ВИФ2 NE: Ветка : Re: Больше сравнений...

От	papa
К	Centurion18
Дата	03.12.2013 11:37:44
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Re: Больше сравнений...

>>2. Стабилизация фронта возле баз Одесса, Севастополь, Мурманск, Петербург и т.д.
>>У союзников то сплошной Дюнкер и Сингапур.
>
>Керченская катастрофа и потеря Севастополя, чем не Сингапур? На тезис о стабилизации - ну зато морская авиация и флот японцев пострашнее немецкого авиакорпуса будет. А про Дюнкерк хороший пример - много ли вывезли из того же Севастополя л.с. т.е. в условиях "флот сделал что мог, когда на сухопутье тот самый лис пришел"? Вообще уже давным-давно разбиралось:

И сколько Дюнкер продержался?
И Сингапур?
Об эвуакуациях речь не идет. Тем более со странным поведением фюрера при Дюнкере.

От	Centurion18
К	papa (03.12.2013 11:37:44)
Дата	03.12.2013 12:21:20

Re: Больше сравнений...

>>>2. Стабилизация фронта возле баз Одесса, Севастополь, Мурманск, Петербург и т.д.
>>>У союзников то сплошной Дюнкер и Сингапур.
>>
>>Керченская катастрофа и потеря Севастополя, чем не Сингапур? На тезис о стабилизации - ну зато морская авиация и флот японцев пострашнее немецкого авиакорпуса будет. А про Дюнкерк хороший пример - много ли вывезли из того же Севастополя л.с. т.е. в условиях "флот сделал что мог, когда на сухопутье тот самый лис пришел"? Вообще уже давным-давно разбиралось:
>
>И сколько Дюнкер продержался?
>И Сингапур?
Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.

>Об эвуакуациях речь не идет. Тем более со странным поведением фюрера при Дюнкере.
А также не идет речь о конвоях, которые мог организовать ЧФ, см. недавнюю дискусиию от ув. Дмитрия Козырева и ту же старую ветку от ув. Эксетера. При имеющихся силах (а еще бы при всех достроеных "семерках" - эх...) ЧФ реально могу улучшить положение армии.

От	BP~TOR
К	Centurion18 (03.12.2013 12:21:20)
Дата	03.12.2013 15:39:12

Re: Больше сравнений...

>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?

От	Centurion18
К	BP~TOR (03.12.2013 15:39:12)
Дата	03.12.2013 16:11:31

Re: Больше сравнений...

>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?

Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.

От	Михаил Т
К	Centurion18 (03.12.2013 16:11:31)
Дата	03.12.2013 18:10:00

Re: Больше сравнений...

>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>
>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.

Возможно только на основе послезнания об эпикфейле Крымфронта. КФО и Крымфронт предполагали радикальное, "окончательное решение", хехе, проблемы Севастополя, возможно и Крыма в целом. Стратегически это было абсолютно верное решение. Вы же предлагаете паллиатив.

От	Centurion18
К	Михаил Т (03.12.2013 18:10:00)
Дата	03.12.2013 19:29:52

Re: Больше сравнений...

>>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>>
>>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.
>

>Возможно только на основе послезнания об эпикфейле Крымфронта. КФО и Крымфронт предполагали радикальное, "окончательное решение", хехе, проблемы Севастополя, возможно и Крыма в целом. Стратегически это было абсолютно верное решение. Вы же предлагаете паллиатив.
Это само собой, но можно было предположить, что пока немцы могут переиграть нас. Да и позднее под Курском на паллиатив согласились :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Centurion18 (03.12.2013 16:11:31)
Дата	03.12.2013 16:15:44

Re: Больше сравнений...

>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.

Смысл и цели этой альтернативы совсем не понятны.
КФО безупречна по замыслу, но отвратительна по реализации. Точнее не сама КФО. а последующие действия КФ.

От	Centurion18
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 16:15:44)
Дата	03.12.2013 19:28:28

Re: Больше сравнений...

>>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.
>
>Смысл и цели этой альтернативы совсем не понятны.
>КФО безупречна по замыслу, но отвратительна по реализации. Точнее не сама КФО. а последующие действия КФ.
"По одежке протягивай ножки". Ясно, что такая операция неизбежна будет хромать в реализации. Смысл - как писалось давно, иметь дело с немцами на укрепленных рубежах, а не "чистом поле".

От	Centurion18
К	BP~TOR (03.12.2013 15:39:12)
Дата	03.12.2013 16:07:22

Вопрос из серии, "почему Берлин не взяли в 42-м"

>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
Сил не хватило ибо в центре дела поважнее были, так что к КФО не успел

От	BP~TOR
К	Centurion18 (03.12.2013 16:07:22)
Дата	03.12.2013 23:36:37

Прыжок в сторону незачотный :)

>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>Сил не хватило ибо в центре дела поважнее были, так что к КФО не успел
Вернитесь к засдугам.
Заслуги флота в отражении первого штурма отрицать будете?
И в переброске Приморской армии тоже?

ЗЫ. Если уж вернуться к другому Вашему варианту ответа, где упоминались альтернативки, то хватило бы сил Манштейна при наличии у СОРа зенитных снарядов в достаточном количестве и не пришлось бы ему собирать их еще для одного штурма?

От	Centurion18
К	BP~TOR (03.12.2013 23:36:37)
Дата	08.12.2013 09:50:16

Как раз пример в русле этого ответа:

>>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>>Сил не хватило ибо в центре дела поважнее были, так что к КФО не успел
>Вернитесь к засдугам.
>Заслуги флота в отражении первого штурма отрицать будете?
>И в переброске Приморской армии тоже?

>ЗЫ. Если уж вернуться к другому Вашему варианту ответа, где упоминались альтернативки, то хватило бы сил Манштейна при наличии у СОРа зенитных снарядов в достаточном количестве и не пришлось бы ему собирать их еще для одного штурма?

Т.е. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2526453.htm о том, что на тот момент немцы не имели сил для противодействия. Тогда в заслугу англичан можно записать те же перевозки в Сингапур в январе 42-го, о чем и спич.

От	BP~TOR
К	Centurion18 (08.12.2013 09:50:16)
Дата	09.12.2013 01:15:07

Универсальный аргумент...

>>>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.

>Т.е. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2526453.htm о том, что на тот момент немцы не имели сил для противодействия. Тогда в заслугу англичан можно записать те же перевозки в Сингапур в январе 42-го, о чем и спич.

Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))

А Крымский фронт образовался посредством портала через иное измерение? Или это заслуга ЧФ, поспособствовавшего созданию ситуации, когда Манштейн не имеет возможности разобраться со всеми сразу? Как и ранее, переброской Приморской армии изменившей баланс сил...
Т.е. Вы признаете, что в обоих случаях заслуги ЧФ ...

ЗЫ1. Переброски англичан повлияли как-то заметно на падение Сингапура? В чем заслуги то? В перевозках ради перевозок?

От	Centurion18
К	BP~TOR (09.12.2013 01:15:07)
Дата	09.12.2013 07:29:14

Re: Универсальный аргумент...

>>>>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>

>>Т.е. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2526453.htm о том, что на тот момент немцы не имели сил для противодействия. Тогда в заслугу англичан можно записать те же перевозки в Сингапур в январе 42-го, о чем и спич.
>
>Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))

>А Крымский фронт образовался посредством портала через иное измерение? Или это заслуга ЧФ, поспособствовавшего созданию ситуации, когда Манштейн не имеет возможности разобраться со всеми сразу? Как и ранее, переброской Приморской армии изменившей баланс сил...
>Т.е. Вы признаете, что в обоих случаях заслуги ЧФ ...
Заслуга, но без противодействия противника, т.е. как и указал ув. Эксетер. КФО удалось провести именно без воздейсвтия противника. Появилось противодейсвтие - началось нарастание проблем.

>ЗЫ1. Переброски англичан повлияли как-то заметно на падение Сингапура? В чем заслуги то? В перевозках ради перевозок?

Да, без перевезок "Харрикейнов" и чуть-чуть войск индийская часть гарнизона перебежала бы к японцам сразу в крепости :-) А так да, заслуги невелики. Но не менее чем у ЧФ в декабре 41-го.

От	BP~TOR
К	Centurion18 (09.12.2013 07:29:14)
Дата	09.12.2013 10:41:22

Re: Универсальный аргумент...

>>А Крымский фронт образовался посредством портала через иное измерение? Или это заслуга ЧФ, поспособствовавшего созданию ситуации, когда Манштейн не имеет возможности разобраться со всеми сразу? Как и ранее, переброской Приморской армии изменившей баланс сил...
>>Т.е. Вы признаете, что в обоих случаях заслуги ЧФ ...
>Заслуга, но без противодействия противника, т.е. как и указал ув. Эксетер. КФО удалось провести именно без воздейсвтия противника. Появилось противодейсвтие - началось нарастание проблем.
Налицо прогресс, теперь заслуги ЧФ Вы признаете, но с оговорками...
Универсальный аргумент работает и против Вас, Манштейну удалось взять Севастополь поскольку отсутсвовало противодействие со стороны ПВО и "отсутствие присутствия" не заслуга Манштейна, а результат системного еризиса, как утверждают ниже...

С тем что Манштейн про....л КФО и не сумел вовремя организовать противодействие никто не спорит

А достижение внезапности при проведении КФО, с последующим созданием ситуации, когда Манштейн не мог убить всех сразу, Вы к заслугам ЧФ не относите?

>Да, без перевезок "Харрикейнов" и чуть-чуть войск индийская часть гарнизона перебежала бы к японцам сразу в крепости :-) А так да, заслуги невелики. Но не менее чем у ЧФ в декабре 41-го.
Разве Сингапур удерживался столько же сколько и Севастополь?

От	xab
К	Centurion18 (09.12.2013 07:29:14)
Дата	09.12.2013 07:50:47

Re: Универсальный аргумент...

>>Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))

Причем судя по всему, не хватало не только в Севстополе.
Несколько лет назад тут всплывал документ о наличии снарядов на складах на Северном Кавказе - осталисьтолько дореволюционные шрапнельные гранаты.
Снарядов не было на всех вронтах в 42м.
Это системная проблема, а не проблема исключительно флота и Севастополя.

С уважением XAB.

От	ZaReznik
К	xab (09.12.2013 07:50:47)
Дата	10.12.2013 00:43:33

Re: Универсальный аргумент...

>>>Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))
>
>Причем судя по всему, не хватало не только в Севстополе.
>Несколько лет назад тут всплывал документ о наличии снарядов на складах на Северном Кавказе - осталисьтолько дореволюционные шрапнельные гранаты.
>Снарядов не было на всех вронтах в 42м.
>Это системная проблема, а не проблема исключительно флота и Севастополя.

Не возражая против общего дефицита, тем не менее не припомню, чтобы в Московской зоне ПВО шли жалобы на дефицит снарядов, даже в 1942.

ПМСМ просто никто не ожидал, что на Севастополь может обрушится такой многонедельный сконцентрированный авиапрессинг. Такого в 1941 не было (см. например налеты на Кронштадт).

От	Claus
К	Centurion18 (03.12.2013 12:21:20)
Дата	03.12.2013 13:37:57

Re: Больше сравнений...

>Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
Вы забываете, что у Манштейна была сверхконцентрация артиллерии и авиации.
Японцам подобное едва ли светило. Да и выучка войск у немцев и японцев тоже различалась.

>А также не идет речь о конвоях, которые мог организовать ЧФ, см. недавнюю дискусиию от ув. Дмитрия Козырева и ту же старую ветку от ув. Эксетера. При имеющихся силах (а еще бы при всех достроеных "семерках" - эх...) ЧФ реально могу улучшить положение армии.
Интересно как?
Пример с Мальтой уже приводился - там у англичан БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери в кораблях были больше всего состава черноморского флота.
И причины потерь, что характерно похожие. И силы авиации на Мальте как бы не поменьше были, чем под Севастополем и несколько более удаленные.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.12.2013 13:37:57)
Дата	03.12.2013 13:54:12

Re: Больше сравнений...

>Интересно как?

"100 раз обсуждалось" (тм)
На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.

>Пример с Мальтой уже приводился - там у англичан БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери в кораблях были больше всего состава черноморского флота.
>И причины потерь, что характерно похожие. И силы авиации на Мальте как бы не поменьше были, чем под Севастополем и несколько более удаленные.

Не надо сравнивать с Мальтой.
Это количество потерь достигнуто за значительно больший период и на большем числе проведенных конвоев. Для обеспечения Севастополя речь идет о примерно 5 конвоях в течении полутора месяцев.
Плечо перехода на Мальту гораздо более длинное, чем в Севастополь - и за счет ее положения (в сицилийском проливе) все подходы перекрываются патрульной авиацией с двух берегов. Плюс действия авиации с Крита.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 13:54:12)
Дата	03.12.2013 21:28:52

ну не стоит забывать, что у нас корабли , с нормальной ПВО начинались от эсминца

>>Интересно как?
>
>"100 раз обсуждалось" (тм)
>На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
>Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.
и то, с управлением стрельбой было не гут

От	mina
К	Бульдог (03.12.2013 21:28:52)
Дата	05.12.2013 23:47:06

нормальная ПВО = метод "совмещения трассы"

именно он обеспечивал действиетельно эффективный огонь ЗА
наглядный пример - 42г.-43г. на ТО, когда только появлявшиеся "Бофорсы" имели массу проблем с надежностью

70К метод совмещения НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛА
в ВОВ нашему ВМФ нужна была автоматическая (с достаточной длиной очереди) пушка калибра 20-25мм

С уважением, mina

От	Claus
К	mina (05.12.2013 23:47:06)
Дата	06.12.2013 00:01:36

Которая до рабочих высот пикировщиков не доставала вообще.

>в ВОВ нашему ВМФ нужна была автоматическая (с достаточной длиной очереди) пушка калибра 20-25мм
Какой в ней смысл?

И кстати у тех же американцев тоже была куча стволов размазанных по всей длине корабля.Они все тоже по трассе стреляли, не мешая друг другу?

От	mina
К	Claus (06.12.2013 00:01:36)
Дата	06.12.2013 04:02:30

но нормально давала статистику "сбитых попугаев" (-)

От	Claus
К	mina (06.12.2013 04:02:30)
Дата	06.12.2013 11:49:33

А разве есть хоть более менее достоверная статистика хотя бы на уровне

потери (в конкретной атаке) от зениток / от истребителей?
и тем более с разблюдовкой по стволам?

От	mina
К	Claus (06.12.2013 11:49:33)
Дата	06.12.2013 21:33:44

вопрос был хорошо описан в отчетах амов 42-43гг (траблы с "Бофорсами"-из них же) (-)

От	Claus
К	mina (06.12.2013 21:33:44)
Дата	06.12.2013 23:21:23

Re: вопрос был...

В каких именно отчетах, укажите если не сложно.

Ну и главное, откуда в 1942-43 американцы могли знать РОЕАЛЬНЫЕ потери японцев?

А по американским данным потери японцев оценивать - это смешно. Там по числу потерь и то в разы ошибались, а уж дать точную разблюдовку по причинам потерь, да еще и с делением на стволы - это вообще нереально.

Далее - траблы с бофорсами, у американцев вроде с надежностью проблемы были, а не с наведением.

Ну и главное - японцы массово применяли торпедоносцы действующие с малых высот, в то время как у немцев основные самолеты это Ю-88 и Ю-87, которые к цели километрах на 3 подходят в среднем. И которых из 20, да и из 28мм достать до сброса бомб практически не реально.

От	mina
К	Claus (06.12.2013 23:21:23)
Дата	07.12.2013 02:39:42

Re: вопрос был...

>В каких именно отчетах, укажите если не сложно.
ссылки сейчас не приведу ,потерялись - нашел их после самой первой дискуссии, но т.к. бы в заслуженном бане ,сразу выложить не смог, а потом переезды ...

впрочем в сети эти отчеты валяться должны (кстати вышел на них по наводке с каого-то специализированного форума)

>Ну и главное, откуда в 1942-43 американцы могли знать РОЕАЛЬНЫЕ потери японцев?
да, количество сбитых ими завышалось
примерно ПРОПОРЦИОНАЛЬНО, в принципе с этим вопросом с учетом сопоставления источников более-менее разобрались

>А по американским данным потери японцев оценивать - это смешно. Там по числу потерь и то в разы ошибались, а уж дать точную разблюдовку по причинам потерь, да еще и с делением на стволы - это вообще нереально.
Реально.
Ибо "упирание" трассы в самолет противника вполне себе наглядно.

>Далее - траблы с бофорсами, у американцев вроде с надежностью проблемы были, а не с наведением.
Я про надежность (электрооборудование).
далее на "бофорсах" активно использовался именно метод "совмещения" (отсюда и 2 и 4 ствола в одной "люле")

>Ну и главное - японцы массово применяли торпедоносцы действующие с малых высот, в то время как у немцев основные самолеты это Ю-88 и Ю-87, которые к цели километрах на 3 подходят в среднем. И которых из 20, да и из 28мм достать до сброса бомб практически не реально.
эффективный огонь МЗА немедленно поднимает высоту сброса со всеми вытекающими ...
статистика амов была более чем наглядна - и в первую очередь показывая что такое 20мм автомат с методом "совмещения"

От	SSC
К	mina (07.12.2013 02:39:42)
Дата	07.12.2013 03:28:15

У американов были полугодовые "AntiAircraft Action Summary"

Здравствуйте!

Кто найдёт - пусть поделится с товарищами :).

>статистика амов была более чем наглядна - и в первую очередь показывая что такое 20мм автомат с методом "совмещения"

Доступен общий отчёт за войну:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Kamikaze/AAA-Summary-1045/index.html#II

Там есть интересная табличка "Ammunition Performance". Что интересно - их 12.7мм показал весьма неплохой результат. Всего то разницы с ДШК - лента на 100 патронов и водяное охлаждение - дьявол в деталях.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (03.12.2013 21:28:52)
Дата	04.12.2013 15:07:38

А я об этом напротив постоянно пишу!

что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:07:38)
Дата	04.12.2013 21:30:15

Только тогда эскортных групп получится меньше чем пальцев на одной руке. (-)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:07:38)
Дата	04.12.2013 16:45:19

Re: А я...

>что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.

А какой от этого, ну хотя бы теоретически, предполагается толк, учитывая реальные возможности ЗА ПВО кораблей ЧФ (втч подготовку расчётов, особенно на тех кораблях, где 70-К появились непосредственно перед третьим штурмом), позволяющие как-то кого-то прикрывать только от низколетящих торпедоносцев?

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (04.12.2013 16:45:19)
Дата	04.12.2013 17:06:13

Re: А я...

>>что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.
>
>А какой от этого, ну хотя бы теоретически, предполагается толк, учитывая реальные возможности ЗА ПВО кораблей ЧФ (втч подготовку расчётов, особенно на тех кораблях, где 70-К появились непосредственно перед третьим штурмом), позволяющие как-то кого-то прикрывать только от низколетящих торпедоносцев?

Тут понимаете какая штука, если считать, что успешные (без потерь) прорывы боевых кораблей в Севастополь под атаками авиаци прошли не благодаря наличной ЗА, а просто "потому что немцам не повезло попасть" - то говорить вобщем то не о чем.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 17:06:13)
Дата	04.12.2013 20:58:45

Re: А я...

>Тут понимаете какая штука, если считать, что успешные (без потерь) прорывы боевых кораблей в Севастополь под атаками авиаци прошли не благодаря наличной ЗА, а просто "потому что немцам не повезло попасть" - то говорить вобщем то не о чем.

Для вас новость, что при реальном состоянии наличной ЗА ЧФ основным средством спасения от атак авиации, в особенности же высоколетящих и пикирующих бомбардировщиков, было активное маневрирование? А ведь хотя бы пример трёх всем известных эсминцев должен намекать...

От	SSC
К	СБ (04.12.2013 20:58:45)
Дата	04.12.2013 21:18:50

Три известных эсминца потопил один известный авиакорпус

Здравствуйте!

В обсуждаемый же период этот авиакорпус находился далеко от места событий.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (04.12.2013 21:18:50)
Дата	05.12.2013 13:23:14

Только вот по численности тогда в Крыму был далеко не корпус. В отличие от. (-)

От	SSC
К	СБ (05.12.2013 13:23:14)
Дата	05.12.2013 19:21:35

Но проецировать события 06.10.1943 на 1942 однако неправильно

Здравствуйте!

В 1943 немцами были задействованы качественно более эффективные силы, в 1942 же люфтваффе в борьбе с ЧФ показало себя достаточно импотентно (что однако компенсировалось ещё большей импотенцией с нашей стороны).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (05.12.2013 19:21:35)
Дата	06.12.2013 00:02:47

В 1943 году эти эсминцы прежде всего попались немцам без хода (-)

От	jazzist
К	СБ (05.12.2013 13:23:14)
Дата	05.12.2013 18:15:44

Да дело не в корпусе, а в III/StG3. Это чистая случайность. (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:07:38)
Дата	04.12.2013 16:06:07

Вообще то, 1-2 транспорта нет смысла сопровождать ЭМ и КР

>что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.
Проще на эти лидеры , эсминцы и крейсера распихать грузы и послать их одной группой вообще без транспортов.
Объем грузов будет сопоставимый, а надежность доставки много выше.

От	PK
К	Claus (04.12.2013 16:06:07)
Дата	04.12.2013 16:22:47

Горючее (бензин) и техника не распихается (-)

От	Дмитрий Козырев
К	PK (04.12.2013 16:22:47)
Дата	04.12.2013 16:34:31

Горючее нужно возить на ПЛ, а технику не надо возить совсем

На средних разумеется ПЛ - про случай с М-32 все вкурсе.

Технику не надо возить. В крайнем случае орудия и а/м можно разгружать шлюпочным краном крейсера (так делалось).

От	PK
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 16:34:31)
Дата	04.12.2013 16:39:49

а я вот прочитал в одной книжке про потопленный танкер.

"после чего снабжение бензином фактически прекратилось". Да, один такой танкер.

>Технику не надо возить. В крайнем случае орудия и а/м можно разгружать шлюпочным краном крейсера (так делалось).
Можно, конечно. (можно микроскопом орехи колоть). Но что мешает использовать транспорта по их назначению? (ну кроме скорости ордера)

От	Claus
К	PK (04.12.2013 16:39:49)
Дата	04.12.2013 16:54:52

Re: а я...

>Можно, конечно. (можно микроскопом орехи колоть). Но что мешает использовать транспорта по их назначению? (ну кроме скорости ордера)
Очень сильное противодействия противника.
Против которого ПВО 1 КР и 3 ЭМ все равно недостаточно.

От	mina
К	Claus (04.12.2013 16:54:52)
Дата	06.12.2013 04:03:53

диаграммы эффективности с Вами не согласны ;) (-)

От	Claus
К	mina (06.12.2013 04:03:53)
Дата	06.12.2013 10:56:48

Боюсь, что практика будет несогласна с этими диаграммами.

Например Йорктаун был дважды поражен откровенно слабыми авиагруппами с Хирю, которые еще на подлете были атакованы истребителями и понесли потери от них.
Тем не менее зенитки атаки не остановили, а в прикрытии у него, было 2 крейсера и 6 эсминцев.

Можно вспомнить соединение Z адмирала Филлипса - 2 ЛК и 4 эсминца, серию атак небольшими в общем то группа ми отбить не смогли.

Но это быстроходные ЛК и АВ, а в альтернативе предлагалось защищать маломаневренные и тихоходные транспорты. Против которых немцы могли пустить штук 80 Ю-87 и сотню, а то и больше Ю-88.

От	mina
К	Claus (06.12.2013 10:56:48)
Дата	06.12.2013 21:32:28

практика вполне согласна - если брать всю статистику а не

"выборку на заранее заданный результат"

АК-726, тоже, бывало дело РМ-6 ШЕСТЬЮ снарядами сбивала (случай на "Новороссийске")

С уважением, mina

От	Claus
К	mina (06.12.2013 21:32:28)
Дата	06.12.2013 23:39:34

А у Вас есть полная и достоверная статистика?

>АК-726, тоже, бывало дело РМ-6 ШЕСТЬЮ снарядами сбивала (случай на "Новороссийске")
И чем Вам не нравятся приведенные примеры?
Йорктаун это 2 успешные атаки из двух, что на случайный результат как то не похоже.
И силы там довольно слабые - максимум, что имели японцы это 18 ударных самолетов в одной атаке. С учетом, того, что на подходе их атаковали истребители, то на долю зениток осталось самолетов 10. И как мы видим, решительную атаку 2 КР и 4 ЭМ остановить не могли.

Соединение Z - там по памяти 5 или 6 атак подряд и во всех до точки сброса бомб и торпед японцы дошли. И группы опять таки небольшие.
А пример с 7-8 атаками достаточно показателен с точки зрения того, что пары КР/ЛК и 4 ЭМ недостаточно для отражения атаки даже 1-2 эскадрилий ударных самолетов.

А транспорты защитить куда сложнее чем ЛК или АВ, ибо скорость ниже в 2-3 раза, а живучесть вообще никакая - как правило достаточно одной таблетки в 250 кг.

Собственно какие Вы можете привести примеры успешного отражения атак нескольких эскадрилий самолетов эскортом из 1 КР и 2-3 ЭМ (что кстати вдвое меньше, чем в приведенных примерах)?

От	mina
К	Claus (06.12.2013 23:39:34)
Дата	07.12.2013 02:42:07

такая статистка есть

>>АК-726, тоже, бывало дело РМ-6 ШЕСТЬЮ снарядами сбивала (случай на "Новороссийске")
>И чем Вам не нравятся приведенные примеры?
тем что есть другие

>А транспорты защитить куда сложнее чем ЛК или АВ, ибо скорость ниже в 2-3 раза, а живучесть вообще никакая - как правило достаточно одной таблетки в 250 кг.
>Собственно какие Вы можете привести примеры успешного отражения атак нескольких эскадрилий самолетов эскортом из 1 КР и 2-3 ЭМ (что кстати вдвое меньше, чем в приведенных примерах)?
например Таллинский переход

От	Claus
К	mina (07.12.2013 02:42:07)
Дата	07.12.2013 23:57:51

Re: такая статистка...

>например Таллинский переход

И какие траспорты были защищены в таллинском переходе огнем КР и ЭМ?

От	mina
К	Claus (07.12.2013 23:57:51)
Дата	08.12.2013 01:14:36

Re: такая статистка...

>>например Таллинский переход
>И какие траспорты были защищены в таллинском переходе огнем КР и ЭМ?
выходившие из Таллина

до того как утром БНК не дали ход ...

да, кстати удары люфтов по Кронштадту не забудьте
с Вашей "статистикой" БФ должен был "закончиться" за 1 день

С уважением, mina

От	Дмитрий Козырев
К	PK (04.12.2013 16:39:49)
Дата	04.12.2013 16:53:35

Видимо проблема в том, что вы ограничиваетесь прочитанным

>"после чего снабжение бензином фактически прекратилось". Да, один такой танкер.

А можно читать про фактически совершеные рейсы и номенклатуру доставяемых грузов.
Да, танкеры больше в Севастополь не ходили и тысячи тонн горючего не возили.
Такой рейс обеспечивал примерно месячную потребность.

Средняя Подводная лодка могла взять в баластные цистерны 20-30 т горючего, что обеспечивало восполнение трети или половины ежедневной потребности (к моменту падения горючее в Севастополе еще не кончилось).

>>Технику не надо возить. В крайнем случае орудия и а/м можно разгружать шлюпочным краном крейсера (так делалось).
>Можно, конечно. (можно микроскопом орехи колоть). Но что мешает использовать транспорта по их назначению?

а, ну тут я как раз за :)

От	Медведь
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 13:54:12)
Дата	03.12.2013 20:51:05

Помниться сходили 3 эсминца группой. Никто не вернулся. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Медведь (03.12.2013 20:51:05)
Дата	04.12.2013 14:01:22

Поход этих эсминцев можно выставлять на викторину

кто больше перечислит нарушений правил войны на море :)

ну т.е. да - если играьт с противником в поддавки - то ничего не поможет.

От	Вулкан
К	Медведь (03.12.2013 20:51:05)
Дата	04.12.2013 00:42:41

В 1943-м, что явно не 1941-й

Приветствую!
И поймали их изн
ачально со спущенными штанами - уж очень захотелось командору поговорить со сбитым летчиком.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 13:54:12)
Дата	03.12.2013 15:26:30

Re: Больше сравнений...

>На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
>Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.
Ну так убедительных доказательств, что это помогло бы - не было.
В частности нерешенным остался вопрос, как быть с одновременной разгрузкой в портах нескольких кораблей и соответственно с ее увеличением по времени, что упростило бы немцам задачу по выносу транспортов прямо в порту?

>Не надо сравнивать с Мальтой.
Почему же не надо? Очень даже похожая ситуация. И как раз с конвоями.

>Это количество потерь достигнуто за значительно больший период и на большем числе проведенных конвоев.

Да без проблем - можно взять ведь и за небольшой период, причем даже примерно за те же числа, что и Севастополь.

Например операции Harpoon и Vigorous 11.06.1942-16.06.1942
В конвоях 13 судов , в прикрытии 1 ЛК, 2 АВ, 11КР, 35ЭМ
Ну самую малость побольше, чем было в составе ЧФ :)

Потери от авиации, мин, торпедных катеров, подводных лодок (потери от крупных итальянских кораблей не учитывал, в т.ч. ЭМ Bedouin - поврежденный кораблями и добитый авиацией):

Транспорты - Aagtekirk, Bhutan, Tanimbar, Сhant,Burdwan, Kentucky - потоплены
Orari, Troilus - повреждены

КР: Hermione - потоплен
Liverpool, Newcastle, Birmingham

ЭМ: Hasty, Kujawiak, Airedale, Nestor - потоплены
Badsworth, Matchless, Airedale - повреждены.

Итого за 5 дней потеряно:
6 транспортов (а 11 транспортов проводимых в операции Vigorous до цели не дошли и повернули обратно).

1 КР
4 ЭМ

повредены:
2 транспорта,
3 КР
3 ЭМ

Ну и насколько подобных конвоев хватило бы ЧФ? Особенно учитывая, что выставить подобные силы он просто был не в состоянии?

И думаю очевидно, что еслибы у берегов крыма появились бы подобные конвои, то немцы против них тоже перенацелили бы на пару дней большую часть своей авиации.

>Плечо перехода на Мальту гораздо более длинное, чем в Севастополь
Атаки то шли в основном около Мальты.
Тот же WS-19Z (Harpoon) Гибраалтар прошел 11.06.1942, а атаки были 14-15.06.1942
У ME-11 (Vigorous) - почти все атаки были 14-15.06.1942.

Если сравнивать с конвоем Новороссийск-Севастополь, то ему идти чуть меньше суток. Разница не столь уж большая.

>и за счет ее положения (в сицилийском проливе) все подходы перекрываются патрульной авиацией с двух берегов. Плюс действия авиации с Крита.
Так в Севастополе все еще хуже - там авиация прямо под ним сидела, так сказать в шаговой доступности.
И все подходы к крыму патрульной авиацией полностью перекрываются. Тем более учитывая короткие летние ночи.

>Для обеспечения Севастополя речь идет о примерно 5 конвоях в течении полутора месяцев.
При 700 самолетах сидящих в Крыму ЧФ кончился бы на первом-втором (см. потери англичан).

От	Вулкан
К	Claus (03.12.2013 15:26:30)
Дата	04.12.2013 00:39:44

Re: Больше сравнений...

Приветствую!

>При 700 самолетах сидящих в Крыму ЧФ кончился бы на первом-втором (см. потери англичан).

Вы и все истребители засунули в действия против флота?
Свежо, я бы сказал.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 00:39:44)
Дата	04.12.2013 10:46:16

Re: Больше сравнений...

>Вы и все истребители засунули в действия против флота?
>Свежо, я бы сказал.
Вообще то это самое обычное дело учитывать общее число самолетов. Так делается в самых различных книгах по самым различным морским сражениям.
Тем более, что у немцев традиционно истребителей было в 2-3 раза меньше чем бомберов.
Например морозов дает раскладку на конец мая - начало июля.
В этот период у немцев получается примерно 528 самолетов (численность естественно постоянной не была)
Из них было 127 Bf-109, 182 Ju-88, 93 Ju-87 и 81 He-111.

От	Вулкан
К	Claus (04.12.2013 10:46:16)
Дата	04.12.2013 11:20:57

Re: Больше сравнений...

Приветствую!
.
>В этот период у немцев получается примерно 528 самолетов (численность естественно постоянной не была)
>Из них было 127 Bf-109, 182 Ju-88, 93 Ju-87 и 81 He-111.

Даже по приведенным вами цифрам всего получается 483 самолета, из них бомберов 356. То есть этим 350-ти самолетам надо решать проблемы и на сухопутье, и с Кавказким фронтом, и с Барвенково (как раз в мае началась Харьковская операция), и с Керчью, и с конвоями. Но вы считаете, что их хватит. И это с учетом не убитой еще в мае авиагруппы Херсонесского мыса и очень сильной ПВО Севастополя, тогда еще имеющей боеприпасы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 11:20:57)
Дата	04.12.2013 16:33:14

Re: Больше сравнений...

>Даже по приведенным вами цифрам всего получается 483 самолета
Там еще рамы, хеншели -126 и т.п. были.

>из них бомберов 356.
Для того, чтобы вынести соединение возглавляемое Ямато хватило 280 самолетов всех типов.
А транспорты, в отличии от Ямато, выносятся даже одной 250 кг бомбой.

>То есть этим 350-ти самолетам надо решать проблемы и на сухопутье, и с Кавказким фронтом, и с Барвенково (как раз в мае началась Харьковская операция), и с Керчью, и с конвоями.
Морозов на начало мая дает примерно 750 самолетов в 8 АК.
Судя по всему к моменту когда осталось чуть более 500 самолетов, под Харьков уже часть сил передали.
Здесь же речь шла про самолеты именно в крыму, откуда на Харьков летать далековато.

>Но вы считаете, что их хватит. И это с учетом не убитой еще в мае авиагруппы Херсонесского мыса и очень сильной ПВО Севастополя, тогда еще имеющей боеприпасы.
В неубитой авиагруппе, оставалось менее сотни самолетов всех типов, включая У-2, Ут-2, МБР, СБ и И-15.
А "сильная ПВО Севастополя" как то не очень спасала застигнутые в нем транспорты.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.12.2013 15:26:30)
Дата	03.12.2013 15:45:56

Re: Больше сравнений...

>>На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
>>Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.
>Ну так убедительных доказательств, что это помогло бы - не было.

Любые доказательства в невозможности экспериментальной проверки могут быть "неубедительными".
Представленые относятся именно к череде рассуждений, что в порту уничтожено больше кораблей, чем на ходу, а уничтоженные на ходу шли в одиночку или со слабым конвоем.
При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.

>В частности нерешенным остался вопрос, как быть с одновременной разгрузкой в портах нескольких кораблей и соответственно с ее увеличением по времени, что упростило бы немцам задачу по выносу транспортов прямо в порту?

Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
Естествено нужно добиваться разгрузке в течении темного времени, не задерживаясь в порту на день, распредлеляя грузы по кораблям в таком объеме, чтобы обеспечить его разгрузку в отведенное время.

>>Не надо сравнивать с Мальтой.
>Почему же не надо? Очень даже похожая ситуация. И как раз с конвоями.

Потому чо условия другие - там ниже пояснения.

>Например операции Harpoon и Vigorous 11.06.1942-16.06.1942
>В конвоях 13 судов , в прикрытии 1 ЛК, 2 АВ, 11КР, 35ЭМ
>Ну самую малость побольше, чем было в составе ЧФ :)

Они не все составляли ордер ПВО а обеспечивали в т.ч. дальнее прикрытие от итальянского флота.

>Потери от авиации, мин, торпедных катеров, подводных лодок

вот видите сколько дополнительных факторов.

>Ну и насколько подобных конвоев хватило бы ЧФ? Особенно учитывая, что выставить подобные силы он просто был не в состоянии?

>И думаю очевидно, что еслибы у берегов крыма появились бы подобные конвои, то немцы против них тоже перенацелили бы на пару дней большую часть своей авиации.

В ситуации когда речь идет о считанных конвоях и коротком временном промежутке просто не достаточно статистических данных о том что "появились такие конвои", которые требуют изменения тактики. К тому же этот тезис опять исходит из неисчерпаемости сил люфтваффе.
Ну могут и бросить - значит в другом месте они будут слабее.

>>Плечо перехода на Мальту гораздо более длинное, чем в Севастополь
>Атаки то шли в основном около Мальты.
>Тот же WS-19Z (Harpoon) Гибраалтар прошел 11.06.1942, а атаки были 14-15.06.1942
>У ME-11 (Vigorous) - почти все атаки были 14-15.06.1942.

правильно - двое суток конвои на Мальту могли подвергаться ударам. Конвои в Севастополь только одни сутки - т.к. потом они входили в зону действия авиации с Кавказа.

>Если сравнивать с конвоем Новороссийск-Севастополь, то ему идти чуть меньше суток. Разница не столь уж большая.

В два раза, прямо скажем.

>>и за счет ее положения (в сицилийском проливе) все подходы перекрываются патрульной авиацией с двух берегов. Плюс действия авиации с Крита.
>Так в Севастополе все еще хуже - там авиация прямо под ним сидела, так сказать в шаговой доступности.
>И все подходы к крыму патрульной авиацией полностью перекрываются. Тем более учитывая короткие летние ночи.

В реале наряда сил на сплошное патрулирование люфтваффе в Крыму не хватало и потому разведка обеспечивалась только на подходах к Севастополю и на кратчайшем участке между Севастополем и Новороссийском.
Что создавало окна, в которые дважды проходил "Молотов", забирая с югу.

>>Для обеспечения Севастополя речь идет о примерно 5 конвоях в течении полутора месяцев.
>При 700 самолетах сидящих в Крыму ЧФ кончился бы на первом-втором (см. потери англичан).

ну так чего ж он и так не кончился то? ведь немцы опредлено преследовали эту цель?

От	Dr Strangelove
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 15:45:56)
Дата	03.12.2013 18:21:19

Re: Больше сравнений...

>правильно - двое суток конвои на Мальту могли подвергаться ударам. Конвои в Севастополь только одни сутки - т.к. потом они входили в зону действия авиации с Кавказа.
Входили, да, только вот:
"2 июля 1942 года в 11 часов 20 минут Новороссийск атаковали 64 пикирующих бомбардировщика в сопровождении 14 Bf 109. При налете было сброшено 170 бомб весом 250—1000 кг. Налет длился 15 минут. В результате налета были потоплены лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный», санитарный транспорт «Украина», спасательный буксир «Черномор», три рыболовных катера, одна баржа, недостроенный корпус транспорта «Пролетарий». Повреждения разной степени получили крейсер «Коминтерн», эсминцы «Сообразительный» и «Незаможник», сторожевые корабли «Шторм» и «Шквал», ПЛ «Л-24», ТК № 41, транспорт «Курск» и плавучий док с транспортом «Ворошилов»."
Где была "авиация с Кавказа"?
ИМХО в таких условиях конвой бы проредили ещё в порту погрузки. Ибо замаскировать всё это представление не удалось бы.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Дмитрий Козырев
К	Dr Strangelove (03.12.2013 18:21:19)
Дата	04.12.2013 14:03:15

Re: Больше сравнений...

>>правильно - двое суток конвои на Мальту могли подвергаться ударам. Конвои в Севастополь только одни сутки - т.к. потом они входили в зону действия авиации с Кавказа.
>Входили, да, только вот:
>"2 июля 1942 года
>ИМХО в таких условиях конвой бы проредили ещё в порту погрузки.

Объясните лучше почему описанное произошло 2 июЛЯ, а не 2 июНЯ? Ведь люфты всемогущи.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 14:03:15)
Дата	04.12.2013 16:07:28

потому что немцы тоже ошибались.

>Объясните лучше почему описанное произошло 2 июЛЯ, а не 2 июНЯ? Ведь люфты всемогущи.
В принципе сначала сделать несколько мощных налетов на новороссийск и проредить транспорты и корабли , а затем спокойно заняться Севастополем, было бы оптимальнее.

От	ZhekaB
К	Dr Strangelove (03.12.2013 18:21:19)
Дата	03.12.2013 19:48:05

Re: Больше сравнений...

Первый может бы даже и пропустили. Второй и тем более третий - вряд ли. Этот слонопотам, к сожалению, не любил смотреть в небо.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 15:45:56)
Дата	03.12.2013 17:16:19

Re: Больше сравнений...

>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
Конвой, однако же, предполагает пропихивание в Севастополь транспортов. Которых и вообще на Чёрном море оставалось крайне мало.

>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
Из ограниченных возможностей севастопольского порта.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (03.12.2013 17:16:19)
Дата	03.12.2013 17:33:11

Re: Больше сравнений...

>>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
> Конвой, однако же, предполагает пропихивание в Севастополь транспортов. Которых и вообще на Чёрном море оставалось крайне мало.

для снабжения Севастополя - достаточно.

>>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
> Из ограниченных возможностей севастопольского порта.

"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 17:33:11)
Дата	04.12.2013 12:27:58

Re: Больше сравнений...

>>>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
>> Конвой, однако же, предполагает пропихивание в Севастополь транспортов. Которых и вообще на Чёрном море оставалось крайне мало.
>
>для снабжения Севастополя - достаточно.
Вот не вырисовывается это из списков корабельного, которые уже не раз приводились на форуме. К началу штурма транспорты вообще способные ходить в Севастополь можно было по пальцам пересчитать.

>>>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
>> Из ограниченных возможностей севастопольского порта.
>
>"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.

"Возможности судна" позволяющие быстро разгружать л/с и грузы (но не тяжёлую технику) в необорудованную бухту были в июне 1942 у пары японских десантных кораблей специальной постройки и, в меньшей степени, у некоторого количества японских и американских транспортов, прошедших специальное переоборудование в десантные суда (да и они быстро высаживали в первую очередь л/с десанта, а полный груз боеприпасов за короткую летнюю ночь выложить на берег не смогли бы, судя по известным нам примерам). У оставшихся в распоряжении ЧФ лайнеров их не было.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (04.12.2013 12:27:58)
Дата	04.12.2013 13:25:47

Re: Больше сравнений...

>>для снабжения Севастополя - достаточно.
> Вот не вырисовывается это из списков корабельного, которые уже не раз приводились на форуме. К началу штурма транспорты вообще способные ходить в Севастополь можно было по пальцам пересчитать.

И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.

>>"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.
>
> "Возможности судна" позволяющие быстро разгружать л/с и грузы (но не тяжёлую технику) в необорудованную бухту были в июне 1942 у пары японских десантных кораблей специальной постройки и, в меньшей степени, у некоторого количества японских и американских транспортов, прошедших специальное переоборудование в десантные суда (да и они быстро высаживали в первую очередь л/с десанта, а полный груз боеприпасов за короткую летнюю ночь выложить на берег не смогли бы, судя по известным нам примерам). У оставшихся в распоряжении ЧФ лайнеров их не было.

А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 13:25:47)
Дата	04.12.2013 16:39:16

Re: Больше сравнений...

>>>для снабжения Севастополя - достаточно.
>> Вот не вырисовывается это из списков корабельного, которые уже не раз приводились на форуме. К началу штурма транспорты вообще способные ходить в Севастополь можно было по пальцам пересчитать.
>
>И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.

Потому что трудности были такие, что деятельность прекратилась бы так или иначе. Только в одном из вариантов - за исчерпанием корабельного состава. Собственно, число крупных боевых кораблей, остававшихся на ходу к окончанию третьего штурма Севастополя, тоже можно пересчитать по пальцам.

>> "Возможности судна" позволяющие быстро разгружать л/с и грузы (но не тяжёлую технику) в необорудованную бухту были в июне 1942 у пары японских десантных кораблей специальной постройки и, в меньшей степени, у некоторого количества японских и американских транспортов, прошедших специальное переоборудование в десантные суда (да и они быстро высаживали в первую очередь л/с десанта, а полный груз боеприпасов за короткую летнюю ночь выложить на берег не смогли бы, судя по известным нам примерам). У оставшихся в распоряжении ЧФ лайнеров их не было.
>
>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
Как правило на малое расстояние, москитным флотом и в тактических масштабах. Единственный случай десанта на необорудованный берег, перешедшего в оперативный относительный успех - Керчь-1943, где его вообще могла поддерживать артиллерия с Тамани и она же предотвращала изоляцию плацдарма.

В случае же Керченско-Феодосийской операции всё чётко зависело от владения портами Керчи и Феодосии. Причём в Феодосию как раз пытались водить транспорты почти до последнего момента, в результате число транспортов на ЧФ сократилось до той ничтожной величины, с которой приходилось снабжать Севастополь.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (04.12.2013 16:39:16)
Дата	04.12.2013 16:56:18

Re: Больше сравнений...

>>И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.
>
>Потому что трудности были такие, что деятельность прекратилась бы так или иначе.

Это оправдывает все что угодно. Про способ и причину призказку наверное и сами знаете?

>Собственно, число крупных боевых кораблей, остававшихся на ходу к окончанию третьего штурма Севастополя, тоже можно пересчитать по пальцам.

кто-то явно повторяется.

>>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
> Как правило на малое расстояние, москитным флотом и в тактических масштабах. Единственный случай десанта на необорудованный берег, перешедшего в оперативный относительный успех - Керчь-1943, где его вообще могла поддерживать артиллерия с Тамани и она же предотвращала изоляцию плацдарма.

Простите, причем здесь огневая поддержка и расстояние, если речь идет о выгрузке?
Под Григорьевкой высаживались с боевых кораблей.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 16:56:18)
Дата	05.12.2013 13:47:09

Re: Больше сравнений...

>>>И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.
>>
>>Потому что трудности были такие, что деятельность прекратилась бы так или иначе.
>
>Это оправдывает все что угодно. Про способ и причину призказку наверное и сами знаете?
Здесь более уместен анекдот про "но ты же коммунист (с)." Неудача снабжения Севастополя была предопределена за годы до войны, когда создавался превосходящий реальные возможности страны флот под нереалистичные задачи и столь же переразмеренная авиация, гнавшаяся за ложной экономией. Причём второе важнее. При полном господстве в воздухе авиации противника (в чём ключевое отличие Севастополя от Мальты, где дошедшие до гавани корабли были в относительной безопасности) любой флот мог поддерживать коммуникации только постоянно платя за это кораблями. А при отсутствии пополнения корабельным составом, как на ЧФ, это и означало, что деятельность рано или поздно прекращалась. И в июне 1942 вопрос стоял только о том, подарим ли мы противнику несколько оставшихся на ходу крупных кораблей, прежде чем эта деятельность прекратится.

>>Собственно, число крупных боевых кораблей, остававшихся на ходу к окончанию третьего штурма Севастополя, тоже можно пересчитать по пальцам.
>
>кто-то явно повторяется.
Ну что поделаешь, приходится повторять факты, раз они не воспринимаются с первого раза.

>>>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
>> Как правило на малое расстояние, москитным флотом и в тактических масштабах. Единственный случай десанта на необорудованный берег, перешедшего в оперативный относительный успех - Керчь-1943, где его вообще могла поддерживать артиллерия с Тамани и она же предотвращала изоляцию плацдарма.
>
>Простите, причем здесь огневая поддержка и расстояние, если речь идет о выгрузке?
Эээ, я уже не понимаю вы троллите так? Огневая поддержка при том, что упрощает удержание плацдарма при недостаточном поступлении снабжения на него. А расстояние при том, что позволяет выгружать десант с мелких плавсредств, загружаемых непосредственно на нашем берегу. Что делает ненужными корабли-доки и/или прочие транспорты с собственным набором таких плавсредств и кранов, необходимые для оперативной разгрузки на необорудованном берегу.

>Под Григорьевкой высаживались с боевых кораблей.
Григорьевка - это тактический десант, успех которого строился на эффекте внезапности и румынских чурках в обороне. От него не ожидалось ведения сколь-либо длительных боевых действий.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 13:25:47)
Дата	04.12.2013 15:22:45

Re: Больше сравнений...

Здравствуйте!
>
>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
Высаживал л/с и чуть-чуть снабжения. Для Севатополя надо бы наоборот - много снабжения и мало л/с.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (04.12.2013 15:22:45)
Дата	04.12.2013 15:40:26

Re: Больше сравнений...

>>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
>Высаживал л/с и чуть-чуть снабжения. Для Севатополя надо бы наоборот - много снабжения и мало л/с.

Принцип тем не менее тот же. Вопрос в объемах.

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 17:33:11)
Дата	03.12.2013 19:30:00

Re: Можно вопрос

>
>"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.

Я с интересом слежу за этой давней дискуссией. Но всё таки ни разу не видел конкретного ответа на вопрос, как должна выглядеть "скоростная" разгрузка предлагаемого конвоя в севастопольской бухте.
Вы пишете "своими силами с использованием бухты". Да, понятно причалов со сходнями по которым побегут многочисленные матросы экипажей военных кораблей наверное не хватит на всех.
А как это должно выглядеть для остальных? На транспорты надо взять кучу народа для разгрузки и сгружать стрелами/талями в шлюпки и прямо на берег?
Или я неверно себе это представляю?

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (03.12.2013 19:30:00)
Дата	04.12.2013 13:22:56

Re: Можно вопрос

>Я с интересом слежу за этой давней дискуссией. Но всё таки ни разу не видел конкретного ответа на вопрос, как должна выглядеть "скоростная" разгрузка предлагаемого конвоя в севастопольской бухте.
>Вы пишете "своими силами с использованием бухты". Да, понятно причалов со сходнями по которым побегут многочисленные матросы экипажей военных кораблей наверное не хватит на всех.
>А как это должно выглядеть для остальных? На транспорты надо взять кучу народа для разгрузки и сгружать стрелами/талями в шлюпки и прямо на берег?

У нас есть пример разгрузки КР Молотов. Разгрузка производится на оба борта - на причал и ощвартованную баржу. Ящики с боеприпасами скатываются по лоткам, носимые грузы по сходням, крупногабарит - шлюпочной и самолетной стрелами.
Соответсвенно - на транспорте грузовых стрел больше, а дополнительную команду для разгрузки ну да - необходимо брать с Кавказа.
И понятно что 1000 тонн за два часа не выгрузить.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 13:22:56)
Дата	04.12.2013 16:09:28

Re: Можно вопрос

>У нас есть пример разгрузки КР Молотов.
И есть масса примеров когда такие разгрузки не удавались.

>И понятно что 1000 тонн за два часа не выгрузить.
тогда нафига транспорты?
150-200т можно и по крейсерам с эсминцами распихать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.12.2013 16:09:28)
Дата	04.12.2013 16:28:35

Re: Можно вопрос

>>У нас есть пример разгрузки КР Молотов.
>И есть масса примеров когда такие разгрузки не удавались.

что имеется ввиду?

>>И понятно что 1000 тонн за два часа не выгрузить.
>тогда нафига транспорты?
>150-200т можно и по крейсерам с эсминцами распихать.

Я вам уже объяснял.
Из наличных на ЧФ боевых кораблей с учетом их оборота распихивая по 150-200 т на корабль потребностей Севастополя не закрыть.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 16:28:35)
Дата	04.12.2013 16:49:25

Re: Можно вопрос

>что имеется ввиду?
То что имелись и другие примеры где не успевали за пару часов провести выгрузку.

>Я вам уже объяснял.
>Из наличных на ЧФ боевых кораблей с учетом их оборота распихивая по 150-200 т на корабль потребностей Севастополя не закрыть.

Нелогично.
Крейсер и 3 ЭМ возмут около 300т груза.
Крейсер, 3 ЭМ и 2 транспорта с неполной загрузкой возьмут 600-700т.
Но они и рейс Новороссийск-Севастополь-новороссийск совершат за вдвое большее время и потери большие понесут, и груза больше по пути потеряют.
И в итоге выигрыша не будет.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 15:45:56)
Дата	03.12.2013 16:29:50

Re: Больше сравнений...

>Любые доказательства в невозможности экспериментальной проверки могут быть "неубедительными".
Так есть результаты английского эксперимента.

>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
Так в ситуации когда и одиночек в море не особо топили, вопрос ПВО в море становится второстепенным.

>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
Во первых операции по входу-выходу большого количества кораблей. Это точно время увеличит.

Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит), плюс когда несколько кораблей разгружаются, то и вероятность, что на одноим из них проблемы возникнут - тоже растет.

>Естествено нужно добиваться разгрузке в течении темного времени, не задерживаясь в порту на день, распредлеляя грузы по кораблям в таком объеме, чтобы обеспечить его разгрузку в отведенное время.
Если так распределять грузы - то транспорты не нужны.
"Севастопольский экспресс" примером такого распределения и является.

>Потому чо условия другие - там ниже пояснения.
Так не видно сильной разницы.
Немного другие условия для любой операции найти можно.
Реально же они довольно близки. А местами в Севастополе и труднее было.

>Они не все составляли ордер ПВО а обеспечивали в т.ч. дальнее прикрытие от итальянского флота.
Так там и непосредственное прикрытие со всем ЧФ сопоставимо.

>>Потери от авиации, мин, торпедных катеров, подводных лодок
>вот видите сколько дополнительных факторов.

В смысле дополнительные?
Это и есть ОСНОВНЫЕ причины потерь, что у англичан, что у нас.
И как мы видим, все очень похоже.

>В ситуации когда речь идет о считанных конвоях и коротком временном промежутке просто не достаточно статистических данных о том что "появились такие конвои", которые требуют изменения тактики.
А какая особая тактика была на мальте?
Там точно также как и у Севастополя, долбали авиацией, ставили мины, пускали торпеды со шнельботов и подводных лодок.

>К тому же этот тезис опять исходит из неисчерпаемости сил люфтваффе.
600-700 самолетов рядом с Севастополем это и есть неисчерпаемые силы, по меркам 1942 года.

>Ну могут и бросить - значит в другом месте они будут слабее.
Когда появляется такая жирная цель как большой конвой, все остальные цели будут второстепенными.

А на 1-2 дня отвлечь 300-400 самолетов немцы в мае-июне вполне могли себе позволить.

>правильно - двое суток конвои на Мальту могли подвергаться ударам. Конвои в Севастополь только одни сутки - т.к. потом они входили в зону действия авиации с Кавказа.
Зато они могли подвергаться ударам авиации прямо в базе при формировании. Вспомните Червону украину.
Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.

>>Если сравнивать с конвоем Новороссийск-Севастополь, то ему идти чуть меньше суток. Разница не столь уж большая.
>В два раза, прямо скажем.
Даже если в 2 раза, то потери все равно очень высокие получаются. а если к ним добавить потенциальные потери в Новороссийскеи Севастополе, то все и вовсе сопоставимо будет, если не хуже для нас.

>В реале наряда сил на сплошное патрулирование люфтваффе в Крыму не хватало и потому разведка обеспечивалась только на подходах к Севастополю и на кратчайшем участке между Севастополем и Новороссийском.
При наличии 700 самолетов выделить 20 не такая уж проблема. Немцы похоже просто не сильно заморачивались.

>Что создавало окна, в которые дважды проходил "Молотов", забирая с югу.
Молотов это не тихоходный транспорт.
10ти узловому конвою забирание к югу не поможет - все равно засекут заблаговременно, нацелят сотню-другую самолетов и вынесут.

>ну так чего ж он и так не кончился то? ведь немцы опредлено преследовали эту цель?
Вообще то он в численности поуменьшился и вполне заметно.
А не кончился - так прежде всего за счет "Севастопольского экспресса" который проходил наиболее опасные участки ночью. и за счет того, что против одиночек выделять сотни самолетов никто не будет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.12.2013 16:29:50)
Дата	03.12.2013 16:51:29

Re: Больше сравнений...

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 16:51:29)
Дата	03.12.2013 18:04:49

Re: Больше сравнений...

>>Так есть результаты английского эксперимента.
>
>он нерелевантен.
Это Вам так хочется думать.

>>>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
>>Так в ситуации когда и одиночек в море не особо топили, вопрос ПВО в море становится второстепенным.
>
>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.

>>Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит),
>
>расчитывать на разгрузку собственными силами
Т.е уменьшить количество доставляемых грузов? Тогда смысл в конвое?

>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа.
Зачем, если их толком не будут загружать, а своим наличием они только снижают шансы на проход в город без потерь?

>При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.

>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
Вы таки удивитесь, но их именно до середины июня и использовали.

>>>Потому чо условия другие - там ниже пояснения.
>>Так не видно сильной разницы.
>>Немного другие условия для любой операции найти можно.
>>Реально же они довольно близки. А местами в Севастополе и труднее было.
>
>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
Согласен. НА ЧФ обстановка значительно хуже. Причем как в море, так и в воздухе.

>а катерами потоплен единственый транспорт
Ну вот, Вы сами себе противоречите. Несколько выше Вы на полном серьезе заявляли, что все потери только от авиации.

> - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
Учитывая их базирование-это скорее из разряда успешных случайностей, что потерян всего один транспорт.

>Там была не особая тактика - а планомерная, продолжавшаяся несколько лет борьба именно с конвоями .
Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.

>>>Ну могут и бросить - значит в другом месте они будут слабее.
>>Когда появляется такая жирная цель как большой конвой, все остальные цели будут второстепенными.
>
>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.

>>А на 1-2 дня отвлечь 300-400 самолетов немцы в мае-июне вполне могли себе позволить.
>
>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.

>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам.
И что самое характерное, в июне были уничтожены все транспортные суда, дошедшие до Севастополя.

>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
Ну весь-не весь, но на группу кораблей сил будет выделено явно больше, чем на один корабль.

>Потери будут.
Угу, причем некомпенсируемые.

>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>
>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
Тогда и гнать транспорты бессмысленно.

>Я не понимаю, почему потери должны возрасти - при ТЕХ же задачах и силах люфтваафе?
Потому что Вы пытаетесь использовать корабли, которые способствуют их увеличению-тихоходные транспорты.

>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
Потому что у Вас намечается формирование крупных конвоев, которых в реальности не было.

>"слонопотам смотрел на небо".
Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.

>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
А с чего Вы взяли, что они будут лучше зашищены?

>>А не кончился - так прежде всего за счет "Севастопольского экспресса" который проходил наиболее опасные участки ночью. и за счет того, что против одиночек выделять сотни самолетов никто не будет.
>
>офигительная логика. Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
Группа движется с той же скоростью, что и одиночный корабль?

ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (03.12.2013 18:04:49)
Дата	03.12.2013 22:29:58

Re: Больше сравнений...

>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>
>>он нерелевантен.
>Это Вам так хочется думать.

нет, я это обосновываю.

>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.

О да, опять логически непротиворечиво. А от ПЛ и мин сколько?

>>>Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит),
>>
>>расчитывать на разгрузку собственными силами
>Т.е уменьшить количество доставляемых грузов? Тогда смысл в конвое?

На одном корабле - уменьшить, за счет увеличения числа кораблей - увеличить общее количество в рейсе.

>>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа.
>Зачем, если их толком не будут загружать, а своим наличием они только снижают шансы на проход в город без потерь?

см. выше.
Но я в упор не понимаю тезис - почему если транспорт прошел в город без потерь - то почему усиление его прикрытия (без изменения скорости и прочих факторов) приведет к увеличению вероятности потерь?

>>При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.

Не надо. Надо с толком распределить имеющееся. Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?

>>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
>Вы таки удивитесь, но их именно до середины июня и использовали.

Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).

>>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
>Согласен. НА ЧФ обстановка значительно хуже. Причем как в море, так и в воздухе.

Это ваша оценка. Обстановка просто другая.

>>а катерами потоплен единственый транспорт
>Ну вот, Вы сами себе противоречите. Несколько выше Вы на полном серьезе заявляли, что все потери только от авиации.

Подловили! Подловили! :)

>> - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
>Учитывая их базирование-это скорее из разряда успешных случайностей, что потерян всего один транспорт.

С учетом того что это был их первый выход (19 июня), а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.

>>Там была не особая тактика - а планомерная, продолжавшаяся несколько лет борьба именно с конвоями .
>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.

Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
Поначалу ведь вообще тихоходные ТР ходили без конвоя.

>>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
>Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.

Примените туже самую логику к любому ТР в сопровождении тральцов. В чем разница? только в том, что на тральцах слабее ЗА.

>>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.

Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?

>>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам.
>И что самое характерное, в июне были уничтожены все транспортные суда, дошедшие до Севастополя.

Давайте и я "подловлю" - Серов ушел своим ходом, хоть и имел повреждения (и еще более тихий ход).
Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
1. усилить ПВО ордера
2. обеспечить противокатерную оборону
3. исключить стоянку в порту в светлое время.

Вывод - необходимо сопровождение группой крупных боевых кораблей.

>>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
>> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
>Ну весь-не весь, но на группу кораблей сил будет выделено явно больше, чем на один корабль.

Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.

>>Потери будут.
>Угу, причем некомпенсируемые.

можно подумать что в каком то другом случае они компенсируемые.

>>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>>
>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>Тогда и гнать транспорты бессмысленно.

Отнюдь.

>>Я не понимаю, почему потери должны возрасти - при ТЕХ же задачах и силах люфтваафе?
>Потому что Вы пытаетесь использовать корабли, которые способствуют их увеличению-тихоходные транспорты.

Они и так ходили.

>>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
>Потому что у Вас намечается формирование крупных конвоев, которых в реальности не было.

т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?

>>"слонопотам смотрел на небо".
>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.

но он действовал удобным для нас образом!

>>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
>А с чего Вы взяли, что они будут лучше зашищены?

Потому что в конвое будет большее кол-во стволов ЗА в т.ч. ЗА дальнего боя, которые можно концентрировать в сектора. Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.

>>офигительная логика. Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
>Группа движется с той же скоростью, что и одиночный корабль?

Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.

>ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.

А у Морозова - длиннее :-Р

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 22:29:58)
Дата	04.12.2013 14:01:57

Re: Больше сравнений...

>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>
>>>он нерелевантен.
>>Это Вам так хочется думать.
>
>нет, я это обосновываю.
Опять таки, это Вам так хочется думать.

>>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>>Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.
>
>О да, опять логически непротиворечиво. А от ПЛ и мин сколько?
А гду у Вас упомянуты ПЛ и мины?

>>>>Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит),
>>>
>>>расчитывать на разгрузку собственными силами
>>Т.е уменьшить количество доставляемых грузов? Тогда смысл в конвое?
>
>На одном корабле - уменьшить, за счет увеличения числа кораблей - увеличить общее количество в рейсе.
Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.

>Но я в упор не понимаю тезис - почему если транспорт прошел в город без потерь - то почему усиление его прикрытия (без изменения скорости и прочих факторов) приведет к увеличению вероятности потерь?
1.Вы "в упор не понимаете" Вами же и придуманный тезис, потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того. Куда уж увеличивать-то?
2. Увеличивается не вероятность потерь транспорта (ей уже некуда увеличиваться). а вероятность потерь кораблей прикрытия.

>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>
>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
Надо, т.к. имеющегося слишком мало
>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.

>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся, причем вАши фантазии аж никак не обеспечивают изменения ситуации.

>
>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?

>Подловили! Подловили! :)
Что ж поделать, кто-то должене Вам указать, что натягивать сову на глобус не надо. Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...

>>> - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
>>Учитывая их базирование-это скорее из разряда успешных случайностей, что потерян всего один транспорт.
>
>С учетом того что это был их первый выход (19 июня),
Т.е. эффективность просто зашкаливает

>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас. Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?

>>>Там была не особая тактика - а планомерная, продолжавшаяся несколько лет борьба именно с конвоями .
>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>
>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.

>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.

>>>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
>>Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.
>
>Примените туже самую логику к любому ТР в сопровождении тральцов.
В чем разница? только в том, что на тральцах слабее ЗА.
Разница в том, что в "тральцы" попасть тяжелее, из-за их малых размеров.

>>>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>
>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?

>>>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам.
>>И что самое характерное, в июне были уничтожены все транспортные суда, дошедшие до Севастополя.
>
>Давайте и я "подловлю" - Серов ушел своим ходом, хоть и имел повреждения (и еще более тихий ход).
М-да...Вы прежде чем кого-то "ловить", матчасть поизучайте. "Серов" "ушел своим ходом" в мае, а не в июне.

>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>1. усилить ПВО ордера
Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.

>2. обеспечить противокатерную оборону
И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?

>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
Это и так осуществлялось.

>Вывод - необходимо сопровождение группой крупных боевых кораблей.
См. замечание по п.1.

>>>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
>>> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
>>Ну весь-не весь, но на группу кораблей сил будет выделено явно больше, чем на один корабль.
>
>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.

>можно подумать что в каком то другом случае они компенсируемые.
В другом случае они будут меньше.

>>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>>Тогда и гнать транспорты бессмысленно.
>
>Отнюдь.
Это опять-таки, Вы так думаете.

>>Потому что Вы пытаетесь использовать корабли, которые способствуют их увеличению-тихоходные транспорты.
>
>Они и так ходили.
Нет, в июне "они так" практически не ходили. Ходили в основном боевые корабли без "балласта".

>>>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
>>Потому что у Вас намечается формирование крупных конвоев, которых в реальности не было.
>
>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.

>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>
>но он действовал удобным для нас образом!
Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?

>>>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
>>А с чего Вы взяли, что они будут лучше зашищены?
>
>Потому что в конвое будет большее кол-во стволов ЗА в т.ч. ЗА дальнего боя, которые можно концентрировать в сектора.
1. Вы, прежде чем чего-то там "концентрировать", таки почитайте Платонова.
2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.

>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".

>>>офигительная логика. Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
>>Группа движется с той же скоростью, что и одиночный корабль?
>
>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.

>>ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.
>
>А у Морозова - длиннее :-Р
Не знаю, я, в отличие от Вас, не мерил. Но вот только у Морозова почему-то никакого описания особенностей организации ПВО конвоя и связанных с этим проблем я не встречал. Так что, КМК, Вы как-то не так проводили измерения. Может Вам стоило не длину мерить, а ширину?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (04.12.2013 14:01:57)
Дата	04.12.2013 15:02:07

Re: Больше сравнений...

>>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>>
>>>>он нерелевантен.
>>>Это Вам так хочется думать.
>>
>>нет, я это обосновываю.
>Опять таки, это Вам так хочется думать.

халва-халва.

>>>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>>>Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.
>>
>>О да, опять логически непротиворечиво. А от ПЛ и мин сколько?
>А гду у Вас упомянуты ПЛ и мины?

Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).

>>На одном корабле - уменьшить, за счет увеличения числа кораблей - увеличить общее количество в рейсе.
>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.

Погрузочно-разгрузочные средства корабль несет с собой.

>>Но я в упор не понимаю тезис - почему если транспорт прошел в город без потерь - то почему усиление его прикрытия (без изменения скорости и прочих факторов) приведет к увеличению вероятности потерь?
>1.Вы "в упор не понимаете" Вами же и придуманный тезис,

отнюдь - это вы мнге доказываете, что "будет только хуже"? Или не доказываете?

>потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того.

около 50 - если считать по транспортам :) И еще ниже если приложить боевые корабли (причем не только быстроходные).

>Куда уж увеличивать-то?

Вам виднее. Видимо в потопление боевых кораблей, которые будут идти "медленно". Или в потопление на подходе, чтоб еще и грузы не дошли.
А вам я в 5-й раз повторю, что важен не "статистичекий" результат этих рейсов - а анализ ПРИЧИН, по которым он стал таковым. И принятие мер способных снизить или упразднить влияние этих причин.

>>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>>
>>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
>Надо, т.к. имеющегося слишком мало

поэтому он должен бездейстовать - целее будет. Именно сторонники этой логики запретили после 1943 г использовать крупные НК вообще. Война- не война - лошадки денег стоят :)

>>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
>Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.

ну так вы вообще ничего не пишете, кроме генерации эпитетов в мой адрес и обозначения остроты своего несогласия. При этом демонстрируя незнание фактов по обсуждаемому вопросу :)
(халва-халва)

>>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
>Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся,

Грузия вернулась 7-го, Белосток вернулся 11-го.

>>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
>А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?

Потому что я поясняю, а вы нет.

>>Подловили! Подловили! :)
>Что ж поделать, кто-то должене Вам указать,

главное - логически безупречно!

>Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...

а какое место занимает "статистика" череде лжи? :)
Действительно - зачем писать катера утопили один транспорт из трех? Лучше написать "катера нанесли 33.3% потерь в тонажЕ" :)))

>>С учетом того что это был их первый выход (19 июня),
>Т.е. эффективность просто зашкаливает

т.е. до 19 июня их на театре не было "от слова совсем". Но ситуация все равно продолжает оставаться "как на Мальте".

>>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
>Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас.

я в свою очередь выражаю увереность, что ваше понимание распространиться и на то, что курпный НК способен защитить не только себя.

>Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?

см. выше.
единственная успешная атака на ТР, привела к отказу от отправки ТР.
Это ли не характеристика реакции командования ЧФ на ведение войны на море? :)

>>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>>
>>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
>Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.

А чего ж "статистики" успешных к неуспешным рейсам нет?
Охота за одиночными тихоходными кораблями, идущими зачатую без сопровождения - какая это "планомерная многомесячная борьба"?

>>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
>Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.

ну судя по тому что в доставке грузов ничего не изменилось - особо и не напрягло.

>>>Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.
>>
>>Примените туже самую логику к любому ТР в сопровождении тральцов.
> В чем разница? только в том, что на тральцах слабее ЗА.
>Разница в том, что в "тральцы" попасть тяжелее, из-за их малых размеров.

сейчас намекаете, что вместо крупных ТР надо гонять буксиры и шаланды? "в них попасть тяжелее"?

>>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>>
>>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
>О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?

К сожалению за эту идею раньше меня схватился адмирал Октябрьский - требовавший поставить на снабжение Севастополя "парусно-моторные шхуна". Правда как всегда поздно, да и этот приказ не был доведен до исполнения как и ряд прочих.

>>Давайте и я "подловлю" - Серов ушел своим ходом, хоть и имел повреждения (и еще более тихий ход).
>М-да...Вы прежде чем кого-то "ловить", матчасть поизучайте. "Серов" "ушел своим ходом" в мае, а не в июне.

Я вообще и рассматривал промежуток май-июль. Но я вам выше написал - в июне Грузия и Белосток сделали не по одному, а по два рейса.
А такая красивая была "статистика"...

>>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>>1. усилить ПВО ордера
>Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.

Сванетия и Грузия шли под конвоем одного ЭМ каждая. ЭМ потоплены не были.

>>2. обеспечить противокатерную оборону
>И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?

Постоянно обеспечивать. Меры должны быть превентивными, а не реактивными.

>>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
>Это и так осуществлялось.

Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.

>>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
>Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.

Что я там должен подчерпнуть - на что вы так настойчиво намекаете?

>>>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>>>Тогда и гнать транспорты бессмысленно.
>>
>>Отнюдь.
>Это опять-таки, Вы так думаете.

Ваше мнение очень важно для нас!

>>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
>Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.

Вот поэтому я писал выше - я обосновываю, а вы щеки надуваете.
Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?

>>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>>
>>но он действовал удобным для нас образом!
>Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?

В том, что он не прервал всякое судоходство уже на этом этапе. Но в вашей логике он почему то увеличит усилия и улучшит результат (главное его небеспокоить).

>>Потому что в конвое будет большее кол-во стволов ЗА в т.ч. ЗА дальнего боя, которые можно концентрировать в сектора.
>1. Вы, прежде чем чего-то там "концентрировать", таки почитайте Платонова.

Я читал Платонова. Какое произведение и на какой странице я должен прочитать?

>2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.

>>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
>Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".

Эти?
Вскоре был замечен небольшой конвой, сопровождавшийся, как показалось немцам, тремя эсминцами и тремя сторожевыми кораблями. Хотя впоследствии командиры катеров утверждали, что караван шел в осажденный город, на самом деле все было иначе. Конвой состоял из единственного санитарного транспорта «Белосток» (2048 брт), шедшего в Туапсе с более чем пятьюстами ранеными и беженцами. За «грозный эскорт» немцы приняли базовый тральщик «Якорь» (Т-408) и пять морских охотников. Атака «шнелльботов» обернулась кратковременным, но жарким боем. Огонь обороняющейся стороны оказался настолько плотен, что первые пять торпед были нацелены неверно и прошли мимо.

Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда? Все это притягивает торпеды?

>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.

Вы какой случай в реале имеете ввиду?

>>>ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.
>>
>>А у Морозова - длиннее :-Р
>Не знаю, я, в отличие от Вас, не мерил. Но вот только у Морозова почему-то никакого описания особенностей организации ПВО конвоя и связанных с этим проблем я не встречал.

У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:02:07)
Дата	04.12.2013 16:52:22

Re: Больше сравнений...

>>>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>>>

>халва-халва.
Именно, сплошная халва, дополненная милым приемом: "Если факты не подтверждают теорию г-на Козырева, то он объявляет данные факты нерелевантными"

>Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).
А Вы внимательней почитайте, что Вам пишут. Claus специально выделил потери от авиации.

>>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.
>
>Погрузочно-разгрузочные средства корабль несет с собой.
Простите, но это не более, чем Ваши фантазии.

>
>отнюдь - это вы мнге доказываете, что "будет только хуже"? Или не доказываете?
Я всего лишь доказываю, что Ваши фантазии имеют очень малое отношение к реальности.

>>потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того.
>
>около 50 - если считать по транспортам :)
Ну назовите мне транспорты, пришедшие в Севастополь в июне 42-го и благополучно вернувшиеся обратно? Вот как назовете, тогда и пообсуждаем.

>Вам виднее. Видимо в потопление боевых кораблей, которые будут идти "медленно". Или в потопление на подходе, чтоб еще и грузы не дошли.
>А вам я в 5-й раз повторю, что важен не "статистичекий" результат этих рейсов - а анализ ПРИЧИН, по которым он стал таковым. И принятие мер способных снизить или упразднить влияние этих причин.

Угу, вот только анализ показывает, что снизить или упразднить их влияние невозможно.

>>>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>>>
>>>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
>>Надо, т.к. имеющегося слишком мало
>
>поэтому он должен бездейстовать - целее будет.
Поэтому он должен действовать, чтобы нести как можно меньше напрасных потерь.

> Именно сторонники этой логики запретили после 1943 г использовать крупные НК вообще. Война- не война - лошадки денег стоят :)
"Сторонники этой логики" запретили их использование не просто так, а после вполне конкретных событий, которые, кстати, вполне показали. что происходит с крупными боевыми кораблями, "которые будут идти "медленно"".

>>>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
>>Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.
>
>ну так вы вообще ничего не пишете, кроме генерации эпитетов в мой адрес и обозначения остроты своего несогласия.
Ну, Вы, кроме этого, еще и подтасовкой фактов занимаетесь.

>При этом демонстрируя незнание фактов по обсуждаемому вопросу :)
Ну, не Вам вещать про незнание фактов.

>>>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
>>Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся,
>
>Грузия вернулась 7-го, Белосток вернулся 11-го.
Согласен, просмотрел, только все равно не 50х50, а 3х4, т.к. Вы про "Громов" почему-то "забыли".

>>>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
>>А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?
>
>Потому что я поясняю, а вы нет.

>>>Подловили! Подловили! :)
>>Что ж поделать, кто-то должене Вам указать,
>
>главное - логически безупречно!
Ну не всем же безудержно фантазировать.

>>Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...
>
>а какое место занимает "статистика" череде лжи? :)
Ну, Вам виднее, Вы вон поначалу, вообще заявили, что кроме авиации никто ничего не топил.

>Действительно - зачем писать катера утопили один транспорт из трех?
Самое смешное, что ни один из трех, а один из 4-х
>Лучше написать "катера нанесли 33.3% потерь в тонажЕ" :)))
Вы, конечно же, в состоянии процитировать мое сообщение, где я что-то писал про тоннаж?

>Но ситуация все равно продолжает оставаться "как на Мальте".
Не как на Мальте, а хуже, чем на Мальте.

>>>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
>>Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас.
>
>я в свою очередь выражаю увереность, что ваше понимание распространиться и на то, что курпный НК способен защитить не только себя.

Я в свою очередь выражаю уверенность, что Ваше понимание распространяется на то, что сделать он это может далеко не всегда.

>>Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?
>
>см. выше.
>единственная успешная атака на ТР, привела к отказу от отправки ТР.
>Это ли не характеристика реакции командования ЧФ на ведение войны на море? :)

>>>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>>>
>>>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
>>Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.
>
>А чего ж "статистики" успешных к неуспешным рейсам нет?
>Охота за одиночными тихоходными кораблями, идущими зачатую без сопровождения - какая это "планомерная многомесячная борьба"?

>>>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
>>Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.
>
>ну судя по тому что в доставке грузов ничего не изменилось - особо и не напрягло.

>сейчас намекаете, что вместо крупных ТР надо гонять буксиры и шаланды? "в них попасть тяжелее"?
Я намекаю, что не надо гонять суда, не обладающие высокой скоростью, в том числе и транспорты.

>>>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>>>
>>>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
>>О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?
>
>К сожалению за эту идею раньше меня схватился адмирал Октябрьский - требовавший поставить на снабжение Севастополя "парусно-моторные шхуна".
И Вы его поддерживаете?

>Я вообще и рассматривал промежуток май-июль.
А я вообще-то черным по белому написал про июнь.

> Но я вам выше написал - в июне Грузия и Белосток сделали не по одному, а по два рейса.
>А такая красивая была "статистика"...
Ну, Ваша "статистика" не намного лучше, т.к. про "Громов" Вы почему-то тоже не вспомнили.

>>>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>>>1. усилить ПВО ордера
>>Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.
>
>Сванетия и Грузия шли под конвоем одного ЭМ каждая. ЭМ потоплены не были.
Правда, транспортам от этого почему-то легче не стало. Как видите, эскорт не является панацеей. Кстати, "Сванетия" и "Грузия" не совсем обычные транспорты.

>>>2. обеспечить противокатерную оборону
>>И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?
>
>Постоянно обеспечивать. Меры должны быть превентивными, а не реактивными.
А Вы уверены, что ее не обеспечивали?

>>>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
>>Это и так осуществлялось.
>
>Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.
Именно поэтому транспорты и перестали ходить в Севастополь.

>>>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>>>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
>>Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.
>
>Что я там должен подчерпнуть - на что вы так настойчиво намекаете?
Вы бы лучше не пытались применить узбекский метод, а занялись изучением материала.

>Ваше мнение очень важно для нас!
Да-да, оставайтесь на линии.

>>>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
>>Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.
>
>Вот поэтому я писал выше - я обосновываю, а вы щеки надуваете.
В том-то и дело, что Вы ничего не обосновываете, а излагаете фантазии с примесью банальностей типа "потери будут." и "надо обеспечить противокатерную оборону".
Судя по всему, Вы таки посмотрели на расстояния и поэтому решили вильнуть в сторону.

>Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?
Специально для Вас:

1. В конвоях ходить безопаснее, когда наличных средств достаточно для обеспечения их защиты, причем не единоразово, а регулярно. Причем безопаснее ходить в конвоях только транспортным судам. При этом, в определенных обстоятельствах транспортам лучше вообще не ходить, даже в составе конвоев.
2. Боевым кораблям безопаснее ходить самостоятельно. В этом случае их скорость и маневренность ничем не ограничены.

>>>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>>>
>>>но он действовал удобным для нас образом!
>>Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?
>
>В том, что он не прервал всякое судоходство уже на этом этапе.
На "этом"-это на каком?

>Но в вашей логике он почему то увеличит усилия и улучшит результат (главное его небеспокоить).
Это не моя логика, а Ваши фантазии, которые Вы зачем-то пытаетесь приписать мне.
В моей логике он будет всего лишь реагировать на изменившиеся условия (формирование конвоев).

>Я читал Платонова.
>Какое произведение и на какой странице я должен прочитать?
Уважаемый, я "узбекам" по средам не подаю. По другим дням недели тоже.

>>2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.
>
>>>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
>>Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".
>
>Эти?
>Вскоре был замечен небольшой конвой, сопровождавшийся, как показалось немцам, тремя эсминцами и тремя сторожевыми кораблями. Хотя впоследствии командиры катеров утверждали, что караван шел в осажденный город, на самом деле все было иначе. Конвой состоял из единственного санитарного транспорта «Белосток» (2048 брт), шедшего в Туапсе с более чем пятьюстами ранеными и беженцами. За «грозный эскорт» немцы приняли базовый тральщик «Якорь» (Т-408) и пять морских охотников. Атака «шнелльботов» обернулась кратковременным, но жарким боем. Огонь обороняющейся стороны оказался настолько плотен, что первые пять торпед были нацелены неверно и прошли мимо.

>Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда?

Как будет мы не знаем. Впрочем, может быть будет и хуже. Например, пара торпед попадет в тех самых "носителей 10х130 мм". В них попасть чай легче, чем в тральщики. Кстати, а как у Вас вообще 10х130 получилось? Не раскроете, каким образом в июне 42-го Вы получили такую конфигурацию?

>Все это притягивает торпеды?
Но и не отталкивает.

>>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.
>
>Вы какой случай в реале имеете ввиду?
"Михаил Громов".

>У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.
У Платонова однозначно описано, что 21-К-никакое ПВО для защиты других судов и даже пояснено почему.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (04.12.2013 16:52:22)
Дата	04.12.2013 17:50:57

Re: Больше сравнений...

>>халва-халва.
>Именно, сплошная халва, дополненная милым приемом: "Если факты не подтверждают теорию г-на Козырева, то он объявляет данные факты нерелевантными"

Да нет же - очередное надувание щек г-ном sas, незнающим фактов, а потому выдающему за факты высосанную из пальца "статистику" и натягивающего на глобус как бы "аналогии" с другого театра.
Чтоб было понятно
- факты с другого театра относятся только к другому театру.
- факты с нашего театра - я объясняю, а вы -нет.

>>Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).
>А Вы внимательней почитайте, что Вам пишут. Claus специально выделил потери от авиации.

О том, что пишет мне Claus, я поговорю с Claus'ом. Ваши ценные замечания Что мне там читать и сколь внимательно я сам разберусь. думаю и сам Claus не нуждается в поддакивателе.

>>>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.
>>
>>Погрузочно-разгрузочные средства корабль несет с собой.
>Простите, но это не более, чем Ваши фантазии.

Дооооо
http://www.litmir.net/BookBinary/168895/1370980227/_27.jpg

>>>О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?
>>
>>К сожалению за эту идею раньше меня схватился адмирал Октябрьский - требовавший поставить на снабжение Севастополя "парусно-моторные шхуна".
>И Вы его поддерживаете?

я поддерживаю в идее использовать любую возможность и не поддерживаю в недоведении дела до конца.
А вы?

>>Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.
>Именно поэтому транспорты и перестали ходить в Севастополь.

А почему бы не выполнить приказ Октябрьского и исключить отставиание там днем?

>>Что я там должен подчерпнуть - на что вы так настойчиво намекаете?
>Вы бы лучше не пытались применить узбекский метод, а занялись изучением материала.

Дискуссия беспредметна. Вы вроде бы активно возражаете, но при этом сыплете эпитетами, не называетее источники, не приводите доводы - зачем мне такой собеседник?
Я дальше буду скипать те ветки дискуссии в которых отсуствуют обращеные ко мне вопросы или внятные доводы.

>>Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?
>Специально для Вас:

>1. В конвоях ходить безопаснее, когда наличных средств достаточно для обеспечения их защиты, причем не единоразово, а регулярно. Причем безопаснее ходить в конвоях только транспортным судам. При этом, в определенных обстоятельствах транспортам лучше вообще не ходить, даже в составе конвоев.
>2. Боевым кораблям безопаснее ходить самостоятельно. В этом случае их скорость и маневренность ничем не ограничены.

ОО, хоть что-то сгенерили.
Ну вот по п.1. попробуйте теперь обосновать что средств было недостаточно. Возьметесь?

>>>>но он действовал удобным для нас образом!
>>>Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?
>>
>>В том, что он не прервал всякое судоходство уже на этом этапе.
>На "этом"-это на каком?

на этапе подготовки штурма.

>>Но в вашей логике он почему то увеличит усилия и улучшит результат (главное его небеспокоить).
>Это не моя логика, а Ваши фантазии, которые Вы зачем-то пытаетесь приписать мне.
>В моей логике он будет всего лишь реагировать на изменившиеся условия (формирование конвоев).

А чем "формирование конвоев" (уже многократно озвученной числености будет отличастья от штаного режима кавказского порта?
Вы похоже "конвой" воображаете по типу атлантического - от горизонта до горизонта.

>>Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда?
>
>Как будет мы не знаем. Впрочем, может быть будет и хуже.
Например, пара торпед попадет в тех самых "носителей 10х130 мм". В них попасть чай легче, чем в тральщики.

чего ж они в Ташкент не попали?

>Кстати, а как у Вас вообще 10х130 получилось? Не раскроете, каким образом в июне 42-го Вы получили такую конфигурацию?

легко. 6х130 на Ташкенте и 4х130 на ЭМ пр. 7 - заметьте, я не посчитал второй ЭМ, т.к. понятно что в какой либо из секторов не сосредочить огонь сразу всех оружий ордера.

>>Все это притягивает торпеды?
>Но и не отталкивает.

Отталкивает их носителей.

>>>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>>>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.
>>
>>Вы какой случай в реале имеете ввиду?
>"Михаил Громов".

А что там потом случилось с тральщиками?

>>У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.
>У Платонова однозначно описано, что 21-К-никакое ПВО для защиты других судов и даже пояснено почему.

Именно поэтому бесполезно эскортировать ТР тральщиками и СКА. А нужно ставить в сопровождение КР и ЭМ вооруженные ЗА, обладающих отличным от 0 параметром цели (видите я читал Платонова :)

От	sas
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 17:50:57)
Дата	04.12.2013 18:26:27

Re: Больше сравнений...

>>>халва-халва.
>>Именно, сплошная халва, дополненная милым приемом: "Если факты не подтверждают теорию г-на Козырева, то он объявляет данные факты нерелевантными"
>
>Да нет же - очередное надувание щек г-ном sas, незнающим фактов, а потому выдающему за факты высосанную из пальца "статистику" и натягивающего на глобус как бы "аналогии" с другого театра.

>Чтоб было понятно
>- факты с другого театра относятся только к другому театру.
Факты с другого театра можно использовать при анализе происходящего на рассматриваемом театре.

>- факты с нашего театра - я объясняю
:) Вы такой забавный, когда пытаетесь выдать свои фантазии за объяснение фактов.

>>>Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).
>>А Вы внимательней почитайте, что Вам пишут. Claus специально выделил потери от авиации.
>
>О том, что пишет мне Claus, я поговорю с Claus'ом.
Странно, зачем Вы тогда его здесь сами привели? У Вас какое-то прям раздвоение личности...
> Ваши ценные замечания Что мне там читать и сколь внимательно я сам разберусь.
Вы разберетесь? Позвольте в этом усомниться...

>>>>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.

>Дооооо
> http://www.litmir.net/BookBinary/168895/1370980227/_27.jpg

Угу, а выгрузку он проводит на голую землю? Или прям в воду будет груз бросать? Так что, увы, Ваши фантазии так и остались Вашими фантазями.

>
>я поддерживаю в идее использовать любую возможность и не поддерживаю в недоведении дела до конца.
Ну да, судя по всему, Вы считаете, что к июлю 42 в составе ЧФ осталось слишком много кораблей и судов и поэтому "надо довести дело до конца".

>А вы?
А я поддерживаю идею использовать реальные возможности, а не заниматься пальцесосанием.

>>>Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.
>>Именно поэтому транспорты и перестали ходить в Севастополь.
>
>А почему бы не выполнить приказ Октябрьского и исключить отставиание там днем?
Потому что разгрузиться не успели.

>
>Дискуссия беспредметна. Вы вроде бы активно возражаете, но при этом сыплете эпитетами, не называетее источники,
Как и Вы.

>не приводите доводы
Ну, если Вы их "не видите", то это не означает, что они не приводились.

>- зачем мне такой собеседник?
Дык не беседуйте. Я Вас что, силой заставляю ответы писать?

>Я дальше буду скипать те ветки дискуссии в которых отсуствуют обращеные ко мне вопросы или внятные доводы.
Да хоть вообще не отвечайте.

>>>Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?
>>Специально для Вас:
>
>>1. В конвоях ходить безопаснее, когда наличных средств достаточно для обеспечения их защиты, причем не единоразово, а регулярно. Причем безопаснее ходить в конвоях только транспортным судам. При этом, в определенных обстоятельствах транспортам лучше вообще не ходить, даже в составе конвоев.
>>2. Боевым кораблям безопаснее ходить самостоятельно. В этом случае их скорость и маневренность ничем не ограничены.
>
>ОО, хоть что-то сгенерили.
>Ну вот по п.1. попробуйте теперь обосновать что средств было недостаточно. Возьметесь?
Читайте Платонова.

>>На "этом"-это на каком?
>
>на этапе подготовки штурма.
Нет данных о формировании конвоев-нет налетов.

>А чем "формирование конвоев" (уже многократно озвученной числености будет отличастья от штаного режима кавказского порта?
Например, увеличением количества судов, одновременно находящихся в этом самом порту.

>Вы похоже "конвой" воображаете по типу атлантического - от горизонта до горизонта.
Вы опять пытаетесь приписать мне свои собственные фантазии.

>>>Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда?
>>
>>Как будет мы не знаем. Впрочем, может быть будет и хуже.
>Например, пара торпед попадет в тех самых "носителей 10х130 мм". В них попасть чай легче, чем в тральщики.

>чего ж они в Ташкент не попали?
Ташкент прикрывал транспорт, когда по нему стреляли?

>>Кстати, а как у Вас вообще 10х130 получилось? Не раскроете, каким образом в июне 42-го Вы получили такую конфигурацию?
>
>легко. 6х130 на Ташкенте и 4х130 на ЭМ пр. 7 - заметьте, я не посчитал второй ЭМ, т.к. понятно что в какой либо из секторов не сосредочить огонь сразу всех оружий ордера.
А, т.е. Вы таки хотите угробить Ташкент. Понятно.

>>>Все это притягивает торпеды?
>>Но и не отталкивает.
>
>Отталкивает их носителей.
Я рад, что насчет торпед Вы со мной согласны.

>>>>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>>>>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.
>>>
>>>Вы какой случай в реале имеете ввиду?
>>"Михаил Громов".
>
>А что там потом случилось с тральщиками?
А что. с ними обязательно что-то должно было случиться?

>>>У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.
>>У Платонова однозначно описано, что 21-К-никакое ПВО для защиты других судов и даже пояснено почему.
>
>Именно поэтому бесполезно эскортировать ТР тральщиками и СКА. А нужно ставить в сопровождение КР и ЭМ вооруженные ЗА, обладающих отличным от 0 параметром цели (видите я читал Платонова :)
Судя по всему, Вы его читали весьма невнимательно, т.к. иначе были бы в курсе, что: Таким образом, на Черноморском флоте к середине июня 1942 г. имелся всего один эсмннец, способный «вступить в охранение крейсера», остальным было впору искать поддержки у этого самого крейсера.
Столь же условно, как ПВО, советские эсминцы могли выполнять задачи ПЛО, так как не имели гидролокационных станций.
...Подводя итог всему сказанному выше, можно сделать вывод, что корабли Черноморского флота обеспечить надежную ПВО транспортов в
море не могли. Подчеркнем - именно надежную, то есть когда из десяти воздушных ударов только в двух мы бы неслиl потери. А если учитывать, что в начале июня каждый конвой подвергался в среднем одному-двум ударам при движении в одну сторону, то получалось, что при «надежной ПВО» за пять рейсов в Севастополь и обратно мы теоретическн теряли бы не менее двух судов.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 16:51:29)
Дата	03.12.2013 17:23:02

Re: Больше сравнений...

>он нерелевантен.
Почему?
Противник примерно тот же, причины потерь примерно те же.

>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
Потому что основная масса потерь в базах.

>вопрос насколько критично?
С учетом коротких ночей и того, что и одиночные корабли как правило разгрузить не успевали?

>расчитывать на разгрузку собственными силами
Ну крейсер Вы разгрузите. А где Вы на транспортах столько народу возьмете?

>какого рода проблемы?
Типа "не успели разгрузить"

>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа. При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
В ситуации когда надо грузить столько, чтобы успевали разгрузить, транспорты только связывать боевые корабли будут.

>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
До середины июня у нас катастрофа крымского фронта, боюсь не до организации крупного конвоя в севастополь будет.

>>"Севастопольский экспресс" примером такого распределения и является.
>
>Т.е. вы начинатете осознавать ответ на вопрос "интересно как?" :)
Это очевидно.
Боевые корабли могли взять "столько груза, чтобы его успели разгрузить" и при этом могли быстро его перевести и выделить много матросов для разгрузки.

>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
Если бы основные потери англичан были бы от итальянского флота, то так можно было бы говорить.
А у них основные потери были от авиации, мин, ПЛ и шнельботов, т.е. тогоже, что было на ЧФ.

>там и транспортов больше.
Так Вы вроде и хотели серьезный конвой?
А городить большой конвой ради пары транспортов и смысла нет - проще тогда грузы по боевым кораблям распихать и доехать на "экспрессе".

>В смысле, что у нас не было потерь от мин (разве что от своих)
У англичан, насколько я помню, от своих тоже были (хотя могу и ошибиться).

>от подводных лодок, а катерами потоплен единственый транспорт - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
Так и у англичан потери от них были небольшими - рулила то авиация.

>Все кроме авиации под Севастополем носило эпизодический характер. А авиации имела высокую нагрузку по подержке наземных войск.
В период с середины мая по конец июня, ради большого жирного конвоя, немцы вполне могли приостановить поддержку штурма - это ничего не меняло.
А разовая потеря большого количества боеприпасов при уничтожении конвоя, штурм только упростила бы.

>исчерпаемость сил заключается в напряженности вылетов, соотнесеной на объем боевых задач.

700 самолетов эту напряженность обеспечивают.
На вынос соединения Ямато и то меньше потребовалось.

>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
В сравнении с большим конвоем? Да еще с учетом гораздо большего времени на реагирование и организацию удара?

>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
Наряд сил выделяется исходя из сил противника.

Выделять сотни самолетов на одиночный ЭМ никто не станет.

А большой конвой везущий много боеприпасов это цель приоритетная.

>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам. И вы утверждаете что немцы способны выделить ЛЮБОЙ наряд сил на его уничтожение.
Я утверждаю, что немцы имели достаточно самолетов, чтобы вынести любой конвой, который был способен организовать ЧФ (его же силы тоже были ограничены).

>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
Потому что одиночкам легче проскочить, и они не выглядят целями, которые требуют сверхбольших сил для атаки.

И потом откуда 4-5 кораблей. Несколько транспортов, с охранением из КР и нескольких ЭМ это кораблей 7-10 будет.

>Ну могли и подвергались. Это сопутсвующий фактор, имевший место в реале и который может быть учтен.
>Потери будут.
Они будут выше, чем в реале. Ибо формирование конвоя и его загрузка требуют времени, а масса кораблей внимание привлекает.

>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>
>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
На практике как то не особо получалось.

>Я не понимаю, почему потери должны возрасти - при ТЕХ же задачах и силах люфтваафе?
Потому что приоритет цели повышается, а время стояния в порту и время нахождения в море (в сравнении с боевыми кораблями) увеличивается.

>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
Из-за появления более приоритетных целей типа "большой жирный конвой".

>"слонопотам смотрел на небо".
Не всегда.

>если они туда не залетали - как засекут?
Конвой скорее всего засекут на этапе формирования и зададутся вопросом "этож не спроста".
Особенно учитывая опыт десанта в Керчь.

>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
Потому что боевые корабли будут не на 30 углах гонять, а ползти на 10 , сопровождая транспорты.
При этом для остановки крупных сил авиации, их ЗА все равно не хватит. Даже Ямато не хватило.

>офигительная логика.
Нормальная логика. Выделения 300 самолетов против одиночного ЭМ никто не поймет. а против большого конвоя, очень даже.

>Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
Если они идут с одной и той же скоростью, а топит их один и тот же наряд сил?
Тогда один.

Но только у нас то ситуация не совсем такая.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.12.2013 17:23:02)
Дата	03.12.2013 17:56:12

Re: Больше сравнений...

>>он нерелевантен.
>Почему?
>Противник примерно тот же, причины потерь примерно те же.

нет, на ЧМ преобладает авиация, на СМ совокупность средств.

>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>Потому что основная масса потерь в базах.

.. и просматривается способ их минимизировать.

>>вопрос насколько критично?
>С учетом коротких ночей и того, что и одиночные корабли как правило разгрузить не успевали?

Если грузить больше - то точно не успеть.
Если грузить столько, сколько успевают разгрузить - будут успевать.

>>расчитывать на разгрузку собственными силами
>Ну крейсер Вы разгрузите. А где Вы на транспортах столько народу возьмете?

с собой привезу.

>>какого рода проблемы?
>Типа "не успели разгрузить"

Вопрос безопасности должен быть приоритетен вопросу разгрузки.

>>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа. При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
>В ситуации когда надо грузить столько, чтобы успевали разгрузить, транспорты только связывать боевые корабли будут.

наоборот - большее количество кораблей привезет большее кол-во груза при ограничениях на загрузку одного корабля и успеют разгрузиться в срок.

>>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
>До середины июня у нас катастрофа крымского фронта, боюсь не до организации крупного конвоя в севастополь будет.

Крымксий фронт кончился 19 мая.

>>>"Севастопольский экспресс" примером такого распределения и является.
>>
>>Т.е. вы начинатете осознавать ответ на вопрос "интересно как?" :)
>Это очевидно.

вот и хорошо.

>>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
>Если бы основные потери англичан были бы от итальянского флота, то так можно было бы говорить.
>А у них основные потери были от авиации, мин, ПЛ и шнельботов, т.е. тогоже, что было на ЧФ.

в период мая-июля 1942 г.
ПЛ на ЧМ не потопили ни одного судна, а шнельботы - одно.
На своих минах погиб один ЭМ

>>там и транспортов больше.
>Так Вы вроде и хотели серьезный конвой?
>А городить большой конвой ради пары транспортов и смысла нет - проще тогда грузы по боевым кораблям распихать и доехать на "экспрессе".

смысл есть - я объяснял выше.

>>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
>В сравнении с большим конвоем?

Вы спорите с какими то своими представлениями.
Конвой на ЧМ в моем представлении это 1 КР, 3 ЭМ и 2-3 ТР
В какой момент начинается "жирность" на коорую будет брошен весь 8 АК?

>>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
>Наряд сил выделяется исходя из сил противника.

Но если этот наряд не справляется он должен увеличиваться до тех пор пока не начнет гарантировано справляться, не так ли?

>Выделять сотни самолетов на одиночный ЭМ никто не станет.

Очень сложно споить с попыткой опровергнуть основы морской тактики :) т.е. движение одиночных кораблей безопаснее и надежнее, чем движение группой - так что ли?
:)

>Я утверждаю, что немцы имели достаточно самолетов, чтобы вынести любой конвой, который был способен организовать ЧФ (его же силы тоже были ограничены).

Из этого прямо следует, что немцы имели достаточно самолетов, чтобы вынести любой корабль, идущий в Севастополь (принимая размер конвоя равным 1-2 корабля).

>>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
>> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
>Потому что одиночкам легче проскочить, и они не выглядят целями, которые требуют сверхбольших сил для атаки.

ааааа, ну-ну.

>>Ну могли и подвергались. Это сопутсвующий фактор, имевший место в реале и который может быть учтен.
>>Потери будут.
>Они будут выше, чем в реале. Ибо формирование конвоя и его загрузка требуют времени, а масса кораблей внимание привлекает.

В кавказских портах постоянно находилась "масса кораблей" - т.к. они работали на кавказских коммуникациях.

>>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>>
>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>На практике как то не особо получалось.

Не задавались такой задачей. Задержка в порту считалась нормой при наличии прямого запрета.

>>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
>Потому что боевые корабли будут не на 30 углах гонять, а ползти на 10 , сопровождая транспорты.

ну так в реале то и транспорты на своих 10 проходили в сопровождении катеров и тральцов.

>>офигительная логика.
>Нормальная логика. Выделения 300 самолетов против одиночного ЭМ никто не поймет. а против большого конвоя, очень даже.

да не нормальная она :)
Есть задача прерывания коммуникаций, в которую входит необходимость потопления кораблей.
И логика, что если бегать по одиночке - на решение этой задачи забьют - ущербна.
На ее решение будут отряжать столько самолетов - сколько расчетно требует конкретная цель. На одиночный корабль - меньше, чем на группу. Но выделять будут всегда.
Просто и расчеты носят вероятностый характер и даже одиночные корабли не удавалось топить.
Хотя казалось бы против Ташкента 27 июня вообще можно было бросить любое количество самолетов - но он отмахался и достали его уже в базе.
И что характерно - удар такой силы как 2 июля 8 АК смог нанести только полностью развязавшись под Севастополем.
Хотя по вашей логике ничто не мешало (а напротив было бы гораздо полезнее) нанести его месяцем раньше.

От	Centurion18
К	Claus (03.12.2013 15:26:30)
Дата	03.12.2013 15:42:49

Re: Больше сравнений...

>>На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
>>Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.
>Ну так убедительных доказательств, что это помогло бы - не было.
>В частности нерешенным остался вопрос, как быть с одновременной разгрузкой в портах нескольких кораблей и соответственно с ее увеличением по времени, что упростило бы немцам задачу по выносу транспортов прямо в порту?

>>Не надо сравнивать с Мальтой.
>Почему же не надо? Очень даже похожая ситуация. И как раз с конвоями.

>>Это количество потерь достигнуто за значительно больший период и на большем числе проведенных конвоев.
>
>Да без проблем - можно взять ведь и за небольшой период, причем даже примерно за те же числа, что и Севастополь.

>Например операции Harpoon и Vigorous 11.06.1942-16.06.1942
>В конвоях 13 судов , в прикрытии 1 ЛК, 2 АВ, 11КР, 35ЭМ
>Ну самую малость побольше, чем было в составе ЧФ :)

>Потери от авиации, мин, торпедных катеров, подводных лодок (потери от крупных итальянских кораблей не учитывал, в т.ч. ЭМ Bedouin - поврежденный кораблями и добитый авиацией):

>Транспорты - Aagtekirk, Bhutan, Tanimbar, Сhant,Burdwan, Kentucky - потоплены
>Orari, Troilus - повреждены

>КР: Hermione - потоплен
>Liverpool, Newcastle, Birmingham

>ЭМ: Hasty, Kujawiak, Airedale, Nestor - потоплены
>Badsworth, Matchless, Airedale - повреждены.

>Итого за 5 дней потеряно:
>6 транспортов (а 11 транспортов проводимых в операции Vigorous до цели не дошли и повернули обратно).

>1 КР
>4 ЭМ

>повредены:
>2 транспорта,
>3 КР
>3 ЭМ

>Ну и насколько подобных конвоев хватило бы ЧФ? Особенно учитывая, что выставить подобные силы он просто был не в состоянии?

Даже при сопоставимой численности сил немецкой авиации под Мальтой и у Севастополя Вы забываете про итальянцев. И противокорабельные возможности на Средиземке у Оси выше - на Черном море торпедоносцы совсем эпизодичны. К тому же в Вашем примере про английские конвои "Гарпун" и "Вигерес" Вы забываете, влияние итальянских линкоров и тяжелых крейсеров, вставших на пути одного из них. Если бы не вынужденные шатания под бомбовой аллеей, то и потери да и варианты развития ситуации были бы разными. Был надводный (да и подводный) противник на ЧМ? Нет, то есть здесь как минимум легче при прочих равных, вот может и стоило попробовать?

>И думаю очевидно, что еслибы у берегов крыма появились бы подобные конвои, то немцы против них тоже перенацелили бы на пару дней большую часть своей авиации.

Так это же и хорошо в деле содействия армии?

От	Claus
К	Centurion18 (03.12.2013 15:42:49)
Дата	03.12.2013 16:39:54

Re: Больше сравнений...

>Даже при сопоставимой численности сил немецкой авиации под Мальтой и у Севастополя Вы забываете про итальянцев. И противокорабельные возможности на Средиземке у Оси выше - на Черном море торпедоносцы совсем эпизодичны.
Для выноса транспортов, эсминцев, да и крейсеров и пикировщиков по горло хватит. А для ударов по базам и левелов.

>К тому же в Вашем примере про английские конвои "Гарпун" и "Вигерес" Вы забываете, влияние итальянских линкоров и тяжелых крейсеров, вставших на пути одного из них. Если бы не вынужденные шатания под бомбовой аллеей, то и потери да и варианты развития ситуации были бы разными. Был надводный (да и подводный) противник на ЧМ? Нет, то есть здесь как минимум легче при прочих равных, вот может и стоило попробовать?
Так я потери от действий кораблей и исключил.
Ну а не было бы шатания под бомбамии - ну выносили (интенсивно) бы англичан не 2 суток, а 1 - 1,5 суток.

Даже если бы у ЧФ были бы потери в 1,5-2 раза ниже, чем у этих конвоев, то ему бы и их хватило бы, чтобы его до ушей за несколько выходов сточили.
А если еще добавить удары по разгружаемым в Севастополе судам, да еще на коротком плече - то на 1м-2м конвое все бы и закончилось.

>Так это же и хорошо в деле содействия армии?
Ну приостановили бы немцы штурм на пару дней. А после провели бы его еще легче, за счет того, что в конвое мы бы единовременно потеряли бы большое количество боеприпасов.

От	Centurion18
К	Claus (03.12.2013 16:39:54)
Дата	03.12.2013 19:17:00

Re: Больше сравнений...

>>Даже при сопоставимой численности сил немецкой авиации под Мальтой и у Севастополя Вы забываете про итальянцев. И противокорабельные возможности на Средиземке у Оси выше - на Черном море торпедоносцы совсем эпизодичны.
>Для выноса транспортов, эсминцев, да и крейсеров и пикировщиков по горло хватит. А для ударов по базам и левелов.

Спорно - от чего ж "Ташкент" один так ловко не замочили?

>>К тому же в Вашем примере про английские конвои "Гарпун" и "Вигерес" Вы забываете, влияние итальянских линкоров и тяжелых крейсеров, вставших на пути одного из них. Если бы не вынужденные шатания под бомбовой аллеей, то и потери да и варианты развития ситуации были бы разными. Был надводный (да и подводный) противник на ЧМ? Нет, то есть здесь как минимум легче при прочих равных, вот может и стоило попробовать?
>Так я потери от действий кораблей и исключил.
>Ну а не было бы шатания под бомбамии - ну выносили (интенсивно) бы англичан не 2 суток, а 1 - 1,5 суток.

Влияние кораблей противника и возможности его действий есть решающее на тот момент. Зная, что авиация будет бомбить выход не отменили. Ув. Дмитрий Козырев привел Вам факты, что мальтийские мартшруты подвергались более разнообразному воздействию.

>Даже если бы у ЧФ были бы потери в 1,5-2 раза ниже, чем у этих конвоев, то ему бы и их хватило бы, чтобы его до ушей за несколько выходов сточили.
>А если еще добавить удары по разгружаемым в Севастополе судам, да еще на коротком плече - то на 1м-2м конвое все бы и закончилось.

Надо принять меры по быстрой разгрузке и прочие меры, как Вам уже ответили ниже.

>>Так это же и хорошо в деле содействия армии?
>Ну приостановили бы немцы штурм на пару дней. А после провели бы его еще легче, за счет того, что в конвое мы бы единовременно потеряли бы большое количество боеприпасов.

Ну так скажем мнение о возможностях немцев преувеличенны. "Возьмут и убьют всех разом"?

От	Медведь
К	Centurion18 (03.12.2013 19:17:00)
Дата	03.12.2013 20:52:28

К "Ташкенту" эсминец забывают. Немножко утонувший.... (-)

От	Dr Strangelove
К	Медведь (03.12.2013 20:52:28)
Дата	04.12.2013 08:52:33

Re: К "Ташкенту"...

И чем для "Ташкента" всё в итоге закончилось. Не утопили на ходу - утопили в базе в Новороссийске, средь бела дня. И не его одного.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'