикалов, если бы прижали немцев еще при входе в Рейнскую область и т.д., и т.п. От позиции Антанты ситуация зависела достаточно долго. От позиции СССР – ситуационно и почти никогда.

От позиции одного СССР в сферическом вакууме ситуация действительно зависела мало. Но от позиции СССР в той или иной комбинации с великими странами – зависела и еще как. Поэтому его тогда в кои-то веки начали вовсю обхаживать обе стороны. Поэтому Гитлер наступил на горло собственной песне и лично написал Сталину. Больше того, Гитлер сам признался:

Если Советское правительство не пошло бы мне навстречу, и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик.

>Предлагаемый Вами «бросок» СССР на чашу англо-французских весов для любого нормального руководства означал неприемлемый риск оказаться в состоянии войны против Германии за чужие интересы без реальной помощи со стороны «союзников». Причем учитывая недавний мюнхенский опыт, риск более чем реальный.

СССР должен был отстаивать исключительно свои собственные интересы. И в этих интересах было уничтожение своего несомненного смертельного врага – нацизма. А благодаря политике Сталина он как раз и оказался в состоянии войны против Германии практически в одиночку. Хорошо еще, что Англия ему хоть как-то помогла даже самим фактом своего существования. А выйди она из войны – СССР пришлось бы куда хуже.

>>У Вас, очевидно, со знанием фактов большая напряженка. К Вашему сведению, в 1939 г. СССР провел войну с Польшей и вступил в войну с Финляндией. Или для Вас войны, начатые по инициативе СССР, считаются сохранением мира?

>(1) Напряженка у Вас. Даже поляки не называют события сентября 1939 года в ЗУ и ЗБ войной. Не стоит быть больше поляком, чем они сами.

А как, интересно, они эти события, по-Вашему, называют? Посмотрите хотя бы, как СССР готовился к этой войне: провел мобилизацию, сформировал армии и фронты, издал боевые приказы и вел боевые действия, в которых понесли боевые потери обе стороны.

>(2) Понятно же, что речь шла о мировой войне, начавшейся в сентябре. Я к таким неточностям не цепляюсь. Ну хорошо, прошу прощения за неудачную формулировку – в 1939 году СССР остался нейтральным в отношениях с участниками мировой войны.

А Финляндия, по-Вашему, не была участницей мировой войны!!!??? Чего только не узнаешь от такого крупного специалиста по военной истории, как Вы…

>>Объясняю в очередной раз. ИВС своей близорукой политикой помог Германии разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. Благодаря ему СССР пришлось вступить в войну с Германией в крайне неблагоприятных для себя условиях и на протяжении долгого времени вести ее в одиночку. Результатом стали громадные потери СССР: и людские, и материальные. Теперь, надеюсь, понятно?

>Я Ваше мнение уже слышал много раз и на текущий момент не вижу ни единого основания, чтобы с ним согласиться. За отсутствие обоснованной аргументации.

Все с точностью до наоборот. Это как раз Вы опять не шмагли привести ни единого основания, что бы это мое мнение опровергнуть. Очевидно за отсутствием обоснованной аргументации. Попробуйте еще раз.

>Я за истину, в отличие от некоторых совкоедов, не сражаюсь, я ее ищу.

Может, и ищете, но совсем не там, где она обитает. Поэтому, видимо, и борцуете. Причем берете пример с плохих футболистов, которые, не умея играть в мяч, предпочитают бить по ногам.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает.

Вы это убедительно доказываете личным примером.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (05.12.2013 10:56:29)
Дата 05.12.2013 11:03:31

Re: А при...

Здравствуйте

>но фактом остается то, что в 1939 году СССР остался нейтральным, т.е. для себя мир таки сохранил. Т.ч. Ваши претензии к ИВС несколько непонятны, простите.

Тут надо добавить, что в 1939 году СССР никто не угрожал.
А то создаётся впечатление, что советское руководство проделало какую-то очень сложную работу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.12.2013 11:03:31)
Дата 05.12.2013 11:15:40

Александр, Вы меня порой прямо ставите в тупик (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...в части того, что я просто не знаю, с чего начать ответ)))

>>но фактом остается то, что в 1939 году СССР остался нейтральным, т.е. для себя мир таки сохранил. Т.ч. Ваши претензии к ИВС несколько непонятны, простите.
>
>Тут надо добавить, что в 1939 году СССР никто не угрожал.

Ээээ... В смысле "не угрожал"? Вы в самом деле серьезно утверждаете, что явная опасность начала войны в Восточной Европе не влекла за собой для СССР вообще никаких рисков???

>А то создаётся впечатление, что советское руководство проделало какую-то очень сложную работу.

Где создается и какую работу? А то из Ваших слов создается впечатление, что советское руководство не делало вообще ни хрена.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (05.12.2013 11:15:40)
Дата 05.12.2013 11:28:07

Re: Александр, Вы...

Здравствуйте

>Ээээ... В смысле "не угрожал"? Вы в самом деле серьезно утверждаете, что явная опасность начала войны в Восточной Европе не влекла за собой для СССР вообще никаких рисков???

Что значит "вообще никаких"? Очевидно, возможны были пограничные инциденты с воюющими сторонами.
Риска войны не было.

>Где создается и какую работу? А то из Ваших слов создается впечатление, что советское руководство не делало вообще ни хрена.

Наоборот, очень старалось вступить в войну и своего таки добилось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.12.2013 11:28:07)
Дата 05.12.2013 12:09:20

Ну вот, снова здорово((( (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Ээээ... В смысле "не угрожал"? Вы в самом деле серьезно утверждаете, что явная опасность начала войны в Восточной Европе не влекла за собой для СССР вообще никаких рисков???
>
>Что значит "вообще никаких"? Очевидно, возможны были пограничные инциденты с воюющими сторонами.
>Риска войны не было.

(1) Откуда это следует? Послезнание прошу не предлагать.
(2) Какие у руководства СССР были на тот момент основания считать так?

>>Где создается и какую работу? А то из Ваших слов создается впечатление, что советское руководство не делало вообще ни хрена.
>
>Наоборот, очень старалось вступить в войну и своего таки добилось.

Эээ....... В 1939??????

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (05.12.2013 12:09:20)
Дата 05.12.2013 12:19:30

Re: Ну вот,...

Здравствуйте

>>Риска войны не было.
>
>(1) Откуда это следует? Послезнание прошу не предлагать.

Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.

>(2) Какие у руководства СССР были на тот момент основания считать так?

Понимание политической обстановки в мире.

>Эээ....... В 1939??????

Вы и этого не знаете? Война с Финляндией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.12.2013 12:19:30)
Дата 05.12.2013 12:47:18

Я же просил не предлагать послезнания (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>>Риска войны не было.
>>
>>(1) Откуда это следует? Послезнание прошу не предлагать.
>
>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.

(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?
(2) А почему только Германия? У СССР не только с Германией траблы в отношениях имелись.

>>(2) Какие у руководства СССР были на тот момент основания считать так?
>
>Понимание политической обстановки в мире.

Для понимания политической обстановки в мире надо обладать соответствующими сведениями, причем постоянно обновляемыми. У СССР они были? На фоне того, что таких сведений даже у Антанты не было, судя по результатам ее политики.

>>Эээ....... В 1939??????
>
>Вы и этого не знаете? Война с Финляндией.

Эээ...... Война с Финляндией случилась, потому что СССР непременно хотел вступить в войну??? А миролюбивые финики тут ни сном, ни духом, ни ухом, ни рылом? Александр, Вы меня снова пугаете)))

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (05.12.2013 12:47:18)
Дата 05.12.2013 13:57:41

Где вы видите послезнание?

Здравствуйте

>>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.

>(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?

Конечно, были. В планах войны они прописаны.

>(2) А почему только Германия? У СССР не только с Германией траблы в отношениях имелись.

А с кем ещё мог повоевать СССР?

>>>(2) Какие у руководства СССР были на тот момент основания считать так?

>>Понимание политической обстановки в мире.

>Для понимания политической обстановки в мире надо обладать соответствующими сведениями, причем постоянно обновляемыми. У СССР они были? На фоне того, что таких сведений даже у Антанты не было, судя по результатам ее политики.

У меня низкопоклонство перед Западом отсутствует, мне как то всё равно, что было у Антанты.

>Эээ...... Война с Финляндией случилась, потому что СССР непременно хотел вступить в войну??? А миролюбивые финики тут ни сном, ни духом, ни ухом, ни рылом? Александр, Вы меня снова пугаете)))

Так мы что обсуждаем? Желание СССР повоевать или что фины "сами плохие"?
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.12.2013 13:57:41)
Дата 05.12.2013 17:15:48

Везде. Например, в вопросе "А с кем еще мог воевать СССР?"

Моё почтение
>Здравствуйте

>>>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.
>
>>(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?
>
>Конечно, были. В планах войны они прописаны.

А точнее можете сказать?

>>(2) А почему только Германия? У СССР не только с Германией траблы в отношениях имелись.
>
>А с кем ещё мог повоевать СССР?

Да много с кем. Например, с коалицией в широком составе.

>>>>(2) Какие у руководства СССР были на тот момент основания считать так?
>
>>>Понимание политической обстановки в мире.
>
>>Для понимания политической обстановки в мире надо обладать соответствующими сведениями, причем постоянно обновляемыми. У СССР они были? На фоне того, что таких сведений даже у Антанты не было, судя по результатам ее политики.
>
>У меня низкопоклонство перед Западом отсутствует, мне как то всё равно, что было у Антанты.

Эээ... А при чем здесь низкопоклонство??? Антанта на тот момент объективно была коалицией великих держав, определявших мировую политику. И, соответственно, такое понимание должно было у них быть априори.
Впрочем, я Вам про СССР вопрос задавал. Как Вы считаете, у руководства СССР такие сведения были?

>>Эээ...... Война с Финляндией случилась, потому что СССР непременно хотел вступить в войну??? А миролюбивые финики тут ни сном, ни духом, ни ухом, ни рылом? Александр, Вы меня снова пугаете)))
>
>Так мы что обсуждаем? Желание СССР повоевать или что фины "сами плохие"?

В данном случае Ваш тезис о том, что советское руководство "наоборот, очень старалось вступить в войну и своего таки добилось". Лично у меня мнение прямо противоположное, поэтому мне очень любопытно, на основании чего Вы делаете столь странный для меня вывод.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (05.12.2013 17:15:48)
Дата 05.12.2013 17:53:51

И где же тут послезнание? Вероятные противники были определены уже тогда.

Здравствуйте

>>>>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.
>>
>>>(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?
>>
>>Конечно, были. В планах войны они прописаны.
>
>А точнее можете сказать?

"Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
Германия — 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк. бригад и 3000 самолетов.
Таким образом, Германией из 96 пд до 26–46 пд будет оставлено на западных и южных границах и до 60–65 пд, 4 кд, 4 мотодивизий, до 20 танковых батальонов и до 2100 самолетов будет направлено против наших границ."


>>>(2) А почему только Германия? У СССР не только с Германией траблы в отношениях имелись.

>>А с кем ещё мог повоевать СССР?

>Да много с кем. Например, с коалицией в широком составе.

В широком составе Германии и Словакии?

>Эээ... А при чем здесь низкопоклонство??? Антанта на тот момент объективно была коалицией великих держав, определявших мировую политику. И, соответственно, такое понимание должно было у них быть априори.

То есть вы считаете, что страна, определяющая мировую политику, априорно не способна лишиться своего ведущего положения?
Ну, раз они априорно понимают политическую ситуацию.

>Впрочем, я Вам про СССР вопрос задавал. Как Вы считаете, у руководства СССР такие сведения были?

Конечно, были.


>В данном случае Ваш тезис о том, что советское руководство "наоборот, очень старалось вступить в войну и своего таки добилось". Лично у меня мнение прямо противоположное, поэтому мне очень любопытно, на основании чего Вы делаете столь странный для меня вывод.

Ну война с Финляндией это факт. Как можно иметь на него противоположную точку зрения?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Toobeekomi
К Александр Солдаткичев (05.12.2013 17:53:51)
Дата 12.12.2013 14:57:05

Откуда цитата?

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>>>>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.
>>>
>>>>(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?
>>>
>>>Конечно, были. В планах войны они прописаны.
>>
>>А точнее можете сказать?
>
>"Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>Германия — 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк. бригад и 3000 самолетов.
>Таким образом, Германией из 96 пд до 26–46 пд будет оставлено на западных и южных границах и до 60–65 пд, 4 кд, 4 мотодивизий, до 20 танковых батальонов и до 2100 самолетов будет направлено против наших границ."

Я понял, что "в планах войны", можно название документа?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (12.12.2013 14:57:05)
Дата 12.12.2013 17:05:05

Re: Откуда цитата?

Здравствуйте

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.12.2013 17:53:51)
Дата 06.12.2013 14:52:27

Блин, Александр, ну нельзя же так подставляться))))))) (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>>>>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.
>>>
>>>>(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?
>>>
>>>Конечно, были. В планах войны они прописаны.
>>
>>А точнее можете сказать?
>
>"Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>Германия — 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк. бригад и 3000 самолетов.
>Таким образом, Германией из 96 пд до 26–46 пд будет оставлено на западных и южных границах и до 60–65 пд, 4 кд, 4 мотодивизий, до 20 танковых батальонов и до 2100 самолетов будет направлено против наших границ."

ОК, спасибо за цитату, она очень к месту.

>>>>(2) А почему только Германия? У СССР не только с Германией траблы в отношениях имелись.
>
>>>А с кем ещё мог повоевать СССР?
>
>>Да много с кем. Например, с коалицией в широком составе.
>
>В широком составе Германии и Словакии?

Вы, уж если цитируете выше документ, читайте его полностью)))) Даже в Вашей цитате кроме Германии прямо названа никакая не Словакия, а вовсе даже Польша.

Но если записку Шапошникова сначала читать, то можно увидеть и еще много чего:

Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок — Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения. ...

Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность своей внешней политики.
Сильно колеблющаяся политика Англии и Франции позволяет фашистскому блоку в Европе найти договоренность в случае войны его с Советским Союзом, чтобы большую часть сил потратить против СССР.
Эта же политика Англии и Франции определяет собой политику и характер военного положения в Финляндии, Эстонии и Латвии, Румынии, а равно в Турции и Болгарии.
Возможно, что перечисленные государства сохранят нейтралитет, выжидая результата первых столкновений, но не исключается и их прямое участие в войне на стороне фашистского блока, особенно таких стран, как Финляндия и Эстония. Латвия также может быть втянута в конфликт, а Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
Вступление в войну Румынии будет находиться в зависимости от политики Франции и в особенности, если фашистский блок нанесет удар Чехословакии и главными силами будет оперировать к югу от Полесья.
Турция и Болгария, сохраняя нейтралитет, не будут стеснять действия морского флота Италии и Германии в Черном море против наших берегов. Турция, возможно, даже вступит в вооруженный конфликт с СССР, стремясь к овладению Армянской Советской Республикой, Нахичеванью, Батуми в первую очередь. ...

Если бы Япония в войне с Китаем даже понесла чувствительный урон, все же, в случае вооруженного конфликта в Европе между фашистским блоком и СССР, Япония будет вынуждена этим блоком к войне с СССР, так как в дальнейшем ее шансы на осуществление захватнической политики на Дальнем Востоке будут все более и более проблематичны.

Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.
Италия, весьма вероятно, в войне будет участвовать своим флотом, посылку же экспедиционного корпуса к нашим границам вряд ли можно ожидать.

Возможная коалиция перечислена прямо и недвусмысленно. И пусть в меня кинет камень тот, кто не види оснований назвать ее широкой.

>>Эээ... А при чем здесь низкопоклонство??? Антанта на тот момент объективно была коалицией великих держав, определявших мировую политику. И, соответственно, такое понимание должно было у них быть априори.
>
>То есть вы считаете, что страна, определяющая мировую политику, априорно не способна лишиться своего ведущего положения?
>Ну, раз они априорно понимают политическую ситуацию.

Нет, я так ен считаю, конечно же. Просто в силу положения у Англии и Франции было куда больше возможностей иметь объективную военно-политическую информацию о положении в мире, чем у руководства СССР. Но даже они его не имели. Поэтому мне непонятно, почему Вы считаете, что руководство СССР такой информацией обладать было должно.

>>Впрочем, я Вам про СССР вопрос задавал. Как Вы считаете, у руководства СССР такие сведения были?
>
>Конечно, были.

Снова - здорово. Откуда? От какого верблюда? От Мессинга штоле?

>>В данном случае Ваш тезис о том, что советское руководство "наоборот, очень старалось вступить в войну и своего таки добилось". Лично у меня мнение прямо противоположное, поэтому мне очень любопытно, на основании чего Вы делаете столь странный для меня вывод.
>
>Ну война с Финляндией это факт. Как можно иметь на него противоположную точку зрения?

А как факт участия СССР в войне с Финляндией может означать желание советского руководства вступить в войну? Бельгия с Голландией что, тоже пылали желанием в войну с Германией в 1940 году вступить? После не значит вследствие, однако.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Александр, на Вас положительно, даже сердиться невозможно. Вы уж простите мне мою иронию, честное слово, Вы как оппонент мне куда симпатичнее многих здесь присутствующих невоздержанных грубиянов и я Вас за это реально уважаю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (06.12.2013 14:52:27)
Дата 08.12.2013 12:57:42

Re: Блин, Александр,...

Здравствуйте

>Возможная коалиция перечислена прямо и недвусмысленно. И пусть в меня кинет камень тот, кто не види оснований назвать ее широкой.

Документ от 1938 года. На время переговоров Польша очевидно не могла входить в анти-советскую коалицию.
Остальные страны также не могли в неё входить по причине позиции Англии и Франции.
Собственно, до разгрома Франции никто к Германии не присоединился.

>>>Впрочем, я Вам про СССР вопрос задавал. Как Вы считаете, у руководства СССР такие сведения были?

>>Конечно, были.

>Снова - здорово. Откуда? От какого верблюда? От Мессинга штоле?

Не изучал детально, откуда именно. Но руководство СССР было уверено, что Англия и Франция обратятся к нам за помощью.
И "чем позже обратятся, тем больше заплатят".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 12:57:42)
Дата 09.12.2013 10:57:58

На самый важный вопрос я ответа пока так и не увидел (+)

Моё почтение

>>Возможная коалиция перечислена прямо и недвусмысленно. И пусть в меня кинет камень тот, кто не види оснований назвать ее широкой.
>
>Документ от 1938 года. На время переговоров Польша очевидно не могла входить в анти-советскую коалицию.

Не уверен насчет "очевидно".
Разве у руководства СССР до середины августа 1939 года были точные данные насчет белого немецкого плана и принципиального решения Алоизыча давить поляков?

>Остальные страны также не могли в неё входить по причине позиции Англии и Франции.

Мы снова возвращаемся к вопросу о том, откуда у руководства СССР должна была появиться уверенность в том, (1) что позиция Англии и Франции именно такая и (2) что эта позиция в процессе не изменится. ПМСМ, одного только факта выдачи гарантий полякам, грекам и румынам все же маловато будет - после некрасивой истории с чехами, которым тоже много чего джентльменски обещали.

>Собственно, до разгрома Франции никто к Германии не присоединился.

Ну, во(1), все же присоединились словаки - о чем Вы сами писали в одном из пред.каментов. Союзник не особо великий, но все формально присоединившийся.
Во(2), смотря в каком смысле не присоединился. В плане непосредственного участия в боевых действиях - да, если не считать словаков. Однако, с другой стороны, Тройственный пакт таки имел место, хоть и с ограниченными обязательствами.
И, в(3), это уже как раз послезнание.

>>>>Впрочем, я Вам про СССР вопрос задавал. Как Вы считаете, у руководства СССР такие сведения были?
>
>>>Конечно, были.
>
>>Снова - здорово. Откуда? От какого верблюда? От Мессинга штоле?
>
>Не изучал детально, откуда именно. Но руководство СССР было уверено, что Англия и Франция обратятся к нам за помощью.
>И "чем позже обратятся, тем больше заплатят".

Вот это как раз для меня самый главный вопрос - откуда. Жаль, что Вы не можете прямо назвать, потому что все аргументы оппонентов, которые я видел до сих пор, сводились в основном к послезнанию и общим рассуждениям о том, что англичанам поддерживать немцев против СССР летом 1939 года было уже невыгодно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает