ВИФ2 NE: Ветка : ВС Украины никакого значения не имеют

От	Рядовой-К
К	Гриша
Дата	09.12.2013 10:41:51
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

ВС Украины никакого значения не имеют

СБУ вроде типа нейтрально, но в силу профессиональной ментальности на всех бунтовщиков смотрит косо.

>В случае развития серьезных беспорядков наймитами госдепа и велосипедистами, можно ли ожидать расчленение их по каким то признакам (географическим, организационным, етническим итд) и примыкание к стороне вероятного противника? Или наоборот - можно ожидать что они будут следовать приказам от вертикали власти?

Ну, бунтует, действительно только Зап. Украины - Центр и Восток ведут себя так, как будто ничего не случилось. (Это потому, что оранжевая оппозиция его не устраивает, хотя против существующей власти настроены все!)
В распад Украины, в наст. время - не верю.

http://www.ryadovoy.ru

От	GiantToad
К	Рядовой-К (09.12.2013 10:41:51)
Дата	09.12.2013 16:27:35

Re: ВС Украины...

>Ну, бунтует, действительно только Зап. Украины - Центр и Восток ведут себя так, как будто ничего не случилось. (Это потому, что оранжевая оппозиция его не устраивает, хотя против существующей власти настроены все!)

Киев тоже бунтует. Соседа-афганца в оцеплении встретил вчера, друзья все туда ходят.
Вот сейчас едем, благо наконец-то тепло оделся.

>В распад Украины, в наст. время - не верю.
Нереально сейчас.

От	apple16
К	GiantToad (09.12.2013 16:27:35)
Дата	09.12.2013 16:59:59

Киев очень выборочно бунтует - пятачок в центре и все

Лица с западенскими корнями - да
Демократы - да, но после вчерашнего шоу нацистов уже не очень
Лица, пострадавшие от реструктуризации экономики в пользу Януковича - да

Остальные на работу ходят
Рост поголовья революционеров выходного дня - от любопытства

От	Oniks
К	apple16 (09.12.2013 16:59:59)
Дата	09.12.2013 17:50:54

Re: Киев очень...

Это точно - активность только в центре,в остальных районах - тишина. Никто из моих друзей, ни их взрослые дети на Майдан не ходили - работают и учатся. А вчерашнее шоу - это, конечно, вандализм и дикость какая-то ... После такого этих "трех богатырей" в шею гнать надо.

От	Чобиток Василий
К	Рядовой-К (09.12.2013 10:41:51)
Дата	09.12.2013 13:33:19

Re: ВС Украины...

Привет!
>СБУ вроде типа нейтрально, но в силу профессиональной ментальности на всех бунтовщиков смотрит косо.

"Смотрят косо" - слишком мягко сказано. Друг Тимоха, который на предпоследних выборах был за Юща, говорил, что Тимошенко за все, что она творила и творится сейчас, люто ненавидит. И таковы настроения всех его коллег СБУ-шников.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	landman
К	Рядовой-К (09.12.2013 10:41:51)
Дата	09.12.2013 12:32:16

Re: ВС Украины...

Доброго всем времени суток
>СБУ вроде типа нейтрально, но в силу профессиональной ментальности на всех бунтовщиков смотрит косо.

>>В случае развития серьезных беспорядков наймитами госдепа и велосипедистами, можно ли ожидать расчленение их по каким то признакам (географическим, организационным, етническим итд) и примыкание к стороне вероятного противника? Или наоборот - можно ожидать что они будут следовать приказам от вертикали власти?
>
>Ну, бунтует, действительно только Зап. Украины - Центр и Восток ведут себя так, как будто ничего не случилось. (Это потому, что оранжевая оппозиция его не устраивает, хотя против существующей власти настроены все!)

***У меня родня живет в Сумах, в воскресенье общались. Я в шоке, полная поддержка анти-януковичевских настроений и полное отсутствие мысли "а что дальше". Вот скинем вора и заживем! На намек "а вы в 2004 говорили тоже самое" - полное непонимание. Для меня Украина это Россия 90-93 год. Полная инфантильность мысли.

>В распад Украины, в наст. время - не верю.

***Надеюсь на отделение Галиции, но Боброва достал с полки.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением Олег

ЗЫ. Что б ввести хоть какой-то топик - "а не является ли более зрелое общество России следствием необходимости вести Чеченские войны"?

От	Adekamer
К	landman (09.12.2013 12:32:16)
Дата	09.12.2013 14:04:49

а как простые люди к России относятся ? (-)

От	GiantToad
К	Adekamer (09.12.2013 14:04:49)
Дата	09.12.2013 16:51:54

К государству Россия негативно, к русским как всегда, как к братьям. (-)

От	Сергей Зыков
К	GiantToad (09.12.2013 16:51:54)
Дата	09.12.2013 18:08:31

прям как поляки

а у нас наоборот - страну любят а её население нет

От	Манлихер
К	GiantToad (09.12.2013 16:51:54)
Дата	09.12.2013 16:57:00

А это вот, значит, какие-то другие люди придумали, непростые? (+)

Моё почтение

http://yandex.ru/yandsearch?lr=213&text=%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D1%83+%D0%BD%D0%B0+%D0%B3%D1%96%D0%BB%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D1%83

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	RTY
К	Adekamer (09.12.2013 14:04:49)
Дата	09.12.2013 15:53:56

Re: а как...

Люди из Харькова относятся к России в целом хорошо (в т.ч. потому что продают в Россию продукцию), но в какой-то степени относятся и как к бесплатным деньгам, которые мы должны дать.

От	landman
К	Adekamer (09.12.2013 14:04:49)
Дата	09.12.2013 14:13:27

Re: а как...

Доброго всем времени суток

***Основной массе по*** все едино. Ну а интернет полнится переводами с укровских форумов, и народ начинает презирать укров. Я переживаю за родню и не хочу бобровщины.

С уважением Олег

От	Михельсон
К	landman (09.12.2013 12:32:16)
Дата	09.12.2013 13:36:37

Re: ВС Украины...

А в чем большая зрелость российского общества-то? В том, что победителей на выборах назначают заранее, выше по вертикали?

От	landman
К	Михельсон (09.12.2013 13:36:37)
Дата	09.12.2013 14:18:02

Re: ВС Украины...

Доброго всем времени суток
>А в чем большая зрелость российского общества-то? В том, что победителей на выборах назначают заранее, выше по вертикали?

***Люди думают, а что будет после выборов.

С уважением Олег

ЗЫ. Вы наверно назначали победителей на выборах заранее? И что Вы делаете в этой песочнице?

От	dummycharacter
К	landman (09.12.2013 14:18:02)
Дата	09.12.2013 22:00:15

Re: ВС Украины...

>***Люди думают, а что будет после выборов.

если бы думали - бирюлевых бы не было

От	Сергей Зыков
К	landman (09.12.2013 12:32:16)
Дата	09.12.2013 12:54:25

Re: ВС Украины...

>Для меня Украина это Россия 90-93 год. Полная инфантильность мысли.

Они там какие то подмороженные, оставшиеся в 1991-м... сплошной день сурка.

От	Сергей Зыков
К	Рядовой-К (09.12.2013 10:41:51)
Дата	09.12.2013 11:57:58

Слом памятника одному из отцов украинской государственности какбе знаменует

>В распад Украины, в наст. время - не верю.

а кто верил в распад СССР?

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Зыков (09.12.2013 11:57:58)
Дата	09.12.2013 12:02:36

Re: Слом памятника...

>>В распад Украины, в наст. время - не верю.
>
>а кто верил в распад СССР?

Распад СССР был "заложен" в его Конституции закрепленным правом национальных республик на самоопределение. Собственно имено с муссирования этой темы начались националистические выступления в Прибалтике.
Соответственно в национальных республиках сущестовали и национальные элиты и государственные институты, позволяющие это право реализовать.

Сейчас вертикаль власти на Украине одна - и пока ни одна из сторон не пытаетеся сформировать альтернативную, ограниченую какой либо территорией. Каждый хочет получить всю страну.

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (09.12.2013 12:02:36)
Дата	09.12.2013 12:45:58

Re: Слом памятника...

а что было заложено в 1917-1918?

>Сейчас вертикаль власти на Украине одна - и пока ни одна из сторон не пытаетеся сформировать альтернативную, ограниченую какой либо территорией. Каждый хочет получить всю страну.

А что страна шибко суверенна? Там просто вопят - придите и володейте нами
Рава-Русская собралась вступить в ЕС отдельно от Украины
http://inotv.rt.com/2013-11-24/Rava-Russkaya-sobralas-vstupit-v-ES

Да и большая - евро-удав может лопнуть, натягиваясь.

От	КарАн
К	Сергей Зыков (09.12.2013 12:45:58)
Дата	09.12.2013 12:58:08

Re: Слом памятника...

Депутаты жгут... ))))
Что ни фраза, то в гранит..
«Львов всегда был, есть и будет украинским городом. Мы, депутаты городского совета, заявляем о недопустимости геополитического реверса. Украина — европейская страна. Мы никогда не станем сырьевой колонией России».
То-то все поля под российским рапсом...

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (09.12.2013 12:02:36)
Дата	09.12.2013 12:40:43

Re: Слом памятника...

>>>В распад Украины, в наст. время - не верю.
>>
>>а кто верил в распад СССР?
>
>Распад СССР был "заложен" в его Конституции закрепленным правом национальных республик на самоопределение. Собственно имено с муссирования этой темы начались националистические выступления в Прибалтике.
В качестве повода могло муссироваться и ОТСУТСТВИЕ такого права с логикой "как входили, так и выйдем". Союз распался уж точно не из-за декларативного пункта 26 Договора об образовании СССР и его последующих воспроизведений. Возобладай даже сталинская линия на автономизацию, это бы принципиально ничего не изменило. При любом ослаблении центральной власти среди крупных национальных меньшинств неизбежно возникает идея независимости, это эмпирический факт. На той же Украине Центральной раде совершенно не помешало отсутствие автономной украинской единицы в РИ.

>Соответственно в национальных республиках сущестовали и национальные элиты и государственные институты, позволяющие это право реализовать.
А как Вы себе представляете ликвидацию украинского государственного образования после Центральной рады, УНР, ЗУНР, в пересменку - тов. Скоропадского, а также Советской Украины?

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (09.12.2013 12:40:43)
Дата	09.12.2013 13:26:25

Re: Слом памятника...

>>Распад СССР был "заложен" в его Конституции закрепленным правом национальных республик на самоопределение. Собственно имено с муссирования этой темы начались националистические выступления в Прибалтике.
>В качестве повода могло муссироваться и ОТСУТСТВИЕ такого права с логикой "как входили, так и выйдем".

Вы немного сузили мой тезис - дело не только в праве как таковом. но в самой системе административно-территориального устройства, предполагающем сущестование национальных республик (с элитами и институтами), наделенных в частности этим правом.

>Возобладай даже сталинская линия на автономизацию, это бы принципиально ничего не изменило.

Изменило бы - отсуствовали бы "центры" формирования альтернативной политики, взрощенные национальные элиты с альтернативными целями. Местные власти в бОльшей степени завязаны на центр, неоднородны по составу и политическим убеждениям.

>При любом ослаблении центральной власти среди крупных национальных меньшинств неизбежно возникает идея независимости, это эмпирический факт. На той же Украине Центральной раде совершенно не помешало отсутствие автономной украинской единицы в РИ.

ЦР сформировалась в условиях анархии и утраты функций ценральной властью.

>>Соответственно в национальных республиках сущестовали и национальные элиты и государственные институты, позволяющие это право реализовать.
>А как Вы себе представляете ликвидацию украинского государственного образования после Центральной рады, УНР, ЗУНР, в пересменку - тов. Скоропадского, а также Советской Украины?

как плавильный котел "единой национальной общности".

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (09.12.2013 13:26:25)
Дата	09.12.2013 14:24:22

Re: Слом памятника...

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (09.12.2013 14:24:22)
Дата	09.12.2013 15:44:28

Re: Слом памятника...

>>Изменило бы - отсуствовали бы "центры" формирования альтернативной политики, взрощенные национальные элиты с альтернативными целями. Местные власти в бОльшей степени завязаны на центр, неоднородны по составу и политическим убеждениям.
>Не уверен. Предположим, что Украина стала в 22 году АССР, а вместо КПУ случилось Украинское бюро ВКП(б)остальное - как в нашей реальности.

Так не нужно никаких "АССР" и федеративного устройства.

>>как плавильный котел "единой национальной общности".
>Единая общность - советский народ, это сильно потом, до этого надо было решать массу тактических задач, и национальные движения на окраинах - одна из них.

А я и говорю про "сильно позже" - например ВОВ вполне могла стать таким рубежом.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (09.12.2013 15:44:28)
Дата	09.12.2013 16:41:57

Re: Слом памятника...

>>>Изменило бы - отсуствовали бы "центры" формирования альтернативной политики, взрощенные национальные элиты с альтернативными целями. Местные власти в бОльшей степени завязаны на центр, неоднородны по составу и политическим убеждениям.
>>Не уверен. Предположим, что Украина стала в 22 году АССР, а вместо КПУ случилось Украинское бюро ВКП(б)остальное - как в нашей реальности.
>
>Так не нужно никаких "АССР" и федеративного устройства.
Оно, конечно, заманчиво, но украинскую нацию "придумать назад" уже не получатся, до 17 года можно было, после - нет, не говоря уже про Кавказ и прочий Идель-Урал, которые тоже в 17 году отметились на ниве "автономизма". Среднюю Азию теоретически можно не инкорпорировать и гонять басмачей в Бухаре и Хиве с базой в Ташкенте в порядке интернационального долга. А к внешнему идеологическому давлению еще и ударный тезис о новой тюрьме народов, который был бы сильно правдоподобнее чем в реале.
>>>как плавильный котел "единой национальной общности".
>>Единая общность - советский народ, это сильно потом, до этого надо было решать массу тактических задач, и национальные движения на окраинах - одна из них.
>
>А я и говорю про "сильно позже" - например ВОВ вполне могла стать таким рубежом.
Мне тоже кажется, что тогда был шанс на радикальное изменение госустройства, но только как возврат к концепции автономизации, полная ликвидация национальных единиц это как-то малоисторично.
Это я не к тому, что развалился и ладно, а к тому, что первичен коллапс государственности, а сепаратизм - неизбежное следствие, от него институциональными мерами не убережёшься.

От	Keu
К	Prepod (09.12.2013 16:41:57)
Дата	09.12.2013 16:52:54

Re: Слом памятника...

>Это я не к тому, что развалился и ладно, а к тому, что первичен коллапс государственности, а сепаратизм - неизбежное следствие, от него институциональными мерами не убережёшься.

Коллапс (точнее, кризис) государственности бывает разной степени. То, что было в 1917 - было куда как суровее того, что в 1991.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Prepod
К	Keu (09.12.2013 16:52:54)
Дата	09.12.2013 19:53:37

Re: Слом памятника...

>>Это я не к тому, что развалился и ладно, а к тому, что первичен коллапс государственности, а сепаратизм - неизбежное следствие, от него институциональными мерами не убережёшься.
>
>Коллапс (точнее, кризис) государственности бывает разной степени. То, что было в 1917 - было куда как суровее того, что в 1991.

Не большой поклонник структуральной лингвистики -)), но не любой кризис государственности ведет к схлопыванию государства, вон украинское государство существует в перманентном кризисе уже достаточно долго, и ничего, привыкли, многим даже нравится. А по сути, состояние 85-91, хоть и ни разу не 17 год, привело бы к сецессии Украины в любом случае, была бы она союзной республикой или не было бы вообще такой территориальной единицы. Съехались бы депутаты облсоветов в Киев да и провозгласили бы что-нибудь или УНР бы восстановили смеху ради.

От	И.Пыхалов
К	Prepod (09.12.2013 19:53:37)
Дата	09.12.2013 20:25:35

Злые языки говорят, что практика — критерий истины

>А по сути, состояние 85-91, хоть и ни разу не 17 год, привело бы к сецессии Украины в любом случае, была бы она союзной республикой или не было бы вообще такой территориальной единицы. Съехались бы депутаты облсоветов в Киев да и провозгласили бы что-нибудь или УНР бы восстановили смеху ради.

Практика показала, что после 1991 года, несмотря на разгул национализма все без исключения национальные автономии остались в составе РФ. В то время как все без исключения союзные республики провозгласили независимость.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Booker
К	И.Пыхалов (09.12.2013 20:25:35)
Дата	09.12.2013 22:00:44

В данном случае - не критерий.

>Практика показала, что после 1991 года, несмотря на разгул национализма все без исключения национальные автономии остались в составе РФ. В то время как все без исключения союзные республики провозгласили независимость.

Казахстан из СССР вышибли пинком под зад. В смысле, только после Беловежской пущи он объявил о независимости, поскольку другого выхода для него просто не существовало. (Хотя любопытный вариант: если бы он и некоторые другие "остались" в СССР, что было бы?)

А одну (или больше?) национальную автономию, наоборот, силком удержали.

С уважением.

От	Prepod
К	И.Пыхалов (09.12.2013 20:25:35)
Дата	09.12.2013 21:08:46

Re: Злые языки...

>>А по сути, состояние 85-91, хоть и ни разу не 17 год, привело бы к сецессии Украины в любом случае, была бы она союзной республикой или не было бы вообще такой территориальной единицы. Съехались бы депутаты облсоветов в Киев да и провозгласили бы что-нибудь или УНР бы восстановили смеху ради.
>
>Практика показала, что после 1991 года, несмотря на разгул национализма все без исключения национальные автономии остались в составе РФ. В то время как все без исключения союзные республики провозгласили независимость.

Так я же и не отрицаю, что что-то удалось бы сохранить, но Украину - ни при каких условиях. Украинская АССР с населением в районе 40 миллионов (пусть будет без Крыма и Луганска) в 91 остается в РСФСР? Вы реально в это верите? Слишком крупное национальное меньшинство. Я не говорю, что это отражало бы нужды и чаяния, только то, что это бы произошло в реалиях того времени. Это, напомню, то самое время, когда ленинградские райсоветы только что присоединение к Финляндии дебатировали. -) А полное отсутствие национального деления при советской власти невозможно в принципе, это я в порядке полемического допущения. -)

От	Антон П
К	Дмитрий Козырев (09.12.2013 12:02:36)
Дата	09.12.2013 12:06:17

Re: Слом памятника...

А в Югославии было ещё круче по поводу самоопределения - там федеративность была ещё шире, чем в СССР, и Словения с Хорватией имели собственные национальные военные училища (с 70-х гг.), что позволило в кратчайшее время сформировать собственные ВС и МВД с подготовленными кадрами

Козарска бригада креће преко Саве

От	zahar
К	Антон П (09.12.2013 12:06:17)
Дата	09.12.2013 12:36:28

Re: Слом памятника...

> Словения с Хорватией имели собственные национальные военные училища (с 70-х гг.)

Можно подробности?
Присягали в училищах? кому присягали?
Что было с выпускниками? Были ли национальные части?

От	Антон П
К	zahar (09.12.2013 12:36:28)
Дата	09.12.2013 12:44:55

Re: Слом памятника...

Национальных частей не было, присягали Югославии, выпускались в ЮНА. Тем не менее преподавание велось на "своих" языках (в случае с хорватским - с отдалённым от сербского вариантом общего языка) и для своих национальных элементов. Это было в рамках послаблений федерального руководства после т.н. "хорватской весны" первой половины 70-х. На русском об этом есть в брошюре Герича и Величко о знаках военных училищ ФНРЮ, СФРЮ и СРЮ

Козарска бригада креће преко Саве

От	Kazak
К	Антон П (09.12.2013 12:44:55)
Дата	09.12.2013 18:21:23

Были территориальные части, которые вкупе с полицией

Iga mees on oma saatuse sepp.

и составили костях собственных ВС.

Извините, если чем обидел.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (09.12.2013 10:41:51)
Дата	09.12.2013 11:37:10

Re: ВС Украины...

>СБУ вроде типа нейтрально, но в силу профессиональной ментальности на всех бунтовщиков смотрит косо.

В 2004 СБУ откровенно "слила" Кучму и все его схемы по "разводке" оранжевых и бело-голубых. Но тогда у руля спецслужб стояли кадры, более чем близкие с США. Нынешние безмерно далеки вообще от всего, кроме своей ... :-)

>Ну, бунтует, действительно только Зап. Украины - Центр и Восток ведут себя так, как будто ничего не случилось. (Это потому, что оранжевая оппозиция его не устраивает, хотя против существующей власти настроены все!)

Чёта видно я в каком-то другом Киеве находился... Западных много, ночуют на улицах именно они, только острый негатив к правящему режиму со стороны большинства Киева это не отменяет. Не случайно они вообще не желают говорить о том, "что потом", в пользу "валить этого сейчас". Просто чтоб не переругаться раньше времени.

>В распад Украины, в наст. время - не верю.

Нет оснований пока что. Правящий режим даже организовать более-менее приличный митинг в свою поддержку не сумел.
"Плохо все то, что снижает стоимость страны" (С) номер первый в списке украинского Форбса.

От	берег
К	Рядовой-К (09.12.2013 10:41:51)
Дата	09.12.2013 11:04:06

Re: ВС Украины...

Я вас приветствую!
>СБУ вроде типа нейтрально, но в силу профессиональной ментальности на всех бунтовщиков смотрит косо.
СБУ ждёт команды от президента, но тому некогда -- налаживает партнёрство в Китае. :)
Настроения среди СБУ разные, одни за решительное пресечение с изоляцией главарей переворота, другие ~~"оно нам надо?"~~ ждут команды от президента.
>Ну, бунтует, действительно только Зап. Украины - Центр и Восток ведут себя так, как будто ничего не случилось. (Это потому, что оранжевая оппозиция его не устраивает, хотя против существующей власти настроены все!)
Майданят во всех городах, но по разному. На восточной Украине, человек по 100 максимум. Западных там не ждут, есть кучка, конечно, но масштаб мелкий. Удивил один мусульманин из Донецка, который пришёл на митинг за евроинтеграцию :)
>В распад Украины, в наст. время - не верю.
Скоро поверите. Распад Украины произойдёт, уж больно велика разница между западной и восточной Украиной и майдауны её только раздвигают...

От	Антон П
К	берег (09.12.2013 11:04:06)
Дата	09.12.2013 11:29:42

Re: ВС Украины...

я человек добрый и кровавого развала Украины в стиле СФРЮ не хотел бы. В том числе и потому, что вмешательство России будет просто неизбежным. Однако если униаты-тягнибоки продолжат "евроинтегрировать" русскокультурную страну и навязывать свои ущербные стереотипы там, где действуют другие (тоже не без ущербности!), то на "соборности" страны можно ставить крест. Я знаю, что многие украинцы из востока и центра хорошо запомнили лай Михальчишина про столицу Украины Львов и враждебные центры - Киев и Донецк. Ну, вот это примерно и будет граница с новой ЗУНР. Ведь глорификация сечевых стрельцов и бандеровцев (кем бы действительно они ни были - пусть в самом деле доблестными бойцами, если так будет приятно западным украинцам) в лучшем для западных случае оставит равнодушными восточных. А чаще воспринимается как реанимация исторических врагов из какого-то тёмного, заросшего паутиной чулана

Козарска бригада креће преко Саве

От	Гриша
К	Рядовой-К (09.12.2013 10:41:51)
Дата	09.12.2013 11:01:58

А почему не имеют?

Приказы президента по восстановлению конституционного порядка будут просто игнороривать?

От	берег
К	Гриша (09.12.2013 11:01:58)
Дата	09.12.2013 11:05:45

ВС заявили что будут в стороне. Контингент в частях смешанный,

так что сами понимаете.