От Centurion18
К Claus
Дата 03.12.2013 15:42:49
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Больше сравнений...

>>На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
>>Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.
>Ну так убедительных доказательств, что это помогло бы - не было.
>В частности нерешенным остался вопрос, как быть с одновременной разгрузкой в портах нескольких кораблей и соответственно с ее увеличением по времени, что упростило бы немцам задачу по выносу транспортов прямо в порту?

>>Не надо сравнивать с Мальтой.
>Почему же не надо? Очень даже похожая ситуация. И как раз с конвоями.

>>Это количество потерь достигнуто за значительно больший период и на большем числе проведенных конвоев.
>
>Да без проблем - можно взять ведь и за небольшой период, причем даже примерно за те же числа, что и Севастополь.

>Например операции Harpoon и Vigorous 11.06.1942-16.06.1942
>В конвоях 13 судов , в прикрытии 1 ЛК, 2 АВ, 11КР, 35ЭМ
>Ну самую малость побольше, чем было в составе ЧФ :)

>Потери от авиации, мин, торпедных катеров, подводных лодок (потери от крупных итальянских кораблей не учитывал, в т.ч. ЭМ Bedouin - поврежденный кораблями и добитый авиацией):

>Транспорты - Aagtekirk, Bhutan, Tanimbar, Сhant,Burdwan, Kentucky - потоплены
>Orari, Troilus - повреждены

>КР: Hermione - потоплен
>Liverpool, Newcastle, Birmingham

>ЭМ: Hasty, Kujawiak, Airedale, Nestor - потоплены
>Badsworth, Matchless, Airedale - повреждены.

>Итого за 5 дней потеряно:
>6 транспортов (а 11 транспортов проводимых в операции Vigorous до цели не дошли и повернули обратно).

>1 КР
>4 ЭМ

>повредены:
>2 транспорта,
>3 КР
>3 ЭМ

>Ну и насколько подобных конвоев хватило бы ЧФ? Особенно учитывая, что выставить подобные силы он просто был не в состоянии?

Даже при сопоставимой численности сил немецкой авиации под Мальтой и у Севастополя Вы забываете про итальянцев. И противокорабельные возможности на Средиземке у Оси выше - на Черном море торпедоносцы совсем эпизодичны. К тому же в Вашем примере про английские конвои "Гарпун" и "Вигерес" Вы забываете, влияние итальянских линкоров и тяжелых крейсеров, вставших на пути одного из них. Если бы не вынужденные шатания под бомбовой аллеей, то и потери да и варианты развития ситуации были бы разными. Был надводный (да и подводный) противник на ЧМ? Нет, то есть здесь как минимум легче при прочих равных, вот может и стоило попробовать?

>И думаю очевидно, что еслибы у берегов крыма появились бы подобные конвои, то немцы против них тоже перенацелили бы на пару дней большую часть своей авиации.

Так это же и хорошо в деле содействия армии?
От Claus
К Centurion18 (03.12.2013 15:42:49)
Дата 03.12.2013 16:39:54

Re: Больше сравнений...

>Даже при сопоставимой численности сил немецкой авиации под Мальтой и у Севастополя Вы забываете про итальянцев. И противокорабельные возможности на Средиземке у Оси выше - на Черном море торпедоносцы совсем эпизодичны.
Для выноса транспортов, эсминцев, да и крейсеров и пикировщиков по горло хватит. А для ударов по базам и левелов.


>К тому же в Вашем примере про английские конвои "Гарпун" и "Вигерес" Вы забываете, влияние итальянских линкоров и тяжелых крейсеров, вставших на пути одного из них. Если бы не вынужденные шатания под бомбовой аллеей, то и потери да и варианты развития ситуации были бы разными. Был надводный (да и подводный) противник на ЧМ? Нет, то есть здесь как минимум легче при прочих равных, вот может и стоило попробовать?
Так я потери от действий кораблей и исключил.
Ну а не было бы шатания под бомбамии - ну выносили (интенсивно) бы англичан не 2 суток, а 1 - 1,5 суток.

Даже если бы у ЧФ были бы потери в 1,5-2 раза ниже, чем у этих конвоев, то ему бы и их хватило бы, чтобы его до ушей за несколько выходов сточили.
А если еще добавить удары по разгружаемым в Севастополе судам, да еще на коротком плече - то на 1м-2м конвое все бы и закончилось.

>Так это же и хорошо в деле содействия армии?
Ну приостановили бы немцы штурм на пару дней. А после провели бы его еще легче, за счет того, что в конвое мы бы единовременно потеряли бы большое количество боеприпасов.
От Centurion18
К Claus (03.12.2013 16:39:54)
Дата 03.12.2013 19:17:00

Re: Больше сравнений...

>>Даже при сопоставимой численности сил немецкой авиации под Мальтой и у Севастополя Вы забываете про итальянцев. И противокорабельные возможности на Средиземке у Оси выше - на Черном море торпедоносцы совсем эпизодичны.
>Для выноса транспортов, эсминцев, да и крейсеров и пикировщиков по горло хватит. А для ударов по базам и левелов.

Спорно - от чего ж "Ташкент" один так ловко не замочили?

>>К тому же в Вашем примере про английские конвои "Гарпун" и "Вигерес" Вы забываете, влияние итальянских линкоров и тяжелых крейсеров, вставших на пути одного из них. Если бы не вынужденные шатания под бомбовой аллеей, то и потери да и варианты развития ситуации были бы разными. Был надводный (да и подводный) противник на ЧМ? Нет, то есть здесь как минимум легче при прочих равных, вот может и стоило попробовать?
>Так я потери от действий кораблей и исключил.
>Ну а не было бы шатания под бомбамии - ну выносили (интенсивно) бы англичан не 2 суток, а 1 - 1,5 суток.

Влияние кораблей противника и возможности его действий есть решающее на тот момент. Зная, что авиация будет бомбить выход не отменили. Ув. Дмитрий Козырев привел Вам факты, что мальтийские мартшруты подвергались более разнообразному воздействию.

>Даже если бы у ЧФ были бы потери в 1,5-2 раза ниже, чем у этих конвоев, то ему бы и их хватило бы, чтобы его до ушей за несколько выходов сточили.
>А если еще добавить удары по разгружаемым в Севастополе судам, да еще на коротком плече - то на 1м-2м конвое все бы и закончилось.

Надо принять меры по быстрой разгрузке и прочие меры, как Вам уже ответили ниже.

>>Так это же и хорошо в деле содействия армии?
>Ну приостановили бы немцы штурм на пару дней. А после провели бы его еще легче, за счет того, что в конвое мы бы единовременно потеряли бы большое количество боеприпасов.

Ну так скажем мнение о возможностях немцев преувеличенны. "Возьмут и убьют всех разом"?
От Медведь
К Centurion18 (03.12.2013 19:17:00)
Дата 03.12.2013 20:52:28

К "Ташкенту" эсминец забывают. Немножко утонувший.... (-)
От Dr Strangelove
К Медведь (03.12.2013 20:52:28)
Дата 04.12.2013 08:52:33

Re: К "Ташкенту"...

И чем для "Ташкента" всё в итоге закончилось. Не утопили на ходу - утопили в базе в Новороссийске, средь бела дня. И не его одного.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'