От М.Старостин
К certero
Дата 10.03.2013 06:47:35
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Неизбежна

США по окончании войны не устраивало то, что коммунистический СССР стал слишком сильным и держал свои войска в Восточной Европе. И поэтому Холодная Война была неизбежна.

Отказаться от социализма и коммунизма СССР не мог. Это привело бы к обрушению всего государства. Можно было бы постепенно трансформировать политику и экономику, но на это ушло бы много лет.

Снова стать слабым СССР тоже не мог - эту причину снять было невозможно.

Но можно было уйти из Восточной Европы.
Однако туда тут же пришли бы американцы, и блок НАТО встал бы на советских границах не в 1999 году, а уже тогда. А СССР остался бы в одиночестве, как было в 1930-х годах. Стоило ли тогда побеждать в войне?

Далее. Не совсем понятно, что там с Бреттон-Вудсом. СССР поначалу его подписал в 1944-м, но потом не ратифицировал в 1946-м. Видимо что-то произошло между.

А произошло скорей всего то, что Рузвельт Сталину что-то обещал, а пришедший ему на смену Трумэн обманул и обещания выполнять отказался.
(Такое у США было сплошь и рядом. К примеру, вначале записывают в документах, что "Курилы должны быть переданы СССР", а потом вдруг об этом забывают и начинают подыгрывать Японии.)
Читал вот, что якобы Рузвельт обещал Сталину некий большой кредит на восстановление в обмен на Бреттон-Вудс.

Начало Холодной Войны отсчитывается от речи Черчилля. Это был март 1946-го. Он тогда заявил про "железный занавес", про захваченные "древние столицы" и т.п. А никакого захвата еще не было, советизация прошла позже. А то, что советские войска стояли, ну так извините, война была.

Вобщем так. Был бы Рузвельт - договориться бы наверно удалось. Но Трумэн с атомной бомбой - это уже недоговороспособная конфигурация. Американцы хотели от СССР столько, сколько без национального предательства отдать было невозможно.
От Begletz
К М.Старостин (10.03.2013 06:47:35)
Дата 10.03.2013 07:12:20

Re: Неизбежна

>Но можно было уйти из Восточной Европы.
>Однако туда тут же пришли бы американцы, и блок НАТО встал бы на советских границах не в 1999 году, а уже тогда.

А зачем? Целью НАТО было to keep Americans in, Russians out and Germans down в Европе. Если русские уже out, то единственная цель американцев, это поддерживать немцев в нагнутом положении. Холодной войны с Китаем и Албанией не было, т к эти страны держались строго в своих границах. То же самое было бы и с СССР.

>А СССР остался бы в одиночестве, как было в 1930-х годах. Стоило ли тогда побеждать в войне?

Так и Китай остался в одиночестве против Японии, и ничего. Против кого СССР остался бы в одиночестве? Против американцев? А оно им надо?
От М.Старостин
К Begletz (10.03.2013 07:12:20)
Дата 10.03.2013 07:49:04

Re: Неизбежна

>А зачем? Целью НАТО было to keep Americans in, Russians out and Germans down в Европе. Если русские уже out, то единственная цель американцев, это поддерживать немцев в нагнутом положении. Холодной войны с Китаем и Албанией не было, т к эти страны держались строго в своих границах. То же самое было бы и с СССР.

А теперь объясните, зачем в НАТО приняты Прибалтика, вся Восточная Европа, в т.ч. Румыния, Болгария, ХОРВАТИЯ и даже, сцуко, та же Албания ???
И зачем там же чуть было не оказались Украина с Грузией ?
Россия же в своих границах вроде.

Я вот тоже лет 15 назад так думал.
Но потом до меня дошло, что русских на Западе не любили как ДО коммунистов, так и ПОСЛЕ.
И почему не любят - тоже понятно.
Русские либо ведут себя экспансионистски (когда на подъеме), либо мешают вести себя экспансионистски другим (когда на спаде).
Ну то есть как бы ты себя ни вел, как волк, или как ягненок, волкам вокруг твое поведение все равно не понравится.
А у России/СССР в силу естественных причин, интересы не могут не задевать интересы других. Это и рынки сбыта, и международная торговля, порты, и отношения с союзниками, и маршруты прохождения трубопроводов и многое другое. Вспомните, из-за чего началась 500 лет назад Ливонская война? Европа душила Россию невыгодной торговлей через Ливонию, а своих портов не было. Ничего не изменилось.
От Kosta
К М.Старостин (10.03.2013 07:49:04)
Дата 10.03.2013 14:41:25

Re: Неизбежна


>Вспомните, из-за чего началась 500 лет назад Ливонская война? Европа душила Россию невыгодной торговлей через Ливонию, а своих портов не было. Ничего не изменилось.

Тут вот какая странность: Европа душила-душила. значит, а как пришло время вписываться за Ливонию, так нетути её - ни Св. Римской империи, ни римского престола. Ни тебе "крестовых походов на Восток", ни торгового бойкота. Т.е к бойкоту как раз ближайщие соседи России призывали, но кто же всю дорогу клал на эти призывы? Кто гнал Ивану терриблю оружие, свинец и прочие стратег. материалы? Да те самые англо-саксы, которые по ряду теорий уже 1500 лет спят и видят один и тот же сон6 изничтожение России.
От den~
К Kosta (10.03.2013 14:41:25)
Дата 10.03.2013 23:15:00

вот и вы занялись конспироложеством

>Тут вот какая странность: Европа душила-душила. значит, а как пришло время вписываться за Ливонию, так нетути её - ни Св. Римской империи, ни римского престола. Ни тебе "крестовых походов на Восток", ни торгового бойкота. Т.е к бойкоту как раз ближайщие соседи России призывали, но кто же всю дорогу клал на эти призывы? Кто гнал Ивану терриблю оружие, свинец и прочие стратег. материалы? Да те самые англо-саксы, которые по ряду теорий уже 1500 лет спят и видят один и тот же сон6 изничтожение России.

почему полторы?! 4728 лет - по новейшим данным.
а что "свинец, оружие, и прочие стратегические материалы", так в 30-е американцы нам заводы проектировали, оборудование поставляли - кто ж знал, что он "как ломанётся!".
а онглосаксы на тот момент сами еще с гишпанцами бодались, и ничего серьезного на европейской арене не представляли - почему бы одной евроокраине не поддержать другую?
От марат
К Kosta (10.03.2013 14:41:25)
Дата 10.03.2013 17:14:43

Re: Неизбежна


>>Вспомните, из-за чего началась 500 лет назад Ливонская война? Европа душила Россию невыгодной торговлей через Ливонию, а своих портов не было. Ничего не изменилось.
>
>Тут вот какая странность: Европа душила-душила. значит, а как пришло время вписываться за Ливонию, так нетути её - ни Св. Римской империи, ни римского престола. Ни тебе "крестовых походов на Восток", ни торгового бойкота. Т.е к бойкоту как раз ближайщие соседи России призывали, но кто же всю дорогу клал на эти призывы? Кто гнал Ивану терриблю оружие, свинец и прочие стратег. материалы? Да те самые англо-саксы, которые по ряду теорий уже 1500 лет спят и видят один и тот же сон6 изничтожение России.
Допустим Англия в то время это не Англия чуть позже и сейчас. Ее тоже оттирали от торговли заморскими пряностями, она тоже не имела сверхприбылей. искала свой путь в "Индии" через русский север, в частности. И заодно получила возможность нажиться на прямой торговле с русскими как посредник(корабли-то у Англии были) В отличие от.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (10.03.2013 17:14:43)
Дата 10.03.2013 17:23:22

Re: Неизбежна

.
>Допустим Англия в то время это не Англия чуть позже и сейчас.

Так про любую страну сказать можно.
От марат
К Kosta (10.03.2013 17:23:22)
Дата 10.03.2013 19:19:59

Re: Неизбежна

>.
>>Допустим Англия в то время это не Англия чуть позже и сейчас.
>
>Так про любую страну сказать можно.
Так вы не про любую, а конкретно про Англию сказали.
Ганзейский союз контролировал торговлю на балтике, никого не пускал. В Америку испанцы не пускали, через африку - португальцы. Вот англичане или пиратствовали, или искали особый путь в Индию.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (10.03.2013 19:19:59)
Дата 10.03.2013 22:54:55

Re: Англичане тогда еще Киплинга не читали... (-)
От Begletz
К М.Старостин (10.03.2013 07:49:04)
Дата 10.03.2013 08:46:01

Re: Неизбежна

>>А зачем? Целью НАТО было to keep Americans in, Russians out and Germans down в Европе. Если русские уже out, то единственная цель американцев, это поддерживать немцев в нагнутом положении. Холодной войны с Китаем и Албанией не было, т к эти страны держались строго в своих границах. То же самое было бы и с СССР.
>
>А теперь объясните, зачем в НАТО приняты Прибалтика, вся Восточная Европа, в т.ч. Румыния, Болгария, ХОРВАТИЯ и даже, сцуко, та же Албания ???
>И зачем там же чуть было не оказались Украина с Грузией ?
>Россия же в своих границах вроде.

А затем, что Холодная война не кончилась. Может быть ее идеологический компонент, про коммунизм, и умер, но ее геополитический компонент никуда не делся. Раньше боялись СССР, теперь боятся его возраждения.

>Я вот тоже лет 15 назад так думал.
>Но потом до меня дошло, что русских на Западе не любили как ДО коммунистов, так и ПОСЛЕ.

Русских вполне любили примерно до Венского конгресса. Потом Европа как бы ушла вперед, а Россия как бы нечаянно стала Жандармом Европы, подавляя свободолюбивых поляков и венгров. Что Россия одновременно помогла освободиться грекам и пыталась освободить балканских славян, этого ханжеская англичанка не заметила, т к подобные поползновения противоречили ее торговым интересам. После ВМВ история повторилась: снова русский жандарм топчет Речь Посполитую! Но дело, в общем, не в любви. Китайцев с японцами тоже не больно-то любят.

>И почему не любят - тоже понятно.
>Русские либо ведут себя экспансионистски (когда на подъеме), либо мешают вести себя экспансионистски другим (когда на спаде).
>Ну то есть как бы ты себя ни вел, как волк, или как ягненок, волкам вокруг твое поведение все равно не понравится.
>А у России/СССР в силу естественных причин, интересы не могут не задевать интересы других. Это и рынки сбыта, и международная торговля, порты, и отношения с союзниками, и маршруты прохождения трубопроводов и многое другое. Вспомните, из-за чего началась 500 лет назад Ливонская война? Европа душила Россию невыгодной торговлей через Ливонию, а своих портов не было. Ничего не изменилось.

Дались вам эти "рынки сбыта". США вот рынок сбыта и для саудовской нефти, и для китайского барахла--и что с того? Лишний независимый силовой полюс на планете никому нафиг не сдался, проще сказать.
От марат
К Begletz (10.03.2013 08:46:01)
Дата 10.03.2013 17:17:52

Re: Неизбежна

.
>>Но потом до меня дошло, что русских на Западе не любили как ДО коммунистов, так и ПОСЛЕ.
>
>Русских вполне любили примерно до Венского конгресса. Потом Европа как бы ушла вперед, а Россия как бы нечаянно стала Жандармом Европы, подавляя свободолюбивых поляков и венгров. Что Россия одновременно помогла освободиться грекам и пыталась освободить балканских славян, этого ханжеская англичанка не заметила, т к подобные поползновения противоречили ее торговым интересам. После ВМВ история повторилась: снова русский жандарм топчет Речь Посполитую! Но дело, в общем, не в любви. Китайцев с японцами тоже не больно-то любят.
Допустим Россия в 1815 г заместила Францию, которая заместила Испанию в борьбе претендентов на мировое господство. Что Англии не могло понравиться ну никак. Потом Россию заместила Германия - не любили немцев ))) Потом опять СССР, правда уже против Англии сначла, которую заместили США потом.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (10.03.2013 17:17:52)
Дата 10.03.2013 17:50:06

Это потому что все новые претенденты ясно демонстрировали свой экспансионизм (-)
От Evg
К Begletz (10.03.2013 08:46:01)
Дата 10.03.2013 10:56:45

Re: Неизбежна

>>>А зачем? Целью НАТО было to keep Americans in, Russians out and Germans down в Европе. Если русские уже out, то единственная цель американцев, это поддерживать немцев в нагнутом положении. Холодной войны с Китаем и Албанией не было, т к эти страны держались строго в своих границах. То же самое было бы и с СССР.
>>
>>А теперь объясните, зачем в НАТО приняты Прибалтика, вся Восточная Европа, в т.ч. Румыния, Болгария, ХОРВАТИЯ и даже, сцуко, та же Албания ???
>>И зачем там же чуть было не оказались Украина с Грузией ?
>>Россия же в своих границах вроде.
>
>А затем, что Холодная война не кончилась. Может быть ее идеологический компонент, про коммунизм, и умер, но ее геополитический компонент никуда не делся. Раньше боялись СССР, теперь боятся его возраждения.

Вот и ответ. Если бы в 45-46 русские ушли то целью НАТО стало бы поддержание этого состояния. Что бы русские опять не пришли. То что они при желании смогут это сделать ни у кого сомнений не вызывало.
От Begletz
К Evg (10.03.2013 10:56:45)
Дата 10.03.2013 17:48:54

Re: Неизбежна

>Вот и ответ. Если бы в 45-46 русские ушли то целью НАТО стало бы поддержание этого состояния. Что бы русские опять не пришли. То что они при желании смогут это сделать ни у кого сомнений не вызывало.

Нет, тогда НАТО просто не создали бы. Американцы удовлетворились бы своим военным присутствием в Германии.
От Jack30
К Begletz (10.03.2013 17:48:54)
Дата 11.03.2013 01:30:25

Re: Неизбежна

>>Вот и ответ. Если бы в 45-46 русские ушли то целью НАТО стало бы поддержание этого состояния. Что бы русские опять не пришли. То что они при желании смогут это сделать ни у кого сомнений не вызывало.
>
>Нет, тогда НАТО просто не создали бы. Американцы удовлетворились бы своим военным присутствием в Германии.
Можно подумать штаты не нуждались в новых рынках...
А влезать на рынки государств, которые от тебя зависят куда проще.
От Begletz
К Jack30 (11.03.2013 01:30:25)
Дата 11.03.2013 01:58:42

Опять рынки...

Это для меня загадка все-таки. За рынки сбыта борятся с конкурентами, так?

Но нет, СССР развалили, чтобы Буш мог торговать в России своими ножками :))
От Jack30
К Begletz (10.03.2013 08:46:01)
Дата 10.03.2013 08:58:38

Неверно


>Русских вполне любили примерно до Венского конгресса. Потом Европа как бы ушла вперед, а Россия как бы нечаянно стала Жандармом Европы, подавляя свободолюбивых поляков и венгров. Что Россия одновременно помогла освободиться грекам и пыталась освободить балканских славян, этого ханжеская англичанка не заметила, т к подобные поползновения противоречили ее торговым интересам. После ВМВ история повторилась: снова русский жандарм топчет Речь Посполитую! Но дело, в общем, не в любви. Китайцев с японцами тоже не больно-то любят.

Вернее не совсем верно.
Россию любили при Александре I. Который преспокойно влез в войну с тогдашним гегемоном и ничего с той войны не получил. Такая политика России на западе всех устраивала (окромя собствено экс-гегемона, но его уже не спрашивали)

>>И почему не любят - тоже понятно.
>>Русские либо ведут себя экспансионистски (когда на подъеме), либо мешают вести себя экспансионистски другим (когда на спаде).
>>Ну то есть как бы ты себя ни вел, как волк, или как ягненок, волкам вокруг твое поведение все равно не понравится.
>>А у России/СССР в силу естественных причин, интересы не могут не задевать интересы других. Это и рынки сбыта, и международная торговля, порты, и отношения с союзниками, и маршруты прохождения трубопроводов и многое другое. Вспомните, из-за чего началась 500 лет назад Ливонская война? Европа душила Россию невыгодной торговлей через Ливонию, а своих портов не было. Ничего не изменилось.
>
>Дались вам эти "рынки сбыта". США вот рынок сбыта и для саудовской нефти, и для китайского барахла--и что с того? Лишний независимый силовой полюс на планете никому нафиг не сдался, проще сказать.
От Begletz
К Jack30 (10.03.2013 08:58:38)
Дата 10.03.2013 09:42:58

Re: Неверно

>Вернее не совсем верно.
>Россию любили при Александре I.

Только до Троппау.