От марат
К Claus
Дата 03.12.2013 17:39:04
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Собственно "щуки"...

>>>>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
>ЭМ и КР, которые строятся быстрее у нас достроили.
А сколько не достроили - один пр. 30 осилили + несколько семерок в выскоокй степени готовности. А, еще два крейсера с измененным составом вооружения.
>Очевидно, что не начнись война, у нас бы и ЛК достроили.
Ну да, все три. Году так к 1946-47. Кстати, как там с немецкими АУ для Кронштадта и Севастополя? И два комплекта АУ к легким крейсерам?
>Кстати, если уж на то пошло, то за 1935-41 японцы только 1 ЛК успели в строй ввести?
>По Вашему это является показателем слабости японского судостроения?
Так мы ни одного. Т.е. еще слабее.
А японцы еще четыре авианосца построили. Плюс...

>По меркам линкоров времен ВМВ Союзы и кронштадты вполне приличны. В тот период корабли уже не улучшались так быстро как в ПМВ и строились тоже долго.
Да бросьте вы. Слабость ЗА указывали еще на стадии проектирования, а 130-мм универсалки так и не появились.
>>Так и было бы как с Гангутами - на бумаге хорошо
>Гангуты на момент ввода в строй вполне приличны.
>Не сильнейшие в мире, но и отнюдь не последние.
Ну и Союзы будут предыдущего поколения. Не Айовы и не Бисмарки.

>Вообще то английские 133мм были не особо хороши:

Да у нас и не особо хороших не было.
>Американсие - тут тоже вопрос - баллистика то у них не очень. И сколько там пиара. сколько реальной эффективности большой вопрос. Особенно до изобретения радиовзрывателя.
Так для чего им баллистика? На 15 миль стрелять? У них для этого 406-мм есть.
>>так строили помимо нормальных кораблей, размером поболее наших "нормальных посудин"
>Примеры привести готовы?
>Я вот, например по тем же японцам, выжу, что у них часть кораблей больше, а часть меньше. в среднем примерно тоже самое и выходит.
А та часть, что больше, переплюнет всю нашу часть. Или нет?
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (03.12.2013 17:39:04)
Дата 03.12.2013 18:25:14

Re: 4 ЛК по англо-советсткому договору , вместо тральщиков, и реальность...

>>>>>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
>>ЭМ и КР, которые строятся быстрее у нас достроили.
>А сколько не достроили - один пр. 30 осилили + несколько семерок в выскоокй степени готовности. А, еще два крейсера с измененным составом вооружения.
>>Очевидно, что не начнись война, у нас бы и ЛК достроили.
4 ЛК по англо-советсткому договору , вместо тральщиков, и реальность...когда не имелось судов способных выполнять реально ставшие перед флотом задачи.
Беда советсткого ВМФ началась с теоретических прощетов в анализе "прошедшей войны".
Причем не смогли понять даже причин успехов как Балтфлота так и Черноморского флота
в ходе ПМВ.Не поняли какие корабли надо строить,в результате тот же Балтфлот стал жертвой неправильных адмиральских выводов и никудышней разведывательной и штабной
работы уже со второго дня войны.Эпизод с гибелью эсминца и повреждением "Максима
Горького" на минном поле,постановку которого заметили и доложили но ... на этом месте
в 1914 году наши мины ставили и опять после "двадцатилетнего перемирия" будем ставить.
Ведь прекрасно понимали что на внутренних морях необходимы и прекрасно себя показали суда подобные "Эльпидифорам".Но вместо них заказали дорогущий "флот открытого моря-2 под красными флагами".А те же сохранившиеся "Эльпидифоры" превратили в канлодки...
Ну и тучу немореходных торпедных катеров построили, вместо полезных малых охотников и тральщиков,поведясь на итальянский пиар.Вообще адмиралы (тогда еще флагманы красного флота ) очень охотно учились у романтичных итальянцев.
Но выполнять просьбы армии оказались не способны в отличии от осуждаемых царских в
годы ПМВ.


С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К марат (03.12.2013 17:39:04)
Дата 03.12.2013 18:11:45

Re: Собственно "щуки"...

>А сколько не достроили - один пр. 30 осилили + несколько семерок в выскоокй степени готовности. А, еще два крейсера с измененным составом вооружения.
И что? строительстов кораблей требует времени.
Все что поздно заложили или что строится долго - не успели.

>>Очевидно, что не начнись война, у нас бы и ЛК достроили.
>Ну да, все три. Году так к 1946-47.
Без войны скорее всего в 1944-45.
Но например японцы все свои ЛК достроить тоже не успели.
Синано доделали только к концу 1944 года и то в качестве АВ, а строительство 4го корпуса вообще остановили в 30% готовности.
В принципе году так к 1945 мы вполне могли бы иметь 3 ЛК и 2 ЛКР против 3-4 японских ЛК.
Так что темпы строительства были близки к японским.

>Кстати, как там с немецкими АУ для Кронштадта и Севастополя?
Так если бы ВОВ не было, то мы бы их получили бы :)
Ну или свои доделали бы.

>И два комплекта АУ к легким крейсерам?
Уточните про что Вы?

>>Кстати, если уж на то пошло, то за 1935-41 японцы только 1 ЛК успели в строй ввести?
>>По Вашему это является показателем слабости японского судостроения?
>Так мы ни одного. Т.е. еще слабее.
Вы всерьез считаете японское судостроение слабым?

>А японцы еще четыре авианосца построили. Плюс...
Тяжелых только 2. К тому же они меньше и проще, чем ЛКР.

>Да бросьте вы. Слабость ЗА указывали еще на стадии проектирования
И в чем особая слабость ЗА Советского Союза?
12 *100мм и 40*37 это очень даже прилично.

>а 130-мм универсалки так и не появились.
А они не так уж и хороши, как показала английская практика.

>Ну и Союзы будут предыдущего поколения. Не Айовы и не Бисмарки.
Айова это скорее ЛКР, у которого бронирование довольно слабое, а Бисмарк Советскому союзу почти во всем уступал кроме скорости.
И кстати, что там у Бисмарка было с универсальной ЗА?


>>Вообще то английские 133мм были не особо хороши:
>
>Да у нас и не особо хороших не было.
У нас были сотки. Они скорее получше будут чем 133 с раздельным заряжанием и тяжелым снарядом.

>Так для чего им баллистика? На 15 миль стрелять? У них для этого 406-мм есть.
В самом деле надо разжевывать, зачем зенитной артиллерии нужна баллистика высокая?

>А та часть, что больше, переплюнет всю нашу часть. Или нет?
Странный вопрос. Большой ЭМ естественно лучше среднего, а малый хуже.
От марат
К Claus (03.12.2013 18:11:45)
Дата 03.12.2013 21:28:48

Re: Собственно "щуки"...


>И что? строительстов кораблей требует времени.
>Все что поздно заложили или что строится долго - не успели.
Да в общем ничего. Просто столько пафоса в словах - если бы не, то мы бы. А японцы вот всю войну строили миноносцы, крейсера и авианосцы. Не говоря про Англию и США.

>>Ну да, все три. Году так к 1946-47.
>Без войны скорее всего в 1944-45.
Если бы опять вредителей не нашли. На момент начала войны еще не было определено кто же будет копировать ПТУ и котлы. Намеченные производители отказывались.
>Но например японцы все свои ЛК достроить тоже не успели.
>Синано доделали только к концу 1944 года и то в качестве АВ, а строительство 4го корпуса вообще остановили в 30% готовности.
Ориентация на авианосцы, о чем и говорит перестройка 3-го корпуса. 4-й да, не осилили - зачем такой монстр с 40 самолетами.Сосредоточились на легких авианосцах.
>В принципе году так к 1945 мы вполне могли бы иметь 3 ЛК и 2 ЛКР против 3-4 японских ЛК.
Если бы преодолели проблемы с освоением ПТУ и котлов.
>Так что темпы строительства были близки к японским.
О как. А сколько бы мы построили за тот же период авианосцев? 0?
>>Кстати, как там с немецкими АУ для Кронштадта и Севастополя?
>Так если бы ВОВ не было, то мы бы их получили бы :)
>Ну или свои доделали бы.
Я к тому, что своя промышленность не справлялась с выпуском даже такого количества башен и пушек.
>>И два комплекта АУ к легким крейсерам?
>Уточните про что Вы?
Насколько помню в Германии были заказаны два комплекта трехорудийных башен для двух крейсеров типа "Чапаев".
Тоже не справлялись с изготовлением.

>Вы всерьез считаете японское судостроение слабым?
Я считаю наше судостроение значительно более слабым, чем японское.

>>А японцы еще четыре авианосца построили. Плюс...
>Тяжелых только 2. К тому же они меньше и проще, чем ЛКР.
Вы так пишете, как будто мы легких вагон построили и только в тяжелых отстали.
Насчет проще сильно сомневаюсь.
>>Да бросьте вы. Слабость ЗА указывали еще на стадии проектирования
>И в чем особая слабость ЗА Советского Союза?
>12 *100мм и 40*37 это очень даже прилично.
100-мм это очень даже мало. 127-130-155(экзотика у французов)- средняя универсальная артиллерия на Западе.

>>а 130-мм универсалки так и не появились.
>А они не так уж и хороши, как показала английская практика.
Так у нас свои не появились, не английские.Хотя да, с такой длиной стволов трудно сделать универсальное орудие.
>>Ну и Союзы будут предыдущего поколения. Не Айовы и не Бисмарки.
>Айова это скорее ЛКР, у которого бронирование довольно слабое, а Бисмарк Советскому союзу почти во всем уступал кроме скорости.
>И кстати, что там у Бисмарка было с универсальной ЗА?
Немцы тоже со 128-мм универсалами опоздали. Но они опоздали, а у нас вообще после войны появились.

>>Да у нас и не особо хороших не было.
>У нас были сотки. Они скорее получше будут чем 133 с раздельным заряжанием и тяжелым снарядом.
Зачем сравнивать с англичанами? Сравните с американцами.

>В самом деле надо разжевывать, зачем зенитной артиллерии нужна баллистика высокая?
Достаточно будет если укажете какие задачи не могли выполнить американские универсалки.
>>А та часть, что больше, переплюнет всю нашу часть. Или нет?
>Странный вопрос. Большой ЭМ естественно лучше среднего, а малый хуже.
Я уточню - число японских больших переплюнет число наших всех? А если еще средние и мелкие японские посчитать...
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.12.2013 21:28:48)
Дата 04.12.2013 15:53:09

Re: Собственно "щуки"...

>Да в общем ничего. Просто столько пафоса в словах - если бы не, то мы бы.
Видимо Вы очень сильно пафос искали.

>А японцы вот всю войну строили миноносцы, крейсера и авианосцы. Не говоря про Англию и США.
Японцы воевали на море, мы на суше.
Вы в самом деле не понимаете, что это означает разные приоритеты к технике выпускаемой в ВОЕННОЕ время?

Если же мы говорим про мирное время, т.е. когда СССР не нужны были танки и пушки любой ценой, мы видим, что СССР в последние 5-6 предвоенных лет по военному судостроению от япониии в общем то не отставал.

>>>Ну да, все три. Году так к 1946-47.
>>Без войны скорее всего в 1944-45.
>Если бы опять вредителей не нашли. На момент начала войны еще не было определено кто же будет копировать ПТУ и котлы. Намеченные производители отказывались.
Эти вопросы за несколько лет вполне решаются.

Кстати параметры пара у этих котлов были заметно выше, чем у японцев.
Собственно по параметрам пара котлы Ямато были аналогом котлов Кирова, заложенного на пару лет раньше.

>Ориентация на авианосцы, о чем и говорит перестройка 3-го корпуса. 4-й да, не осилили - зачем такой монстр с 40 самолетами.Сосредоточились на легких авианосцах.

Это в первую очередь говорит о том, что свои ЛК японцы строили тоже очень медленно.
И не случись войны, японцы 3-4 Яматы достроили бы примерно тогда же, когда мы 3 союза и пару Кронштадтов.
Собственно похоже, что основное преимущество японцев по срокам было у японцев за счет опыта в организации работ - они свои корабли закладывали последовательно, что позволяло в определенные моменты больше ресурсов сконцентрировать на каком то конкретном корабле, у нас же все делали параллельно, что увеличивало сроки по головным кораблям, но общий срок особо не меняло.

>Если бы преодолели проблемы с освоением ПТУ и котлов.
Ну уж котлы и ПТУ на уроне яматовских мы вообще без проблем могли сделать - такое то у нас было освоено.
Мы то пытались более продвинутую технику внедрить.

>Я к тому, что своя промышленность не справлялась с выпуском даже такого количества башен и пушек.
Вообще то это вполне приличное количество пушек и башен.

>Насколько помню в Германии были заказаны два комплекта трехорудийных башен для двух крейсеров типа "Чапаев".
>Тоже не справлялись с изготовлением.
Для остальных то справлялись. Это явная попытка чуть поджать сроки, не более того.

>Я считаю наше судостроение значительно более слабым, чем японское.
На основании чего?

>Вы так пишете, как будто мы легких вагон построили и только в тяжелых отстали.
Я пишу лишь о том,ч то с точки зрения трудоемкости Хирю более простой, чем Кронштадт.

>100-мм это очень даже мало. 127-130-155(экзотика у французов)- средняя универсальная артиллерия на Западе.
Что и у Бисмарка? Вы же его совсем недавно в качестве крутого ЛК приводили?
А у Литторио какие зенитки?

>155(экзотика у французов)
Вообще то французы эту экзотику на 100мм стали менять.

>>>а 130-мм универсалки так и не появились.
А нужны ли они были в том виде? 100мм в этом плане лучше.

>Так у нас свои не появились, не английские.Хотя да, с такой длиной стволов трудно сделать универсальное орудие.
Вообще то у нас появились 100мм.

>>И кстати, что там у Бисмарка было с универсальной ЗА?
>Немцы тоже со 128-мм универсалами опоздали. Но они опоздали, а у нас вообще после войны появились.
Ничего не понимаю.
Т.е. Бисмарк крыт, только на нем немного опаздали с ЗА?

>Зачем сравнивать с англичанами? Сравните с американцами.
По баллистике наши лучше, по весу снаряда хуже. И кому отдадите предпочтиение?

>Достаточно будет если укажете какие задачи не могли выполнить американские универсалки.
Да любые могли. Мало того, даже миномет может решать задачи зениток, только неэффективно.
А 762-792 м/с это маловато для стрельбы по быстроходным воздушным , а зачастую и маневрирующим целям.
От баллистики, знаете ли, время полета снаряда к цели зависит. А когда цель на месте не стоит, а перемещается со скоростью под 400 км/ч это очень весомый фактор.

>Я уточню - число японских больших переплюнет число наших всех? А если еще средние и мелкие японские посчитать...
А самому посмотреть очень сложно?
По крейсерам, у нас за 1935-41 построили 4 Кирова + 2 в достройке + 5 чапаевых в достройке.

У японцев - построены Тоне и Тикума
достроены, заложенные в 1931-34 Микума, Могами, Судзуя и Кумано (2 первых к 1935 уже фактически были построены).
В феврале 1941 заложен Ойодо и в июне 1940 - Агано.

В общем хорошо видно, что крейсера СССР строил куда интенсивнее.

По ЭМ - японцы за 1935-41 построили 18 Kagero, 10 Asashio и 5 Shiratsuyu.
плюс 8 миноносцев типа Otori (840т).

У нас семерок успели построить 46 семерок (это без учета разобранных и почтерянного при буксировке недостроенного Решительного.
От Banzay
К Claus (04.12.2013 15:53:09)
Дата 04.12.2013 17:28:38

Re: Собственно "щуки"...

Приветсвую!

>>Если бы опять вредителей не нашли. На момент начала войны еще не было определено кто же будет копировать ПТУ и котлы. Намеченные производители отказывались.
>Эти вопросы за несколько лет вполне решаются.
*************************
Про ПТУ раскройте плз, а то как то я разницы между ПТУ пр.23 и пр.68/68 бис не наблюдаю.


>Кстати параметры пара у этих котлов были заметно выше, чем у японцев.
>Собственно по параметрам пара котлы Ямато были аналогом котлов Кирова, заложенного на пару лет раньше.
******************
Зато все остальное недалеко от ЛКР Измаил ушло.


>>Я к тому, что своя промышленность не справлялась с выпуском даже такого количества башен и пушек.
>Вообще то это вполне приличное количество пушек и башен.
**************************
Про башни с пушками почитайте про переезды башен Могами. А уж если хотите "песен" почитайте про башни ЛКР типа Агано. Особенно интересно люди пишут про их баллистику...


>>Я считаю наше судостроение значительно более слабым, чем японское.
>На основании чего?
**************************
Более дорогим да.

>>Достаточно будет если укажете какие задачи не могли выполнить американские универсалки.
************************
Обойтись меньшим количеством на один корабль. Можно сравнить 114 мм англичан и 127 американцев, и увидеть разницу.
От объект 925
К марат (03.12.2013 21:28:48)
Дата 04.12.2013 13:15:52

Ре: Собственно "щуки"...

>Да в общем ничего. Просто столько пафоса в словах - если бы не, то мы бы. А японцы вот всю войну строили миноносцы, крейсера и авианосцы. Не говоря про Англию и США.
+++
Япония и Англия ето острова. А США ето просто очень большой остров. А СССР нет...
В смысле их судостроительные заводы не были заняты противником/не обстреливались из орудий.
Алеxей
От марат
К объект 925 (04.12.2013 13:15:52)
Дата 04.12.2013 15:18:28

Ре: Собственно "щуки"...


>Япония и Англия ето острова. А США ето просто очень большой остров. А СССР нет...
О чем и речь - причем здесь учпехи нашего флота, если война у нас крутилась вокруг действий на суше?

>Алеxей
С уважением, Марат