Попробую уточнить предмет обсуждения. Термины вводятся для того, чтобы кратко, понятно и правильно описать суть происходящего. При этом замечу сразу, что градация от НАТО, из двух категорий (назовём их господство/превосходство) мне не очень нравится. Но прежде, чем начинать фантазировать, надо разобраться с достижениями других, почему я и процитировал советские и НАТОвские словари.
Случай "Битвы за Британию" интересен именно потому, что он плохо вписывается в предложенные определения. Но фразу типа "летом 1940 г. ни у одной из сторон не было превосходства в воздухе" трудно назвать информативной. Ибо очевидно, что не было равенства. А раз не было равенства - то значит, что-то у кого-то было))
>Итого ключом к пониманию, достигнуто или нет превосходство в воздухе, является определение такого уровня противодействия противника, когда оно становится “воспрещающим”.
На мой взгляд, не менее важными являются так же категории места и времени.
>На мой взгляд будет корректно сформулировать, что “воспрещающее” противодействие это такое противодействие, которое приводит либо к срыву выполнения боевой задачи либо к нанесению стороне претендующей на превосходство неприемлемых потерь. Соответственно неприемлемые потери можно определить как такие потери, которые приводят сторону претендующую на превосходство к отказу от дальнейшего проведения операций либо делают невозможным достижение поставленных перед ней целей
Согласен, но опять же - нужно место и время.
>1) 8.08.1940, в день самых крупных боев над Каналом, только одна из минимум трех групп Ju 87 смогла результативно атаковать конвой. Еще одна была просто не допущена к конвою британскими истребителями, а третья прорвалась, но под атаками истребителей прикрытия отбомбилась безрезультатно. Всего за день Люфтваффе совершило 280 боевых вылетов против 621 вылета Истребительного командования и потеряло 23 самолета - т.е. уровень потерь более 8%. Такое вот “превосходство”.
И вот здесь надо ввести "место и время". "Выставочные матчи" в "традиционной хронологии" длились с 10 июля по 13 августа. Этот период характеризовался почти ежедневными атаками немецкой авиации на британское судоходство. При этом тактические цели достигались - британцы вынуждены были сначала принять ряд мер по усилению защиты конвоев, а потом и вовсе отказались от их проводки на какое-то время. То есть противодействие британцев не было воспрещающим, на мой взгляд. И именно поэтому я утверждаю, что летом 1940 г. немцы имели superiority (в НАТОвской терминологии) над Каналом.
В дальнейшем же, действительно, пошли примеры "воспрещающего" противодействия:
1. Вынужденный отказ от использования Ju-87
2. Вынужденный отказ от использования сил 5 флота в дневных налётах
3. Вынужденный отказ от массированных дневных налётов.
>2) Добавка про сухопутные и морские силы в данном случае не имеет значения, т.к. речь идет о превосходстве в воздухе,
Американское МО с Вами согласно) air superiority - That degree of dominance in the air battle by one force that permits the conduct of its operations at a given time and place without prohibitive interference from air and missile threats.
Source: JP 3-01
А я встану на сторону советской и НАТОвской военной мысли. Ибо в определении от DOD ситуация, когда наша авиация действует без воспрещающего противодействия, но вражеская наносит нам более сильные удары, будет означать наше превосходство в воздухе. Что не кажется мне разумным.
Это легче пояснить, наверное, на примере разницы между борьбой на море и борьбой в воздухе. Захват господства на море может быть ценным сам по себе (как обеспечивающий морскую торговлю). Авиация, в отличие от флота, ценна в первую очередь возможностью наносить удары по земле (перевозки по воздуху редко становятся ключевой возможностью). Это, к слову, мешает напрямую приложить хорошо разработанную Корбеттом систему оценки command of the sea к воздушным делам.
>Ну вы же сами привели пример, что из-за дефицита истребительного прикрытия крыло совершало только 2 удара в месяц.
Так это и есть "в определённое время", кмк. Ибо в "любое время" - это уже "господство". Тот факт, что хотели 5 ударов в месяц, но обеспечили только 2 - это просто лишнее указание на наличие такой категории, как "степень превосходства", которую, увы, никто не вводит.
И теперь, собственно, поясню то, что я имею в виду под превосходством и пр.
В первую очередь надо разобраться с бесспорными вещами, от которых можно отталкиваться.
Бесспорная вещь №1 - число самолётов. У кого их больше, тот имеет превосходство в силах. Летом 1940 г. это были немцы, в 1943 г. - союзники.
Но - коллекционирование самолётов не есть цель. Цель - применение авиации.
И тогда я рискну преложить следующий критерий:
Бесспорная вещь №2 - сила ударов, которая может измериться в самолёто-вылетах, тоннаже сброшенных на цели боеприпасов и потерях противника от этих ударов.
И вот здесь я и попробую сформулировать определение превосходства в воздухе как "возможности наносить противнику более сильные удары с воздуха". Дальше уже можно рисовать категории в зависимости от:
- места;
- времени;
- характера действий (способность более сильной стороны наносить удары в более выгодных условиях, в первую очередь имеются в виду удары днём/ночью).
И, так или иначе, сила ударов немецкой авиации над Каналом летом 1940 г. превосходила силу ударов британской авиации там же. При этом если немцы позволяли себе дневные удары, то англичане отвечали ночными налётами на французские порты.
>Т.е. опасение понести неприемлемые потери не позволяло обеспечить необходимую интенсивность операций. 6 транспортов за 5 месяцев - это так, булавочный укол, а не война на истощение.
Вот ещё один дьявол из деталей. Что значит "отказ от дальнейших действий" в "воспрещающем противодействии"? Это может быть вынужденный переход к другой форме БД (ночные действия вместо дневных, минные постановки вместо бобовых атак, и т.п.) или перемещение на другой участок (напр., действия против подолодок в Бискайском заливе вместо действий против конвоев у берегов Голландии), а может быть просто снижение интенсивности действий. Реально имел место второй вариант, а он отличается от желаемого количественно, но не качественно.
>2) На самом деле оценка результатов минной войны Адмиралтейством была довольно близка к реальности. Так к примеру цифры из отчета по минированию с воздуха за 1941-год незначительно превосходят реальные немецкие потери. Дело было в другом. Минирование было отдано на откуп Бомбардировочному командованию, поскольку у того имелись более подходящие для этого самолеты. А Бомбардировочное командование относилось к нему как возможности хоть чем-то занять экипажи, когда погода или квалификация не позволяли послать их на бомбардировку. Доходило до смешного - в феврале 1943-го Бомбардировочное командование сообщило Адмиралтейству, что в связи с внедрением радаров у него появилась возможность проводить бомбардировки и в условиях низкой облачности, поэтому лимит бомбардировщиков выделяемых для постановки мин будет сокращен.
>Попробую уточнить предмет обсуждения. Термины вводятся для того, чтобы кратко, понятно и правильно описать суть происходящего. При этом замечу сразу, что градация от НАТО, из двух категорий (назовём их господство/превосходство) мне не очень нравится. Но прежде, чем начинать фантазировать, надо разобраться с достижениями других, почему я и процитировал советские и НАТОвские словари.
И прежде всего надо разобраться с вопросом что данный термин (я продолжу писать “превосходство” а не более устоявшееся “господство” чтобы было понятно что речь идет о superiority, а не о supremacy) значит и для чего он был введен. В предыдущем сообщении я попытался разобрать условия при выполнении которых ситуацию можно охарактеризовать этим термином, а его значения не касался, считая этот вопрос самоочевидным. Ну что ж, исправим это упущение;)
Не буду утверждать, что понятие господства в воздухе ввел Дуэ, но именно он подробно разработал этот вопрос и сделал это понятие широко распространенным и даже популярным. В его понимании господство в воздухе было необходимым и достаточным условием победы в войне:
“Завоевать господство в воздухе - это значит достигнуть возможности вести против неприятеля наступательные действия именно такого масштаба, превосходящие все иные, какие только может вообразить ум человеческий; это значит быть в состоянии отрезать неприятельскую сухопутную армию и морской флот от их баз, лишая их возможности не только сражаться, но и жить; это значит защитить верным и безусловным способом свою территорию и свои моря от подобных нападений; сохранять в боеспособном состоянии свою армию и свой флот, позволить своей стране жить и работать в полнейшем спокойствии; одним словом, это значит - победить."
Интересно, что определение этого понятия в явном виде присутствует в отечественном БУИА-29. В нем под превосходством в воздухе (именно превосходством) понимаются такие условия, “при которых за нашими воздушными силами обеспечивается относительная свобода действий, а деятельность воздушного противника оказывается стесненной”
Подробное обсуждение этого понятия можно найти в Royal Air Force War Manual редакции 1950-го года, правда, не со всеми приведенными там примерами достижения превосходства можно согласиться. Есть там и свое определение с подробным толкованием:
18. Air Superiority is a condition in which we are able to make use of the air for our own purposes and the enemy air forces are unable to operate effectively against us.
19. It varies in degree, from a condition of virtually complete command of the air such as prevailed in Europe in 1945, to a situation in which our war industries or shipping or transportation, or our sea, land, or air forces may suffer severely but not fatally from enemy air actions and are able to perform their functions or achieve their objects in spite of it. Such was the situation, for instance, in Britain in the winter of 1940/41.
При том, что определение и толкование превосходства в воздухе вполне традиционны, приведенный пример, на мой взгляд некорректен, и я бы его отнес к категории wishful thinking. Поскольку те операции, которые проводились Королевскими ВВС зимой 1940-41, никаких серьезных успехов не принесли и существенного влияния на ход и исход войны не оказывали.
Как можно увидеть из этих примеров и из определений, которые были приведены вами ранее, термин “превосходство в воздухе” с момента своего появления и до настоящего времени описывает ситуацию качественного различия между возможностями ВВС противоборствующих сторон. Иметь превосходство в воздухе это значит иметь возможность применять свои ударные самолеты с необходимой эффективностью и не позволять противнику эффективно использовать свои. Т.е. “физический смысл” этого термина состоит в том, что сторона имеющая превосходство в воздухе способна действиями своей авиации достигать решительных целей, в то время как возможности авиации противника ограничены настолько, что она не может существенно влиять на результаты проводимых операций.
>Случай "Битвы за Британию" интересен именно потому, что он плохо вписывается в предложенные определения. Но фразу типа "летом 1940 г. ни у одной из сторон не было превосходства в воздухе" трудно назвать информативной. Ибо очевидно, что не было равенства. А раз не было равенства - то значит, что-то у кого-то было))
Битва за Британию это именно тот случай, когда ни у одной из сторон превосходства в воздухе не было. При этом не было и равенства - Люфтваффе боролось за превосходство в воздухе над Британией, а Королевские ВВС не позволяли его достигнуть. Интересно рассмотреть и наступательные действия Королевских ВВС в тот же период. В отличие от Люфтваффе, британцы не пытались бороться за превосходство в воздухе над оккупированной Европой - переход на боевые действия ночью был вызван стремлением уклониться от борьбы за превосходство. При этом хотелось бы отметить, что выбор способа ведения боевых действий диктовался не только соотношением сил, но и решаемыми задачами - в то время как немцы вели борьбу на сокрушение, наступательные действия Королевских ВВС были борьбой на истощение.
>>Итого ключом к пониманию, достигнуто или нет превосходство в воздухе, является определение такого уровня противодействия противника, когда оно становится “воспрещающим”.
>
>На мой взгляд, не менее важными являются так же категории места и времени.
Да, конечно. Это очень интересный и существенный момент. Дело в том, что термин превосходство в воздухе достаточно многозначный, поскольку его пытаются применять при оценке множества различных ситуаций возникающих в ходе воздушной борьбы. Можно говорить как об общем (стратегическом) превосходстве в воздухе, так и о частном (локальном, тактическом). При этом рассматривая локальное превосходство в воздухе, ограниченное по месту и времени мы неизбежно будем рассматривать ситуации, когда одни ВВС нападают, а другие обороняются. Т.е. рассмотрение превосходства в воздухе, к примеру, в ходе БзБ это рассмотрение эффективности немецких ударов и британского противодействия им. В этом случае критерием применимости термина должны быть все те же существенные признаки вытекающие из наших определений - способность достижения решительных целей, отсутствие неприемлемых потерь и т.п.
В то же время нужно осознавать ограниченность применимости локального значения термина. Так, к примеру, с утверждением о том, что в результате БзБ Британские ВВС завоевали (ну или вернули себе) превосходство в воздухе над Британией еще как-то можно согласиться - а что, все формальные признаки соблюдены, налеты прекращены, Королевские ВВС действительно обладают полной свободой действий над Британией . Другое дело что данную ситуацию вполне можно объяснить без использования этой категории, простой констатацией того, что налеты были прекращены. В то же самое время утверждение вида “Советская АДД в 1942-1943-м годах прочно удерживала превосходство в воздухе ночью над оккупированными территориями” будет звучать по меньшей мере странно, не смотря на полное соответствие формальным критериям.
Вообще, на мой взгляд, попытка применить этот термин ко всем мыслимым ситуациям может привести к довольно неожиданным результатам и, по-видимому, обречена на неудачу.
>>1) 8.08.1940, в день самых крупных боев над Каналом, только одна из минимум трех групп Ju 87 смогла результативно атаковать конвой. Еще одна была просто не допущена к конвою британскими истребителями, а третья прорвалась, но под атаками истребителей прикрытия отбомбилась безрезультатно. Всего за день Люфтваффе совершило 280 боевых вылетов против 621 вылета Истребительного командования и потеряло 23 самолета - т.е. уровень потерь более 8%. Такое вот “превосходство”.
>
>И вот здесь надо ввести "место и время". "Выставочные матчи" в "традиционной хронологии" длились с 10 июля по 13 августа. Этот период характеризовался почти ежедневными атаками немецкой авиации на британское судоходство. При этом тактические цели достигались - британцы вынуждены были сначала принять ряд мер по усилению защиты конвоев, а потом и вовсе отказались от их проводки на какое-то время. То есть противодействие британцев не было воспрещающим, на мой взгляд. И именно поэтому я утверждаю, что летом 1940 г. немцы имели superiority (в НАТОвской терминологии) над Каналом.
1) Здесь, на мой взгляд, мы имеем довольно интересный феномен. В первый период Битвы за Британию, когда основной целью Люфтваффе было британское судоходство в Канале, немцы не имели там превосходства. Была активная борьба за господство в воздухе, британцы стягивали к каналу дополнительные истребительные эскадрильи, вели патрулирование над конвоями, что позволяло им срывать значительную часть ударов и наносить немцам весьма чувствительные потери. При этом если успехи Люфтваффе измерять в уроне, который оно нанесло британскому судоходству, вряд ли они (успехи) могли оправдать понесенные потери. Однако как только БзБ перешла в решающую фазу и основной целью Люфтваффе стали аэродромы и авиазаводы, все силы Истребительного командования были брошены на их защиту, и судоходство в Канале практически лишилось истребительного прикрытия и да, на некоторое время прекращено. Так что вполне можно утверждать, что с середины августа немцы завоевали превосходство в воздухе над Каналом, пускай и не самым традиционным способом;) Правда этим превосходством они практически не воспользовались - интенсивность ударов по целям в Канале многократно снизилась, что лишь подтверждает что целью Люфтваффе в первой фазе БзБ было отнюдь не судоходство.
2) На всякий случай отмечу, что в своем первом сообщении я вовсе не случайно приводил в качестве примера именно июль 1940.
>>2) Добавка про сухопутные и морские силы в данном случае не имеет значения, т.к. речь идет о превосходстве в воздухе,
>
>Американское МО с Вами согласно)
>air superiority - That degree of dominance in the air battle by one force that permits the conduct of its operations at a given time and place without prohibitive interference from air and missile threats.
>Source: JP 3-01
>А я встану на сторону советской и НАТОвской военной мысли. Ибо в определении от DOD ситуация, когда наша авиация действует без воспрещающего противодействия, но вражеская наносит нам более сильные удары, будет означать наше превосходство в воздухе. Что не кажется мне разумным.
Я вообще не вижу противоречия между моим высказыванием и приведенными вами ранее определениями. Если вражеская авиация наносит нам более сильные удары, значит у нас нет превосходства в воздухе. Но с другой стороны наличие превосходства в воздухе не означает, автоматической нейтрализации, скажем, вражеского флота (хотя Дуэ считал, что означает;) ) Что я и попытался сформулировать в предыдущем сообщении.
>>Ну вы же сами привели пример, что из-за дефицита истребительного прикрытия крыло совершало только 2 удара в месяц.
>
>Так это и есть "в определённое время", кмк. Ибо в "любое время" - это уже "господство". Тот факт, что хотели 5 ударов в месяц, но обеспечили только 2 - это просто лишнее указание на наличие такой категории, как "степень превосходства", которую, увы, никто не вводит.
Это не “в определенное время”, это что-то вроде:
>“Наличие господства в воздухе не исключает возможности внезапного сосредоточения превосходящих сил авиации противостоящей стороны в каком-либо ограниченном районе на непродолжительное время с целью обеспечения выполнения определённой задачи своими наземными войсками, флотом или авиацией.”
поскольку действуя с такой интенсивностью ударные крылья никаких решительных целей достигнуть не могли. Ну и ситуацию когда интенсивность действий ударных самолетов значительно ограничивается наличием истребителей для их прикрытия никак нельзя назвать относительной свободой действий, скорее такая ситуация подходит под определение стесненной ;)
А “господство” (supremacy) это когда мы не только способны достигнуть решительных целей, но и действия вражеской авиации можем практически не принимать во внимание.
>Бесспорная вещь №2 - сила ударов, которая может измериться в самолёто-вылетах, тоннаже сброшенных на цели боеприпасов и потерях противника от этих ударов.
>И вот здесь я и попробую сформулировать определение превосходства в воздухе как "возможности наносить противнику более сильные удары с воздуха". Дальше уже можно рисовать категории в зависимости от:
>- места;
>- времени;
>- характера действий (способность более сильной стороны наносить удары в более выгодных условиях, в первую очередь имеются в виду удары днём/ночью).
Вы в данном случае пытаетесь найти некий критерий для сравнения возможностей ВВС противоборствующих сторон. А понятие превосходства в воздухе несколько о другом. Оно рассматривает ситуацию, когда одни ВВС имеют качественное превосходство над другими. Критерии подробно описаны выше. Все случаи, когда качественного превосходства не достигнуто, укладываются в понятия “борьбы за господство в воздухе” либо “равновесия” (когда борьбы как таковой нет).