От Валера
К Исаев Алексей
Дата 20.11.2013 19:43:23
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: ЗФ без...


>С искренним приветом,
>Полковник Илл. Толконюк.

>Небольшой комментарий. Позднее И.А.Толконюк служил начальником оперативного отдела в 8-й гвардейской армии Чуйкова. Т.е. по башке за правду матку ему не дали, скорее наоборот. Написанное тов. Сталину в общем виде имеет доказательную базу в лице нескольких страниц с таблицами боевого состава, потерь итп.

Вот это тоже интересно. Пока читал, думал что спрошу получил ли по башке. Хорошо что в конце вы приписали это.
От Prepod
К Валера (20.11.2013 19:43:23)
Дата 20.11.2013 20:24:18

Re: ЗФ без...


>>С искренним приветом,
>>Полковник Илл. Толконюк.
>
>>Небольшой комментарий. Позднее И.А.Толконюк служил начальником оперативного отдела в 8-й гвардейской армии Чуйкова. Т.е. по башке за правду матку ему не дали, скорее наоборот. Написанное тов. Сталину в общем виде имеет доказательную базу в лице нескольких страниц с таблицами боевого состава, потерь итп.
>
>Вот это тоже интересно. Пока читал, думал что спрошу получил ли по башке. Хорошо что в конце вы приписали это.
Это точно. Так и встают перед глазами встречно-ответно-объяснительные записки "некоторых наших вышестоящих генералов" в стиле "где ж он раньше был, такой умный"? Ну и расписывающие в красках роль тов. Толконюка в описываемых событиях. Видимо не нарыли у него убедительных косяков, то ведь его могли и корнем зла представить, чай не последний человек в армии.
От Гегемон
К Prepod (20.11.2013 20:24:18)
Дата 20.11.2013 21:36:55

У него универсальный ответ: так спланировал фронт, мы могли только исполнять (-)
От Prepod
К Гегемон (20.11.2013 21:36:55)
Дата 20.11.2013 22:58:45

Re: У него...

Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
От sas
К Prepod (20.11.2013 22:58:45)
Дата 20.11.2013 23:16:53

Re: У него...

>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
От john1973
К sas (20.11.2013 23:16:53)
Дата 24.11.2013 00:21:22

Re: У него...

>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
Вне всякого сомнения... и имел подтверждения исходящих...
От sas
К john1973 (24.11.2013 00:21:22)
Дата 24.11.2013 00:32:10

Re: У него...

>Вне всякого сомнения... и имел подтверждения исходящих...
Скорее входящих, а лучше не только номера регистрации, но и оставить себе одну из копий документа, естественно, зарегистрировав его вместе с оригиналом ;)
От Prepod
К sas (20.11.2013 23:16:53)
Дата 20.11.2013 23:35:11

Re: У него...

>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник, его с такими талантами не к Чуйкову, а прямо в Генштаб надо было рекрутировать. -)
От sas
К Prepod (20.11.2013 23:35:11)
Дата 21.11.2013 01:17:44

Re: У него...

>>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник,
Чего в этом идеального? Самая обычная практика по прикрытию своей пятой точки от начальственных глупостей


>его с такими талантами не к Чуйкову, а прямо в Генштаб надо было рекрутировать. -)
Каждый хорош на своем месте. Судя по всему, как начоперод он был весьма неплох. Да и после войны дорос до генерал-лейтенанта НШ и замкомандующего округом, если верить Карпову ( http://nsvisual.com/2/gin/93/425)
От Prepod
К sas (21.11.2013 01:17:44)
Дата 21.11.2013 10:41:38

Re: У него...

>>>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>>>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
>>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник,
>Чего в этом идеального? Самая обычная практика по прикрытию своей пятой точки от начальственных глупостей
Абстрактно-да. Но ценность имеют только бумаги, написанные до ... и в ходе..., а в это время он в перманентной запарке, ему банально некогда было в эпистолярную связь с руководством вступать, еще и на грани обвинения в невыполнении приказа. Да и не удержался бы он от пассажа в стиле "а я предупреждал". Рискну также предположить, что масштабное написание бумаг с оспариванием решений руководства в ходе проведения операций ... как минимум не способствует успешной карьере. Судя по награждениям, репутации склочника у него не было.

> >его с такими талантами не к Чуйкову, а прямо в Генштаб надо было рекрутировать. -)
>Каждый хорош на своем месте. Судя по всему, как начоперод он был весьма неплох. Да и после войны дорос до генерал-лейтенанта НШ и замкомандующего округом, если верить Карпову ( http://nsvisual.com/2/gin/93/425)
В этом мысль и была первоначальная мысль - если пишет такое наверх, значит лично у него серьезных косяков нет.
От sas
К Prepod (21.11.2013 10:41:38)
Дата 21.11.2013 13:38:03

Re: У него...

>>>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник,
>>Чего в этом идеального? Самая обычная практика по прикрытию своей пятой точки от начальственных глупостей
>Абстрактно-да.
И конкретно-тоже да.

>Но ценность имеют только бумаги, написанные до ... и в ходе...,
И после тоже. Вы же не будете отрицать ценность обсуждаемой бумаги?

>а в это время он в перманентной запарке, ему банально некогда было в эпистолярную связь с руководством вступать,
Насчет "перманентной запарки"-это Вы сами придумали.

>еще и на грани обвинения в невыполнении приказа.
И где Вы здесь нашли "невыполнение приказа"?

>Да и не удержался бы он от пассажа в стиле "а я предупреждал".
Мог и удержаться, чтобы потом было что на вопросы отвечать.

>Рискну также предположить, что масштабное написание бумаг с оспариванием решений руководства в ходе проведения операций ...
как минимум не способствует успешной карьере. Судя по награждениям, репутации склочника у него не было.
1. И какие у него награды за сентябрь 43-апрель 44?
2. Вы сейчас пытаетесь обвинить его в нездоровом карьеризме?

>если пишет такое наверх, значит лично у него серьезных косяков нет.
И все прикрыто соответствующими бумагами. Потому что первый же вопрос проверяющих будет: "Почему не доложили свои соображения командованию армии и фронта?"
От Prepod
К sas (21.11.2013 13:38:03)
Дата 21.11.2013 15:12:37

Re: У него...

>>>>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник,
>>>Чего в этом идеального? Самая обычная практика по прикрытию своей пятой точки от начальственных глупостей
>>Абстрактно-да.
>И конкретно-тоже да.

>>Но ценность имеют только бумаги, написанные до ... и в ходе...,
>И после тоже. Вы же не будете отрицать ценность обсуждаемой бумаги?
Не буду, но задним умом все крепки, и бумаги, которые пишутся постфактум, когда всем все понятно, воспринимаются все-таки иначе, нежели бумаги, написание в ходе процесса. Вы же предположили, что он их непосредственным участником событий напишет, им-то зачем глаза открывать? Я не исключил такой вариант, но усомнился в нем.
>>а в это время он в перманентной запарке, ему банально некогда было в эпистолярную связь с руководством вступать,
>Насчет "перманентной запарки"-это Вы сами придумали.
Придумал, а точнее предположил, что у начальника оперотдела в ходе наступательной операции нет свободного времени для аналитики общего характера. Если это не так, поправьте меня.
>>еще и на грани обвинения в невыполнении приказа.
>И где Вы здесь нашли "невыполнение приказа"?
Вот и мне крайне сомнительно, что кто-то в здравом уме решится вместо оперативно-тактических расчетов или приказа представить пространную аналитическую записку.
>>Да и не удержался бы он от пассажа в стиле "а я предупреждал".
>Мог и удержаться, чтобы потом было что на вопросы отвечать.
Мог, не спорю.
>>Рискну также предположить, что масштабное написание бумаг с оспариванием решений руководства в ходе проведения операций ...
>как минимум не способствует успешной карьере. Судя по награждениям, репутации склочника у него не было.
>1. И какие у него награды за сентябрь 43-апрель 44?
>2. Вы сейчас пытаетесь обвинить его в нездоровом карьеризме?
1. Согласен, это не аргумент.
2. Упаси бог, какой карьеризм? Человек серьезно рисковал, но рисковал именно карьерой, не думаю, что была прямая угроза жизни или свободе.
>>если пишет такое наверх, значит лично у него серьезных косяков нет.
>И все прикрыто соответствующими бумагами. Потому что первый же вопрос проверяющих будет: "Почему не доложили свои соображения командованию армии и фронта?"
Согласен, был не прав. Если он скажем при осуществлении оперативно-тактических расчетов пришел к неким выводам и довел их до командования, он полностью обставился и без пространной аналитики.
От sas
К Prepod (21.11.2013 15:12:37)
Дата 21.11.2013 15:53:05

Re: Все ненужно поскипал

>Согласен, был не прав. Если он скажем при осуществлении оперативно-тактических расчетов пришел к неким выводам и довел их до командования, он полностью обставился и без пространной аналитики.

О чем я и толкую. Более того, в тексте письма есть на это намеки: про некоторых руководителей, которые "не могут или не хотят понять..."
От Pav.Riga
К Prepod (20.11.2013 23:35:11)
Дата 20.11.2013 23:46:25

Re: У него было понимание -есть сила способная заменить непригодных генералов

>>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник, его с такими талантами не к Чуйкову, а прямо в Генштаб надо было рекрутировать. -)
У него...мысли были не о угождении некомпетентному начальству,а о замене начальства
на другое более умное.Ну и бывает у человека,даже в полковничьих погонах,такая вещь
как совесть которая сильнее страха перед начальством.Да и воевал этот полковник уже
не первый день и понимал все правильно- главное была сила способная понять и заменить
непригодных генералов,к этой силе он и обратился .

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (20.11.2013 23:46:25)
Дата 21.11.2013 09:58:06

Re: У него...

>>>>Это да, но провоцировать разбор на высшем уровне своих собственных полетов... Искренне восхищаюсь решительностью тов. полковника.
>>>Возможно, его решительность подперта кучей его писаний на подобную тему в нишие инстанции (командарму, комфронта) после каждой операции...
>>Это совсем идеально, тогда он не только решительный, но и чертовски предусмотрительный тов. полковник, его с такими талантами не к Чуйкову, а прямо в Генштаб надо было рекрутировать. -)
>
> У него...мысли были не о угождении некомпетентному начальству,а о замене начальства
>на другое более умное.Ну и бывает у человека,даже в полковничьих погонах,такая вещь
>как совесть которая сильнее страха перед начальством.Да и воевал этот полковник уже
>не первый день и понимал все правильно- главное была сила способная понять и заменить
>непригодных генералов,к этой силе он и обратился .
Да, я, собственно, альтруистические мотивы и не отрицаю, в числе прочих, а уж угождать начальству и карьеру двигать посредством таких документов и вовсе невозможно. Он явно рисковал, но судя по содержанию записки, рисковал не аффективно, а вполне обдуманно, с холодной головой, просчитывал последствия. Кстати, это в его пользу говорит.
>С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Prepod (20.11.2013 20:24:18)
Дата 20.11.2013 20:57:08

Re: ЗФ без...

...
>Это точно. Так и встают перед глазами встречно-ответно-объяснительные записки "некоторых наших вышестоящих генералов" в стиле "где ж он раньше был, такой умный"? Ну и расписывающие в красках роль тов. Толконюка в описываемых событиях. Видимо не нарыли у него убедительных косяков, то ведь его могли и корнем зла представить, чай не последний человек в армии.

По этому направлению - 3-й, если Командарма учитывать. )))
Но все косяки, о которых он сообщает - не армейский уровень, к нему (к ним) претензий нет, а если есть косяки и просчёты у вышестоящих, то исправить их средствами и возможностями нижестоящего начальника - практически нереально.
"Сир, было 18 причин. Во-первых, у меня не было пороха..." (с)
И он понимал, что причина № 1 действия старшего начальника перешли из разряда недочётов в разряд систематические просчёты.
И знал он, что в Ставке хотя и были практически все коммунисты, но понимали, что от фразы "ну Вы же коммунист" пулемёт строчить не будет.

В любом случае - бездействие становится опасным лично ему (им), при его (их) личной невиновности в ситуации. Мог (могли) попасть под раздачу.
Вот и выбрал такой канал доведения информации минуя непосредственное командование.
Тогда (да и не так давно) такое было достаточно частым явлением.
От john1973
К Митрофанище (20.11.2013 20:57:08)
Дата 24.11.2013 00:17:06

Re: ЗФ без...

>Тогда (да и не так давно) такое было достаточно частым явлением.
Надо было точно знать - не опоздал ли с докладом... иначе встречные записки - похоронят... и не опередил ли события...
От Prepod
К Митрофанище (20.11.2013 20:57:08)
Дата 20.11.2013 22:50:06

Re: ЗФ без...

>...
>>Это точно. Так и встают перед глазами встречно-ответно-объяснительные записки "некоторых наших вышестоящих генералов" в стиле "где ж он раньше был, такой умный"? Ну и расписывающие в красках роль тов. Толконюка в описываемых событиях. Видимо не нарыли у него убедительных косяков, то ведь его могли и корнем зла представить, чай не последний человек в армии.
>
>По этому направлению - 3-й, если Командарма учитывать. )))
>Но все косяки, о которых он сообщает - не армейский уровень, к нему (к ним) претензий нет, а если есть косяки и просчёты у вышестоящих, то исправить их средствами и возможностями нижестоящего начальника - практически нереально.
>"Сир, было 18 причин. Во-первых, у меня не было пороха..." (с)
>И он понимал, что причина № 1 действия старшего начальника перешли из разряда недочётов в разряд систематические просчёты.
Есть мнение, что он и раньше это понимал, и как явно неглупый человек, видимо, не предполагал, что для тов. Сталина все это будет новостью. Тут скорее точный расчет, чем стремление "открыть глаза" руководству (хотя этот мотив тоже отрицать нельзя). А что претензий нет, это еще вопрос, даже если нет сейчас, поиск крайних - вещь заразная.
>В любом случае - бездействие становится опасным лично ему (им), при его (их) личной невиновности в ситуации. Мог (могли) попасть под раздачу.
Вот и мне так кажется, просто так рубить правду-матку со всей пролетарской прямотой он бы скорее всего не стал, хотя к этому тогда, судя по всему, относились иначе чем сейчас.
>Вот и выбрал такой канал доведения информации минуя непосредственное командование.
>Тогда (да и не так давно) такое было достаточно частым явлением.
Да, в общем, и сейчас встречается, я сужу по личному скромному опыту разбора подобных документов -)). Желание не попасть под раздачу понятно, но он не мог не понимать, что за этим последует изучение под лупой его персональных действий. Эта версия отрабатывается на уровне рефлекса, а не себя ли заявитель выгораживает? Видимо, был уверен в себе, раз шел на такой нетривиальный шаг.
От john1973
К Prepod (20.11.2013 22:50:06)
Дата 24.11.2013 00:19:56

Re: ЗФ без...

>Видимо, был уверен в себе, раз шел на такой нетривиальный шаг.
Или не было иного выхода - щилось мнение на некомпетентность заявитеяля... и он это знал...