ВИФ2 NE: Ветка : Re: Больше сравнений...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев
Дата	03.12.2013 16:29:50
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Re: Больше сравнений...

>Любые доказательства в невозможности экспериментальной проверки могут быть "неубедительными".
Так есть результаты английского эксперимента.

>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
Так в ситуации когда и одиночек в море не особо топили, вопрос ПВО в море становится второстепенным.

>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
Во первых операции по входу-выходу большого количества кораблей. Это точно время увеличит.

Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит), плюс когда несколько кораблей разгружаются, то и вероятность, что на одноим из них проблемы возникнут - тоже растет.

>Естествено нужно добиваться разгрузке в течении темного времени, не задерживаясь в порту на день, распредлеляя грузы по кораблям в таком объеме, чтобы обеспечить его разгрузку в отведенное время.
Если так распределять грузы - то транспорты не нужны.
"Севастопольский экспресс" примером такого распределения и является.

>Потому чо условия другие - там ниже пояснения.
Так не видно сильной разницы.
Немного другие условия для любой операции найти можно.
Реально же они довольно близки. А местами в Севастополе и труднее было.

>Они не все составляли ордер ПВО а обеспечивали в т.ч. дальнее прикрытие от итальянского флота.
Так там и непосредственное прикрытие со всем ЧФ сопоставимо.

>>Потери от авиации, мин, торпедных катеров, подводных лодок
>вот видите сколько дополнительных факторов.

В смысле дополнительные?
Это и есть ОСНОВНЫЕ причины потерь, что у англичан, что у нас.
И как мы видим, все очень похоже.

>В ситуации когда речь идет о считанных конвоях и коротком временном промежутке просто не достаточно статистических данных о том что "появились такие конвои", которые требуют изменения тактики.
А какая особая тактика была на мальте?
Там точно также как и у Севастополя, долбали авиацией, ставили мины, пускали торпеды со шнельботов и подводных лодок.

>К тому же этот тезис опять исходит из неисчерпаемости сил люфтваффе.
600-700 самолетов рядом с Севастополем это и есть неисчерпаемые силы, по меркам 1942 года.

>Ну могут и бросить - значит в другом месте они будут слабее.
Когда появляется такая жирная цель как большой конвой, все остальные цели будут второстепенными.

А на 1-2 дня отвлечь 300-400 самолетов немцы в мае-июне вполне могли себе позволить.

>правильно - двое суток конвои на Мальту могли подвергаться ударам. Конвои в Севастополь только одни сутки - т.к. потом они входили в зону действия авиации с Кавказа.
Зато они могли подвергаться ударам авиации прямо в базе при формировании. Вспомните Червону украину.
Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.

>>Если сравнивать с конвоем Новороссийск-Севастополь, то ему идти чуть меньше суток. Разница не столь уж большая.
>В два раза, прямо скажем.
Даже если в 2 раза, то потери все равно очень высокие получаются. а если к ним добавить потенциальные потери в Новороссийскеи Севастополе, то все и вовсе сопоставимо будет, если не хуже для нас.

>В реале наряда сил на сплошное патрулирование люфтваффе в Крыму не хватало и потому разведка обеспечивалась только на подходах к Севастополю и на кратчайшем участке между Севастополем и Новороссийском.
При наличии 700 самолетов выделить 20 не такая уж проблема. Немцы похоже просто не сильно заморачивались.

>Что создавало окна, в которые дважды проходил "Молотов", забирая с югу.
Молотов это не тихоходный транспорт.
10ти узловому конвою забирание к югу не поможет - все равно засекут заблаговременно, нацелят сотню-другую самолетов и вынесут.

>ну так чего ж он и так не кончился то? ведь немцы опредлено преследовали эту цель?
Вообще то он в численности поуменьшился и вполне заметно.
А не кончился - так прежде всего за счет "Севастопольского экспресса" который проходил наиболее опасные участки ночью. и за счет того, что против одиночек выделять сотни самолетов никто не будет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.12.2013 16:29:50)
Дата	03.12.2013 16:51:29

Re: Больше сравнений...

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 16:51:29)
Дата	03.12.2013 18:04:49

Re: Больше сравнений...

>>Так есть результаты английского эксперимента.
>
>он нерелевантен.
Это Вам так хочется думать.

>>>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
>>Так в ситуации когда и одиночек в море не особо топили, вопрос ПВО в море становится второстепенным.
>
>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.

>>Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит),
>
>расчитывать на разгрузку собственными силами
Т.е уменьшить количество доставляемых грузов? Тогда смысл в конвое?

>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа.
Зачем, если их толком не будут загружать, а своим наличием они только снижают шансы на проход в город без потерь?

>При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.

>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
Вы таки удивитесь, но их именно до середины июня и использовали.

>>>Потому чо условия другие - там ниже пояснения.
>>Так не видно сильной разницы.
>>Немного другие условия для любой операции найти можно.
>>Реально же они довольно близки. А местами в Севастополе и труднее было.
>
>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
Согласен. НА ЧФ обстановка значительно хуже. Причем как в море, так и в воздухе.

>а катерами потоплен единственый транспорт
Ну вот, Вы сами себе противоречите. Несколько выше Вы на полном серьезе заявляли, что все потери только от авиации.

> - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
Учитывая их базирование-это скорее из разряда успешных случайностей, что потерян всего один транспорт.

>Там была не особая тактика - а планомерная, продолжавшаяся несколько лет борьба именно с конвоями .
Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.

>>>Ну могут и бросить - значит в другом месте они будут слабее.
>>Когда появляется такая жирная цель как большой конвой, все остальные цели будут второстепенными.
>
>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.

>>А на 1-2 дня отвлечь 300-400 самолетов немцы в мае-июне вполне могли себе позволить.
>
>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.

>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам.
И что самое характерное, в июне были уничтожены все транспортные суда, дошедшие до Севастополя.

>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
Ну весь-не весь, но на группу кораблей сил будет выделено явно больше, чем на один корабль.

>Потери будут.
Угу, причем некомпенсируемые.

>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>
>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
Тогда и гнать транспорты бессмысленно.

>Я не понимаю, почему потери должны возрасти - при ТЕХ же задачах и силах люфтваафе?
Потому что Вы пытаетесь использовать корабли, которые способствуют их увеличению-тихоходные транспорты.

>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
Потому что у Вас намечается формирование крупных конвоев, которых в реальности не было.

>"слонопотам смотрел на небо".
Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.

>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
А с чего Вы взяли, что они будут лучше зашищены?

>>А не кончился - так прежде всего за счет "Севастопольского экспресса" который проходил наиболее опасные участки ночью. и за счет того, что против одиночек выделять сотни самолетов никто не будет.
>
>офигительная логика. Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
Группа движется с той же скоростью, что и одиночный корабль?

ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (03.12.2013 18:04:49)
Дата	03.12.2013 22:29:58

Re: Больше сравнений...

>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>
>>он нерелевантен.
>Это Вам так хочется думать.

нет, я это обосновываю.

>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.

О да, опять логически непротиворечиво. А от ПЛ и мин сколько?

>>>Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит),
>>
>>расчитывать на разгрузку собственными силами
>Т.е уменьшить количество доставляемых грузов? Тогда смысл в конвое?

На одном корабле - уменьшить, за счет увеличения числа кораблей - увеличить общее количество в рейсе.

>>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа.
>Зачем, если их толком не будут загружать, а своим наличием они только снижают шансы на проход в город без потерь?

см. выше.
Но я в упор не понимаю тезис - почему если транспорт прошел в город без потерь - то почему усиление его прикрытия (без изменения скорости и прочих факторов) приведет к увеличению вероятности потерь?

>>При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.

Не надо. Надо с толком распределить имеющееся. Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?

>>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
>Вы таки удивитесь, но их именно до середины июня и использовали.

Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).

>>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
>Согласен. НА ЧФ обстановка значительно хуже. Причем как в море, так и в воздухе.

Это ваша оценка. Обстановка просто другая.

>>а катерами потоплен единственый транспорт
>Ну вот, Вы сами себе противоречите. Несколько выше Вы на полном серьезе заявляли, что все потери только от авиации.

Подловили! Подловили! :)

>> - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
>Учитывая их базирование-это скорее из разряда успешных случайностей, что потерян всего один транспорт.

С учетом того что это был их первый выход (19 июня), а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.

>>Там была не особая тактика - а планомерная, продолжавшаяся несколько лет борьба именно с конвоями .
>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.

Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
Поначалу ведь вообще тихоходные ТР ходили без конвоя.

>>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
>Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.

Примените туже самую логику к любому ТР в сопровождении тральцов. В чем разница? только в том, что на тральцах слабее ЗА.

>>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.

Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?

>>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам.
>И что самое характерное, в июне были уничтожены все транспортные суда, дошедшие до Севастополя.

Давайте и я "подловлю" - Серов ушел своим ходом, хоть и имел повреждения (и еще более тихий ход).
Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
1. усилить ПВО ордера
2. обеспечить противокатерную оборону
3. исключить стоянку в порту в светлое время.

Вывод - необходимо сопровождение группой крупных боевых кораблей.

>>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
>> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
>Ну весь-не весь, но на группу кораблей сил будет выделено явно больше, чем на один корабль.

Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.

>>Потери будут.
>Угу, причем некомпенсируемые.

можно подумать что в каком то другом случае они компенсируемые.

>>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>>
>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>Тогда и гнать транспорты бессмысленно.

Отнюдь.

>>Я не понимаю, почему потери должны возрасти - при ТЕХ же задачах и силах люфтваафе?
>Потому что Вы пытаетесь использовать корабли, которые способствуют их увеличению-тихоходные транспорты.

Они и так ходили.

>>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
>Потому что у Вас намечается формирование крупных конвоев, которых в реальности не было.

т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?

>>"слонопотам смотрел на небо".
>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.

но он действовал удобным для нас образом!

>>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
>А с чего Вы взяли, что они будут лучше зашищены?

Потому что в конвое будет большее кол-во стволов ЗА в т.ч. ЗА дальнего боя, которые можно концентрировать в сектора. Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.

>>офигительная логика. Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
>Группа движется с той же скоростью, что и одиночный корабль?

Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.

>ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.

А у Морозова - длиннее :-Р

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 22:29:58)
Дата	04.12.2013 14:01:57

Re: Больше сравнений...

>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>
>>>он нерелевантен.
>>Это Вам так хочется думать.
>
>нет, я это обосновываю.
Опять таки, это Вам так хочется думать.

>>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>>Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.
>
>О да, опять логически непротиворечиво. А от ПЛ и мин сколько?
А гду у Вас упомянуты ПЛ и мины?

>>>>Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит),
>>>
>>>расчитывать на разгрузку собственными силами
>>Т.е уменьшить количество доставляемых грузов? Тогда смысл в конвое?
>
>На одном корабле - уменьшить, за счет увеличения числа кораблей - увеличить общее количество в рейсе.
Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.

>Но я в упор не понимаю тезис - почему если транспорт прошел в город без потерь - то почему усиление его прикрытия (без изменения скорости и прочих факторов) приведет к увеличению вероятности потерь?
1.Вы "в упор не понимаете" Вами же и придуманный тезис, потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того. Куда уж увеличивать-то?
2. Увеличивается не вероятность потерь транспорта (ей уже некуда увеличиваться). а вероятность потерь кораблей прикрытия.

>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>
>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
Надо, т.к. имеющегося слишком мало
>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.

>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся, причем вАши фантазии аж никак не обеспечивают изменения ситуации.

>
>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?

>Подловили! Подловили! :)
Что ж поделать, кто-то должене Вам указать, что натягивать сову на глобус не надо. Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...

>>> - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
>>Учитывая их базирование-это скорее из разряда успешных случайностей, что потерян всего один транспорт.
>
>С учетом того что это был их первый выход (19 июня),
Т.е. эффективность просто зашкаливает

>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас. Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?

>>>Там была не особая тактика - а планомерная, продолжавшаяся несколько лет борьба именно с конвоями .
>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>
>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.

>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.

>>>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
>>Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.
>
>Примените туже самую логику к любому ТР в сопровождении тральцов.
В чем разница? только в том, что на тральцах слабее ЗА.
Разница в том, что в "тральцы" попасть тяжелее, из-за их малых размеров.

>>>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>
>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?

>>>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам.
>>И что самое характерное, в июне были уничтожены все транспортные суда, дошедшие до Севастополя.
>
>Давайте и я "подловлю" - Серов ушел своим ходом, хоть и имел повреждения (и еще более тихий ход).
М-да...Вы прежде чем кого-то "ловить", матчасть поизучайте. "Серов" "ушел своим ходом" в мае, а не в июне.

>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>1. усилить ПВО ордера
Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.

>2. обеспечить противокатерную оборону
И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?

>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
Это и так осуществлялось.

>Вывод - необходимо сопровождение группой крупных боевых кораблей.
См. замечание по п.1.

>>>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
>>> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
>>Ну весь-не весь, но на группу кораблей сил будет выделено явно больше, чем на один корабль.
>
>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.

>можно подумать что в каком то другом случае они компенсируемые.
В другом случае они будут меньше.

>>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>>Тогда и гнать транспорты бессмысленно.
>
>Отнюдь.
Это опять-таки, Вы так думаете.

>>Потому что Вы пытаетесь использовать корабли, которые способствуют их увеличению-тихоходные транспорты.
>
>Они и так ходили.
Нет, в июне "они так" практически не ходили. Ходили в основном боевые корабли без "балласта".

>>>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
>>Потому что у Вас намечается формирование крупных конвоев, которых в реальности не было.
>
>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.

>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>
>но он действовал удобным для нас образом!
Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?

>>>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
>>А с чего Вы взяли, что они будут лучше зашищены?
>
>Потому что в конвое будет большее кол-во стволов ЗА в т.ч. ЗА дальнего боя, которые можно концентрировать в сектора.
1. Вы, прежде чем чего-то там "концентрировать", таки почитайте Платонова.
2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.

>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".

>>>офигительная логика. Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
>>Группа движется с той же скоростью, что и одиночный корабль?
>
>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.

>>ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.
>
>А у Морозова - длиннее :-Р
Не знаю, я, в отличие от Вас, не мерил. Но вот только у Морозова почему-то никакого описания особенностей организации ПВО конвоя и связанных с этим проблем я не встречал. Так что, КМК, Вы как-то не так проводили измерения. Может Вам стоило не длину мерить, а ширину?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (04.12.2013 14:01:57)
Дата	04.12.2013 15:02:07

Re: Больше сравнений...

>>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>>
>>>>он нерелевантен.
>>>Это Вам так хочется думать.
>>
>>нет, я это обосновываю.
>Опять таки, это Вам так хочется думать.

халва-халва.

>>>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>>>Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.
>>
>>О да, опять логически непротиворечиво. А от ПЛ и мин сколько?
>А гду у Вас упомянуты ПЛ и мины?

Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).

>>На одном корабле - уменьшить, за счет увеличения числа кораблей - увеличить общее количество в рейсе.
>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.

Погрузочно-разгрузочные средства корабль несет с собой.

>>Но я в упор не понимаю тезис - почему если транспорт прошел в город без потерь - то почему усиление его прикрытия (без изменения скорости и прочих факторов) приведет к увеличению вероятности потерь?
>1.Вы "в упор не понимаете" Вами же и придуманный тезис,

отнюдь - это вы мнге доказываете, что "будет только хуже"? Или не доказываете?

>потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того.

около 50 - если считать по транспортам :) И еще ниже если приложить боевые корабли (причем не только быстроходные).

>Куда уж увеличивать-то?

Вам виднее. Видимо в потопление боевых кораблей, которые будут идти "медленно". Или в потопление на подходе, чтоб еще и грузы не дошли.
А вам я в 5-й раз повторю, что важен не "статистичекий" результат этих рейсов - а анализ ПРИЧИН, по которым он стал таковым. И принятие мер способных снизить или упразднить влияние этих причин.

>>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>>
>>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
>Надо, т.к. имеющегося слишком мало

поэтому он должен бездейстовать - целее будет. Именно сторонники этой логики запретили после 1943 г использовать крупные НК вообще. Война- не война - лошадки денег стоят :)

>>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
>Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.

ну так вы вообще ничего не пишете, кроме генерации эпитетов в мой адрес и обозначения остроты своего несогласия. При этом демонстрируя незнание фактов по обсуждаемому вопросу :)
(халва-халва)

>>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
>Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся,

Грузия вернулась 7-го, Белосток вернулся 11-го.

>>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
>А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?

Потому что я поясняю, а вы нет.

>>Подловили! Подловили! :)
>Что ж поделать, кто-то должене Вам указать,

главное - логически безупречно!

>Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...

а какое место занимает "статистика" череде лжи? :)
Действительно - зачем писать катера утопили один транспорт из трех? Лучше написать "катера нанесли 33.3% потерь в тонажЕ" :)))

>>С учетом того что это был их первый выход (19 июня),
>Т.е. эффективность просто зашкаливает

т.е. до 19 июня их на театре не было "от слова совсем". Но ситуация все равно продолжает оставаться "как на Мальте".

>>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
>Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас.

я в свою очередь выражаю увереность, что ваше понимание распространиться и на то, что курпный НК способен защитить не только себя.

>Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?

см. выше.
единственная успешная атака на ТР, привела к отказу от отправки ТР.
Это ли не характеристика реакции командования ЧФ на ведение войны на море? :)

>>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>>
>>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
>Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.

А чего ж "статистики" успешных к неуспешным рейсам нет?
Охота за одиночными тихоходными кораблями, идущими зачатую без сопровождения - какая это "планомерная многомесячная борьба"?

>>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
>Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.

ну судя по тому что в доставке грузов ничего не изменилось - особо и не напрягло.

>>>Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.
>>
>>Примените туже самую логику к любому ТР в сопровождении тральцов.
> В чем разница? только в том, что на тральцах слабее ЗА.
>Разница в том, что в "тральцы" попасть тяжелее, из-за их малых размеров.

сейчас намекаете, что вместо крупных ТР надо гонять буксиры и шаланды? "в них попасть тяжелее"?

>>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>>
>>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
>О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?

К сожалению за эту идею раньше меня схватился адмирал Октябрьский - требовавший поставить на снабжение Севастополя "парусно-моторные шхуна". Правда как всегда поздно, да и этот приказ не был доведен до исполнения как и ряд прочих.

>>Давайте и я "подловлю" - Серов ушел своим ходом, хоть и имел повреждения (и еще более тихий ход).
>М-да...Вы прежде чем кого-то "ловить", матчасть поизучайте. "Серов" "ушел своим ходом" в мае, а не в июне.

Я вообще и рассматривал промежуток май-июль. Но я вам выше написал - в июне Грузия и Белосток сделали не по одному, а по два рейса.
А такая красивая была "статистика"...

>>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>>1. усилить ПВО ордера
>Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.

Сванетия и Грузия шли под конвоем одного ЭМ каждая. ЭМ потоплены не были.

>>2. обеспечить противокатерную оборону
>И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?

Постоянно обеспечивать. Меры должны быть превентивными, а не реактивными.

>>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
>Это и так осуществлялось.

Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.

>>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
>Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.

Что я там должен подчерпнуть - на что вы так настойчиво намекаете?

>>>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>>>Тогда и гнать транспорты бессмысленно.
>>
>>Отнюдь.
>Это опять-таки, Вы так думаете.

Ваше мнение очень важно для нас!

>>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
>Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.

Вот поэтому я писал выше - я обосновываю, а вы щеки надуваете.
Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?

>>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>>
>>но он действовал удобным для нас образом!
>Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?

В том, что он не прервал всякое судоходство уже на этом этапе. Но в вашей логике он почему то увеличит усилия и улучшит результат (главное его небеспокоить).

>>Потому что в конвое будет большее кол-во стволов ЗА в т.ч. ЗА дальнего боя, которые можно концентрировать в сектора.
>1. Вы, прежде чем чего-то там "концентрировать", таки почитайте Платонова.

Я читал Платонова. Какое произведение и на какой странице я должен прочитать?

>2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.

>>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
>Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".

Эти?
Вскоре был замечен небольшой конвой, сопровождавшийся, как показалось немцам, тремя эсминцами и тремя сторожевыми кораблями. Хотя впоследствии командиры катеров утверждали, что караван шел в осажденный город, на самом деле все было иначе. Конвой состоял из единственного санитарного транспорта «Белосток» (2048 брт), шедшего в Туапсе с более чем пятьюстами ранеными и беженцами. За «грозный эскорт» немцы приняли базовый тральщик «Якорь» (Т-408) и пять морских охотников. Атака «шнелльботов» обернулась кратковременным, но жарким боем. Огонь обороняющейся стороны оказался настолько плотен, что первые пять торпед были нацелены неверно и прошли мимо.

Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда? Все это притягивает торпеды?

>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.

Вы какой случай в реале имеете ввиду?

>>>ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.
>>
>>А у Морозова - длиннее :-Р
>Не знаю, я, в отличие от Вас, не мерил. Но вот только у Морозова почему-то никакого описания особенностей организации ПВО конвоя и связанных с этим проблем я не встречал.

У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:02:07)
Дата	04.12.2013 16:52:22

Re: Больше сравнений...

>>>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>>>

>халва-халва.
Именно, сплошная халва, дополненная милым приемом: "Если факты не подтверждают теорию г-на Козырева, то он объявляет данные факты нерелевантными"

>Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).
А Вы внимательней почитайте, что Вам пишут. Claus специально выделил потери от авиации.

>>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.
>
>Погрузочно-разгрузочные средства корабль несет с собой.
Простите, но это не более, чем Ваши фантазии.

>
>отнюдь - это вы мнге доказываете, что "будет только хуже"? Или не доказываете?
Я всего лишь доказываю, что Ваши фантазии имеют очень малое отношение к реальности.

>>потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того.
>
>около 50 - если считать по транспортам :)
Ну назовите мне транспорты, пришедшие в Севастополь в июне 42-го и благополучно вернувшиеся обратно? Вот как назовете, тогда и пообсуждаем.

>Вам виднее. Видимо в потопление боевых кораблей, которые будут идти "медленно". Или в потопление на подходе, чтоб еще и грузы не дошли.
>А вам я в 5-й раз повторю, что важен не "статистичекий" результат этих рейсов - а анализ ПРИЧИН, по которым он стал таковым. И принятие мер способных снизить или упразднить влияние этих причин.

Угу, вот только анализ показывает, что снизить или упразднить их влияние невозможно.

>>>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>>>
>>>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
>>Надо, т.к. имеющегося слишком мало
>
>поэтому он должен бездейстовать - целее будет.
Поэтому он должен действовать, чтобы нести как можно меньше напрасных потерь.

> Именно сторонники этой логики запретили после 1943 г использовать крупные НК вообще. Война- не война - лошадки денег стоят :)
"Сторонники этой логики" запретили их использование не просто так, а после вполне конкретных событий, которые, кстати, вполне показали. что происходит с крупными боевыми кораблями, "которые будут идти "медленно"".

>>>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
>>Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.
>
>ну так вы вообще ничего не пишете, кроме генерации эпитетов в мой адрес и обозначения остроты своего несогласия.
Ну, Вы, кроме этого, еще и подтасовкой фактов занимаетесь.

>При этом демонстрируя незнание фактов по обсуждаемому вопросу :)
Ну, не Вам вещать про незнание фактов.

>>>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
>>Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся,
>
>Грузия вернулась 7-го, Белосток вернулся 11-го.
Согласен, просмотрел, только все равно не 50х50, а 3х4, т.к. Вы про "Громов" почему-то "забыли".

>>>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
>>А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?
>
>Потому что я поясняю, а вы нет.

>>>Подловили! Подловили! :)
>>Что ж поделать, кто-то должене Вам указать,
>
>главное - логически безупречно!
Ну не всем же безудержно фантазировать.

>>Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...
>
>а какое место занимает "статистика" череде лжи? :)
Ну, Вам виднее, Вы вон поначалу, вообще заявили, что кроме авиации никто ничего не топил.

>Действительно - зачем писать катера утопили один транспорт из трех?
Самое смешное, что ни один из трех, а один из 4-х
>Лучше написать "катера нанесли 33.3% потерь в тонажЕ" :)))
Вы, конечно же, в состоянии процитировать мое сообщение, где я что-то писал про тоннаж?

>Но ситуация все равно продолжает оставаться "как на Мальте".
Не как на Мальте, а хуже, чем на Мальте.

>>>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
>>Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас.
>
>я в свою очередь выражаю увереность, что ваше понимание распространиться и на то, что курпный НК способен защитить не только себя.

Я в свою очередь выражаю уверенность, что Ваше понимание распространяется на то, что сделать он это может далеко не всегда.

>>Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?
>
>см. выше.
>единственная успешная атака на ТР, привела к отказу от отправки ТР.
>Это ли не характеристика реакции командования ЧФ на ведение войны на море? :)

>>>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>>>
>>>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
>>Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.
>
>А чего ж "статистики" успешных к неуспешным рейсам нет?
>Охота за одиночными тихоходными кораблями, идущими зачатую без сопровождения - какая это "планомерная многомесячная борьба"?

>>>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
>>Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.
>
>ну судя по тому что в доставке грузов ничего не изменилось - особо и не напрягло.

>сейчас намекаете, что вместо крупных ТР надо гонять буксиры и шаланды? "в них попасть тяжелее"?
Я намекаю, что не надо гонять суда, не обладающие высокой скоростью, в том числе и транспорты.

>>>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>>>
>>>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
>>О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?
>
>К сожалению за эту идею раньше меня схватился адмирал Октябрьский - требовавший поставить на снабжение Севастополя "парусно-моторные шхуна".
И Вы его поддерживаете?

>Я вообще и рассматривал промежуток май-июль.
А я вообще-то черным по белому написал про июнь.

> Но я вам выше написал - в июне Грузия и Белосток сделали не по одному, а по два рейса.
>А такая красивая была "статистика"...
Ну, Ваша "статистика" не намного лучше, т.к. про "Громов" Вы почему-то тоже не вспомнили.

>>>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>>>1. усилить ПВО ордера
>>Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.
>
>Сванетия и Грузия шли под конвоем одного ЭМ каждая. ЭМ потоплены не были.
Правда, транспортам от этого почему-то легче не стало. Как видите, эскорт не является панацеей. Кстати, "Сванетия" и "Грузия" не совсем обычные транспорты.

>>>2. обеспечить противокатерную оборону
>>И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?
>
>Постоянно обеспечивать. Меры должны быть превентивными, а не реактивными.
А Вы уверены, что ее не обеспечивали?

>>>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
>>Это и так осуществлялось.
>
>Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.
Именно поэтому транспорты и перестали ходить в Севастополь.

>>>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>>>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
>>Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.
>
>Что я там должен подчерпнуть - на что вы так настойчиво намекаете?
Вы бы лучше не пытались применить узбекский метод, а занялись изучением материала.

>Ваше мнение очень важно для нас!
Да-да, оставайтесь на линии.

>>>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
>>Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.
>
>Вот поэтому я писал выше - я обосновываю, а вы щеки надуваете.
В том-то и дело, что Вы ничего не обосновываете, а излагаете фантазии с примесью банальностей типа "потери будут." и "надо обеспечить противокатерную оборону".
Судя по всему, Вы таки посмотрели на расстояния и поэтому решили вильнуть в сторону.

>Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?
Специально для Вас:

1. В конвоях ходить безопаснее, когда наличных средств достаточно для обеспечения их защиты, причем не единоразово, а регулярно. Причем безопаснее ходить в конвоях только транспортным судам. При этом, в определенных обстоятельствах транспортам лучше вообще не ходить, даже в составе конвоев.
2. Боевым кораблям безопаснее ходить самостоятельно. В этом случае их скорость и маневренность ничем не ограничены.

>>>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>>>
>>>но он действовал удобным для нас образом!
>>Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?
>
>В том, что он не прервал всякое судоходство уже на этом этапе.
На "этом"-это на каком?

>Но в вашей логике он почему то увеличит усилия и улучшит результат (главное его небеспокоить).
Это не моя логика, а Ваши фантазии, которые Вы зачем-то пытаетесь приписать мне.
В моей логике он будет всего лишь реагировать на изменившиеся условия (формирование конвоев).

>Я читал Платонова.
>Какое произведение и на какой странице я должен прочитать?
Уважаемый, я "узбекам" по средам не подаю. По другим дням недели тоже.

>>2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.
>
>>>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
>>Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".
>
>Эти?
>Вскоре был замечен небольшой конвой, сопровождавшийся, как показалось немцам, тремя эсминцами и тремя сторожевыми кораблями. Хотя впоследствии командиры катеров утверждали, что караван шел в осажденный город, на самом деле все было иначе. Конвой состоял из единственного санитарного транспорта «Белосток» (2048 брт), шедшего в Туапсе с более чем пятьюстами ранеными и беженцами. За «грозный эскорт» немцы приняли базовый тральщик «Якорь» (Т-408) и пять морских охотников. Атака «шнелльботов» обернулась кратковременным, но жарким боем. Огонь обороняющейся стороны оказался настолько плотен, что первые пять торпед были нацелены неверно и прошли мимо.

>Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда?

Как будет мы не знаем. Впрочем, может быть будет и хуже. Например, пара торпед попадет в тех самых "носителей 10х130 мм". В них попасть чай легче, чем в тральщики. Кстати, а как у Вас вообще 10х130 получилось? Не раскроете, каким образом в июне 42-го Вы получили такую конфигурацию?

>Все это притягивает торпеды?
Но и не отталкивает.

>>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.
>
>Вы какой случай в реале имеете ввиду?
"Михаил Громов".

>У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.
У Платонова однозначно описано, что 21-К-никакое ПВО для защиты других судов и даже пояснено почему.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (04.12.2013 16:52:22)
Дата	04.12.2013 17:50:57

Re: Больше сравнений...

>>халва-халва.
>Именно, сплошная халва, дополненная милым приемом: "Если факты не подтверждают теорию г-на Козырева, то он объявляет данные факты нерелевантными"

Да нет же - очередное надувание щек г-ном sas, незнающим фактов, а потому выдающему за факты высосанную из пальца "статистику" и натягивающего на глобус как бы "аналогии" с другого театра.
Чтоб было понятно
- факты с другого театра относятся только к другому театру.
- факты с нашего театра - я объясняю, а вы -нет.

>>Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).
>А Вы внимательней почитайте, что Вам пишут. Claus специально выделил потери от авиации.

О том, что пишет мне Claus, я поговорю с Claus'ом. Ваши ценные замечания Что мне там читать и сколь внимательно я сам разберусь. думаю и сам Claus не нуждается в поддакивателе.

>>>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.
>>
>>Погрузочно-разгрузочные средства корабль несет с собой.
>Простите, но это не более, чем Ваши фантазии.

Дооооо
http://www.litmir.net/BookBinary/168895/1370980227/_27.jpg

>>>О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?
>>
>>К сожалению за эту идею раньше меня схватился адмирал Октябрьский - требовавший поставить на снабжение Севастополя "парусно-моторные шхуна".
>И Вы его поддерживаете?

я поддерживаю в идее использовать любую возможность и не поддерживаю в недоведении дела до конца.
А вы?

>>Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.
>Именно поэтому транспорты и перестали ходить в Севастополь.

А почему бы не выполнить приказ Октябрьского и исключить отставиание там днем?

>>Что я там должен подчерпнуть - на что вы так настойчиво намекаете?
>Вы бы лучше не пытались применить узбекский метод, а занялись изучением материала.

Дискуссия беспредметна. Вы вроде бы активно возражаете, но при этом сыплете эпитетами, не называетее источники, не приводите доводы - зачем мне такой собеседник?
Я дальше буду скипать те ветки дискуссии в которых отсуствуют обращеные ко мне вопросы или внятные доводы.

>>Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?
>Специально для Вас:

>1. В конвоях ходить безопаснее, когда наличных средств достаточно для обеспечения их защиты, причем не единоразово, а регулярно. Причем безопаснее ходить в конвоях только транспортным судам. При этом, в определенных обстоятельствах транспортам лучше вообще не ходить, даже в составе конвоев.
>2. Боевым кораблям безопаснее ходить самостоятельно. В этом случае их скорость и маневренность ничем не ограничены.

ОО, хоть что-то сгенерили.
Ну вот по п.1. попробуйте теперь обосновать что средств было недостаточно. Возьметесь?

>>>>но он действовал удобным для нас образом!
>>>Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?
>>
>>В том, что он не прервал всякое судоходство уже на этом этапе.
>На "этом"-это на каком?

на этапе подготовки штурма.

>>Но в вашей логике он почему то увеличит усилия и улучшит результат (главное его небеспокоить).
>Это не моя логика, а Ваши фантазии, которые Вы зачем-то пытаетесь приписать мне.
>В моей логике он будет всего лишь реагировать на изменившиеся условия (формирование конвоев).

А чем "формирование конвоев" (уже многократно озвученной числености будет отличастья от штаного режима кавказского порта?
Вы похоже "конвой" воображаете по типу атлантического - от горизонта до горизонта.

>>Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда?
>
>Как будет мы не знаем. Впрочем, может быть будет и хуже.
Например, пара торпед попадет в тех самых "носителей 10х130 мм". В них попасть чай легче, чем в тральщики.

чего ж они в Ташкент не попали?

>Кстати, а как у Вас вообще 10х130 получилось? Не раскроете, каким образом в июне 42-го Вы получили такую конфигурацию?

легко. 6х130 на Ташкенте и 4х130 на ЭМ пр. 7 - заметьте, я не посчитал второй ЭМ, т.к. понятно что в какой либо из секторов не сосредочить огонь сразу всех оружий ордера.

>>Все это притягивает торпеды?
>Но и не отталкивает.

Отталкивает их носителей.

>>>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>>>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.
>>
>>Вы какой случай в реале имеете ввиду?
>"Михаил Громов".

А что там потом случилось с тральщиками?

>>У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.
>У Платонова однозначно описано, что 21-К-никакое ПВО для защиты других судов и даже пояснено почему.

Именно поэтому бесполезно эскортировать ТР тральщиками и СКА. А нужно ставить в сопровождение КР и ЭМ вооруженные ЗА, обладающих отличным от 0 параметром цели (видите я читал Платонова :)

От	sas
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 17:50:57)
Дата	04.12.2013 18:26:27

Re: Больше сравнений...

>>>халва-халва.
>>Именно, сплошная халва, дополненная милым приемом: "Если факты не подтверждают теорию г-на Козырева, то он объявляет данные факты нерелевантными"
>
>Да нет же - очередное надувание щек г-ном sas, незнающим фактов, а потому выдающему за факты высосанную из пальца "статистику" и натягивающего на глобус как бы "аналогии" с другого театра.

>Чтоб было понятно
>- факты с другого театра относятся только к другому театру.
Факты с другого театра можно использовать при анализе происходящего на рассматриваемом театре.

>- факты с нашего театра - я объясняю
:) Вы такой забавный, когда пытаетесь выдать свои фантазии за объяснение фактов.

>>>Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).
>>А Вы внимательней почитайте, что Вам пишут. Claus специально выделил потери от авиации.
>
>О том, что пишет мне Claus, я поговорю с Claus'ом.
Странно, зачем Вы тогда его здесь сами привели? У Вас какое-то прям раздвоение личности...
> Ваши ценные замечания Что мне там читать и сколь внимательно я сам разберусь.
Вы разберетесь? Позвольте в этом усомниться...

>>>>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.

>Дооооо
> http://www.litmir.net/BookBinary/168895/1370980227/_27.jpg

Угу, а выгрузку он проводит на голую землю? Или прям в воду будет груз бросать? Так что, увы, Ваши фантазии так и остались Вашими фантазями.

>
>я поддерживаю в идее использовать любую возможность и не поддерживаю в недоведении дела до конца.
Ну да, судя по всему, Вы считаете, что к июлю 42 в составе ЧФ осталось слишком много кораблей и судов и поэтому "надо довести дело до конца".

>А вы?
А я поддерживаю идею использовать реальные возможности, а не заниматься пальцесосанием.

>>>Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.
>>Именно поэтому транспорты и перестали ходить в Севастополь.
>
>А почему бы не выполнить приказ Октябрьского и исключить отставиание там днем?
Потому что разгрузиться не успели.

>
>Дискуссия беспредметна. Вы вроде бы активно возражаете, но при этом сыплете эпитетами, не называетее источники,
Как и Вы.

>не приводите доводы
Ну, если Вы их "не видите", то это не означает, что они не приводились.

>- зачем мне такой собеседник?
Дык не беседуйте. Я Вас что, силой заставляю ответы писать?

>Я дальше буду скипать те ветки дискуссии в которых отсуствуют обращеные ко мне вопросы или внятные доводы.
Да хоть вообще не отвечайте.

>>>Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?
>>Специально для Вас:
>
>>1. В конвоях ходить безопаснее, когда наличных средств достаточно для обеспечения их защиты, причем не единоразово, а регулярно. Причем безопаснее ходить в конвоях только транспортным судам. При этом, в определенных обстоятельствах транспортам лучше вообще не ходить, даже в составе конвоев.
>>2. Боевым кораблям безопаснее ходить самостоятельно. В этом случае их скорость и маневренность ничем не ограничены.
>
>ОО, хоть что-то сгенерили.
>Ну вот по п.1. попробуйте теперь обосновать что средств было недостаточно. Возьметесь?
Читайте Платонова.

>>На "этом"-это на каком?
>
>на этапе подготовки штурма.
Нет данных о формировании конвоев-нет налетов.

>А чем "формирование конвоев" (уже многократно озвученной числености будет отличастья от штаного режима кавказского порта?
Например, увеличением количества судов, одновременно находящихся в этом самом порту.

>Вы похоже "конвой" воображаете по типу атлантического - от горизонта до горизонта.
Вы опять пытаетесь приписать мне свои собственные фантазии.

>>>Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда?
>>
>>Как будет мы не знаем. Впрочем, может быть будет и хуже.
>Например, пара торпед попадет в тех самых "носителей 10х130 мм". В них попасть чай легче, чем в тральщики.

>чего ж они в Ташкент не попали?
Ташкент прикрывал транспорт, когда по нему стреляли?

>>Кстати, а как у Вас вообще 10х130 получилось? Не раскроете, каким образом в июне 42-го Вы получили такую конфигурацию?
>
>легко. 6х130 на Ташкенте и 4х130 на ЭМ пр. 7 - заметьте, я не посчитал второй ЭМ, т.к. понятно что в какой либо из секторов не сосредочить огонь сразу всех оружий ордера.
А, т.е. Вы таки хотите угробить Ташкент. Понятно.

>>>Все это притягивает торпеды?
>>Но и не отталкивает.
>
>Отталкивает их носителей.
Я рад, что насчет торпед Вы со мной согласны.

>>>>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>>>>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.
>>>
>>>Вы какой случай в реале имеете ввиду?
>>"Михаил Громов".
>
>А что там потом случилось с тральщиками?
А что. с ними обязательно что-то должно было случиться?

>>>У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.
>>У Платонова однозначно описано, что 21-К-никакое ПВО для защиты других судов и даже пояснено почему.
>
>Именно поэтому бесполезно эскортировать ТР тральщиками и СКА. А нужно ставить в сопровождение КР и ЭМ вооруженные ЗА, обладающих отличным от 0 параметром цели (видите я читал Платонова :)
Судя по всему, Вы его читали весьма невнимательно, т.к. иначе были бы в курсе, что: Таким образом, на Черноморском флоте к середине июня 1942 г. имелся всего один эсмннец, способный «вступить в охранение крейсера», остальным было впору искать поддержки у этого самого крейсера.
Столь же условно, как ПВО, советские эсминцы могли выполнять задачи ПЛО, так как не имели гидролокационных станций.
...Подводя итог всему сказанному выше, можно сделать вывод, что корабли Черноморского флота обеспечить надежную ПВО транспортов в
море не могли. Подчеркнем - именно надежную, то есть когда из десяти воздушных ударов только в двух мы бы неслиl потери. А если учитывать, что в начале июня каждый конвой подвергался в среднем одному-двум ударам при движении в одну сторону, то получалось, что при «надежной ПВО» за пять рейсов в Севастополь и обратно мы теоретическн теряли бы не менее двух судов.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 16:51:29)
Дата	03.12.2013 17:23:02

Re: Больше сравнений...

>он нерелевантен.
Почему?
Противник примерно тот же, причины потерь примерно те же.

>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
Потому что основная масса потерь в базах.

>вопрос насколько критично?
С учетом коротких ночей и того, что и одиночные корабли как правило разгрузить не успевали?

>расчитывать на разгрузку собственными силами
Ну крейсер Вы разгрузите. А где Вы на транспортах столько народу возьмете?

>какого рода проблемы?
Типа "не успели разгрузить"

>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа. При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
В ситуации когда надо грузить столько, чтобы успевали разгрузить, транспорты только связывать боевые корабли будут.

>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
До середины июня у нас катастрофа крымского фронта, боюсь не до организации крупного конвоя в севастополь будет.

>>"Севастопольский экспресс" примером такого распределения и является.
>
>Т.е. вы начинатете осознавать ответ на вопрос "интересно как?" :)
Это очевидно.
Боевые корабли могли взять "столько груза, чтобы его успели разгрузить" и при этом могли быстро его перевести и выделить много матросов для разгрузки.

>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
Если бы основные потери англичан были бы от итальянского флота, то так можно было бы говорить.
А у них основные потери были от авиации, мин, ПЛ и шнельботов, т.е. тогоже, что было на ЧФ.

>там и транспортов больше.
Так Вы вроде и хотели серьезный конвой?
А городить большой конвой ради пары транспортов и смысла нет - проще тогда грузы по боевым кораблям распихать и доехать на "экспрессе".

>В смысле, что у нас не было потерь от мин (разве что от своих)
У англичан, насколько я помню, от своих тоже были (хотя могу и ошибиться).

>от подводных лодок, а катерами потоплен единственый транспорт - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
Так и у англичан потери от них были небольшими - рулила то авиация.

>Все кроме авиации под Севастополем носило эпизодический характер. А авиации имела высокую нагрузку по подержке наземных войск.
В период с середины мая по конец июня, ради большого жирного конвоя, немцы вполне могли приостановить поддержку штурма - это ничего не меняло.
А разовая потеря большого количества боеприпасов при уничтожении конвоя, штурм только упростила бы.

>исчерпаемость сил заключается в напряженности вылетов, соотнесеной на объем боевых задач.

700 самолетов эту напряженность обеспечивают.
На вынос соединения Ямато и то меньше потребовалось.

>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
В сравнении с большим конвоем? Да еще с учетом гораздо большего времени на реагирование и организацию удара?

>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
Наряд сил выделяется исходя из сил противника.

Выделять сотни самолетов на одиночный ЭМ никто не станет.

А большой конвой везущий много боеприпасов это цель приоритетная.

>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам. И вы утверждаете что немцы способны выделить ЛЮБОЙ наряд сил на его уничтожение.
Я утверждаю, что немцы имели достаточно самолетов, чтобы вынести любой конвой, который был способен организовать ЧФ (его же силы тоже были ограничены).

>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
Потому что одиночкам легче проскочить, и они не выглядят целями, которые требуют сверхбольших сил для атаки.

И потом откуда 4-5 кораблей. Несколько транспортов, с охранением из КР и нескольких ЭМ это кораблей 7-10 будет.

>Ну могли и подвергались. Это сопутсвующий фактор, имевший место в реале и который может быть учтен.
>Потери будут.
Они будут выше, чем в реале. Ибо формирование конвоя и его загрузка требуют времени, а масса кораблей внимание привлекает.

>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>
>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
На практике как то не особо получалось.

>Я не понимаю, почему потери должны возрасти - при ТЕХ же задачах и силах люфтваафе?
Потому что приоритет цели повышается, а время стояния в порту и время нахождения в море (в сравнении с боевыми кораблями) увеличивается.

>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
Из-за появления более приоритетных целей типа "большой жирный конвой".

>"слонопотам смотрел на небо".
Не всегда.

>если они туда не залетали - как засекут?
Конвой скорее всего засекут на этапе формирования и зададутся вопросом "этож не спроста".
Особенно учитывая опыт десанта в Керчь.

>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
Потому что боевые корабли будут не на 30 углах гонять, а ползти на 10 , сопровождая транспорты.
При этом для остановки крупных сил авиации, их ЗА все равно не хватит. Даже Ямато не хватило.

>офигительная логика.
Нормальная логика. Выделения 300 самолетов против одиночного ЭМ никто не поймет. а против большого конвоя, очень даже.

>Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
Если они идут с одной и той же скоростью, а топит их один и тот же наряд сил?
Тогда один.

Но только у нас то ситуация не совсем такая.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.12.2013 17:23:02)
Дата	03.12.2013 17:56:12

Re: Больше сравнений...

>>он нерелевантен.
>Почему?
>Противник примерно тот же, причины потерь примерно те же.

нет, на ЧМ преобладает авиация, на СМ совокупность средств.

>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>Потому что основная масса потерь в базах.

.. и просматривается способ их минимизировать.

>>вопрос насколько критично?
>С учетом коротких ночей и того, что и одиночные корабли как правило разгрузить не успевали?

Если грузить больше - то точно не успеть.
Если грузить столько, сколько успевают разгрузить - будут успевать.

>>расчитывать на разгрузку собственными силами
>Ну крейсер Вы разгрузите. А где Вы на транспортах столько народу возьмете?

с собой привезу.

>>какого рода проблемы?
>Типа "не успели разгрузить"

Вопрос безопасности должен быть приоритетен вопросу разгрузки.

>>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа. При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
>В ситуации когда надо грузить столько, чтобы успевали разгрузить, транспорты только связывать боевые корабли будут.

наоборот - большее количество кораблей привезет большее кол-во груза при ограничениях на загрузку одного корабля и успеют разгрузиться в срок.

>>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
>До середины июня у нас катастрофа крымского фронта, боюсь не до организации крупного конвоя в севастополь будет.

Крымксий фронт кончился 19 мая.

>>>"Севастопольский экспресс" примером такого распределения и является.
>>
>>Т.е. вы начинатете осознавать ответ на вопрос "интересно как?" :)
>Это очевидно.

вот и хорошо.

>>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
>Если бы основные потери англичан были бы от итальянского флота, то так можно было бы говорить.
>А у них основные потери были от авиации, мин, ПЛ и шнельботов, т.е. тогоже, что было на ЧФ.

в период мая-июля 1942 г.
ПЛ на ЧМ не потопили ни одного судна, а шнельботы - одно.
На своих минах погиб один ЭМ

>>там и транспортов больше.
>Так Вы вроде и хотели серьезный конвой?
>А городить большой конвой ради пары транспортов и смысла нет - проще тогда грузы по боевым кораблям распихать и доехать на "экспрессе".

смысл есть - я объяснял выше.

>>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
>В сравнении с большим конвоем?

Вы спорите с какими то своими представлениями.
Конвой на ЧМ в моем представлении это 1 КР, 3 ЭМ и 2-3 ТР
В какой момент начинается "жирность" на коорую будет брошен весь 8 АК?

>>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
>Наряд сил выделяется исходя из сил противника.

Но если этот наряд не справляется он должен увеличиваться до тех пор пока не начнет гарантировано справляться, не так ли?

>Выделять сотни самолетов на одиночный ЭМ никто не станет.

Очень сложно споить с попыткой опровергнуть основы морской тактики :) т.е. движение одиночных кораблей безопаснее и надежнее, чем движение группой - так что ли?
:)

>Я утверждаю, что немцы имели достаточно самолетов, чтобы вынести любой конвой, который был способен организовать ЧФ (его же силы тоже были ограничены).

Из этого прямо следует, что немцы имели достаточно самолетов, чтобы вынести любой корабль, идущий в Севастополь (принимая размер конвоя равным 1-2 корабля).

>>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
>> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
>Потому что одиночкам легче проскочить, и они не выглядят целями, которые требуют сверхбольших сил для атаки.

ааааа, ну-ну.

>>Ну могли и подвергались. Это сопутсвующий фактор, имевший место в реале и который может быть учтен.
>>Потери будут.
>Они будут выше, чем в реале. Ибо формирование конвоя и его загрузка требуют времени, а масса кораблей внимание привлекает.

В кавказских портах постоянно находилась "масса кораблей" - т.к. они работали на кавказских коммуникациях.

>>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>>
>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>На практике как то не особо получалось.

Не задавались такой задачей. Задержка в порту считалась нормой при наличии прямого запрета.

>>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
>Потому что боевые корабли будут не на 30 углах гонять, а ползти на 10 , сопровождая транспорты.

ну так в реале то и транспорты на своих 10 проходили в сопровождении катеров и тральцов.

>>офигительная логика.
>Нормальная логика. Выделения 300 самолетов против одиночного ЭМ никто не поймет. а против большого конвоя, очень даже.

да не нормальная она :)
Есть задача прерывания коммуникаций, в которую входит необходимость потопления кораблей.
И логика, что если бегать по одиночке - на решение этой задачи забьют - ущербна.
На ее решение будут отряжать столько самолетов - сколько расчетно требует конкретная цель. На одиночный корабль - меньше, чем на группу. Но выделять будут всегда.
Просто и расчеты носят вероятностый характер и даже одиночные корабли не удавалось топить.
Хотя казалось бы против Ташкента 27 июня вообще можно было бросить любое количество самолетов - но он отмахался и достали его уже в базе.
И что характерно - удар такой силы как 2 июля 8 АК смог нанести только полностью развязавшись под Севастополем.
Хотя по вашей логике ничто не мешало (а напротив было бы гораздо полезнее) нанести его месяцем раньше.