ВИФ2 NE: Ветка : Re: Их же...

От	agoldin
К	doctor64
Дата	04.03.2013 20:50:02
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Их же...

>>И почему же тогда не делают беспилотными хотя бы для начала грузовики, летающие на регулярных линиях?
>Потому что у каждой катастрофы должен быть юридический виновник. А как вы посадите в тюрьму автопилот?

После катастрофы обычно садить некого в любом случае.

А квалификация пилота для посадки по категории CAT IIIc (автоматическая посадка с нулевой видимостью) требуется заметно выше, чем вручную по категории I (ILS, потолок 200 футов -- 60 метров).

Интересно, почему это?

А, и еще аварийность среди беспилотников намного выше, чем у пилотируемых.

От	doctor64
К	agoldin (04.03.2013 20:50:02)
Дата	04.03.2013 21:02:13

Re: Их же...

>>>И почему же тогда не делают беспилотными хотя бы для начала грузовики, летающие на регулярных линиях?
>>Потому что у каждой катастрофы должен быть юридический виновник. А как вы посадите в тюрьму автопилот?
>
>После катастрофы обычно садить некого в любом случае.
Тем более удобно - покойникам тяжело выступать в свою защиту.

>А, и еще аварийность среди беспилотников намного выше, чем у пилотируемых.
И кого сильно беспокоит авария очередного Предатора? У него внутри нет пассажиров, родственники которых могут подать в суд.

От	agoldin
К	doctor64 (04.03.2013 21:02:13)
Дата	04.03.2013 21:06:11

Re: Их же...

>>А, и еще аварийность среди беспилотников намного выше, чем у пилотируемых.
>И кого сильно беспокоит авария очередного Предатора? У него внутри нет пассажиров, родственники которых могут подать в суд.

Вот-вот, поэтому Predator вполне можно сделать беспилотным, а пассажирский или даже транспортный совсем даже не стоит. Слишком много багов в этом деле пока еще, с пилотами гораздо надежнее.

От	Koshak
К	agoldin (04.03.2013 21:06:11)
Дата	04.03.2013 21:26:59

Re: Их же...

От	Ibuki
К	Koshak (04.03.2013 21:26:59)
Дата	04.03.2013 22:35:02

Re: Их же...

>зависит от позы и дозы
>
http://i2.photobucket.com/albums/y35/ah1wsnake/Kmax/K-MAX_hover.jpg

Пример когда беспилотность приносит прямые и явные плоды. Такой транспорт можно отпарить выгружать грузы на потенциально/непосредственно обстреливаемую площадку на какой-нибудь передовой базе или рядом с патрулем в глубоком тылу талибов, куда посылать пилотируемый вертолет несколько стремно.

От	agoldin
К	Koshak (04.03.2013 21:26:59)
Дата	04.03.2013 22:19:23

Re: Их же...

>
>зависит от позы и дозы
> http://i2.photobucket.com/albums/y35/ah1wsnake/Kmax/K-MAX_hover.jpg

Спору нет, когда все системы исправны, в хорошую погоду, если нет багов -- автоматика надежнее пилотов.

От	doctor64
К	agoldin (04.03.2013 21:06:11)
Дата	04.03.2013 21:19:56

Re: Их же...

>Вот-вот, поэтому Predator вполне можно сделать беспилотным, а пассажирский или даже транспортный совсем даже не стоит. Слишком много багов в этом деле пока еще, с пилотами гораздо надежнее.
Боюсь, на один случай где пилот героически перехватил управление у сбойнувшей автоматики приходится 100 когда пилоты сажали детей за штурвал или еще как гробили ввереный самолет и пассажиров.
Но автомат посадить нельзя, а программистов не получается, вот и будут летать пилоты еще долго.

От	bedal
К	doctor64 (04.03.2013 21:19:56)
Дата	05.03.2013 07:56:46

Нечего уже бояться. Это давно известно.

Но взять на себя смелость отменить - некому, и долго будет некому.

Из аналогичного: у бритишей всех велосипедистов одели в отражающие лифчики. Ничего особенного не изменилось по сравнению со странами, где этого нет. Но отменить теперь... как?

Или вот есть стопятьсот подтверждений того, что системы подвижности в авиатренажёрах не дают ничего для формирования правильных навыков, хотя и повышают стоимость на порядок. И в рейтингах тренажёров системы подвижности дополнительных баллов уже не приносят. Но - отменить? Хех.

От	agoldin
К	doctor64 (04.03.2013 21:19:56)
Дата	04.03.2013 22:18:01

Re: Их же...

Перечислите, пожалуйста, 100 случаев за последние 10 лет, когда пилоты гробили самолет посадив ребенка за штурвал.

>>Вот-вот, поэтому Predator вполне можно сделать беспилотным, а пассажирский или даже транспортный совсем даже не стоит. Слишком много багов в этом деле пока еще, с пилотами гораздо надежнее.

От	doctor64
К	agoldin (04.03.2013 22:18:01)
Дата	04.03.2013 22:30:44

Re: Их же...

>Перечислите, пожалуйста, 100 случаев за последние 10 лет, когда пилоты гробили самолет посадив ребенка за штурвал.
Я сомневаюсь, что за последние 10 лет вообще произошло 100 катастроф с самолетами.
А так да, я намекал на катастрофу эйрбаса под Междуреченском в 1994. Последние 10 лет, действительно, идиотов усаживающих детей за штурвал с летальными последствиями не нашлось.

От	Flanker
К	doctor64 (04.03.2013 22:30:44)
Дата	05.03.2013 11:18:36

Re: Их же...

>>Перечислите, пожалуйста, 100 случаев за последние 10 лет, когда пилоты гробили самолет посадив ребенка за штурвал.
>Я сомневаюсь, что за последние 10 лет вообще произошло 100 катастроф с самолетами.
>А так да, я намекал на катастрофу эйрбаса под Междуреченском в 1994. Последние 10 лет, действительно, идиотов усаживающих детей за штурвал с летальными последствиями не нашлось.
Идиот то он идиот, но как то выпадает из внимания борцунов то, что автопилот по каналу крена отключился почти никак не привлекая внимания летунов, какая то лампочка потухла или загорелась и все. Мягко говоря недостаточно.

От	doctor64
К	Flanker (05.03.2013 11:18:36)
Дата	05.03.2013 14:10:26

Re: Их же...

>>>Перечислите, пожалуйста, 100 случаев за последние 10 лет, когда пилоты гробили самолет посадив ребенка за штурвал.
>>Я сомневаюсь, что за последние 10 лет вообще произошло 100 катастроф с самолетами.
>>А так да, я намекал на катастрофу эйрбаса под Междуреченском в 1994. Последние 10 лет, действительно, идиотов усаживающих детей за штурвал с летальными последствиями не нашлось.
>Идиот то он идиот, но как то выпадает из внимания борцунов то, что автопилот по каналу крена отключился почти никак не привлекая внимания летунов, какая то лампочка потухла или загорелась и все. Мягко говоря недостаточно.
Ну, знаете, создавать самолет из предположения что за штурвалом будут ~~криворукие обезъяны~~ российские пилоты - никаких бюджетов не хватит

От	Flanker
К	doctor64 (05.03.2013 14:10:26)
Дата	05.03.2013 14:35:26

Re: Их же...

>Ну, знаете, создавать самолет из предположения что за штурвалом будут ~~криворукие обезъяны~~ российские пилоты - никаких бюджетов не хватит
Не смешите - именно так все современные самолеты и делаються, и пункт в АП есть - как должна выглядеть индикация функции отказ\отключение которой приводит к катастрофе\аварии. И российские пилоты поверьте не самые криворукие люди на свете, чтение циркуляров еаса\фаи\мака оно подтверждает это мнение.

От	agoldin
К	Flanker (05.03.2013 14:35:26)
Дата	06.03.2013 06:04:02

Re: Их же...

>>Ну, знаете, создавать самолет из предположения что за штурвалом будут ~~криворукие обезъяны~~ российские пилоты - никаких бюджетов не хватит
>Не смешите - именно так все современные самолеты и делаються, и пункт в АП есть - как должна выглядеть индикация функции отказ\отключение которой приводит к катастрофе\аварии. И российские пилоты поверьте не самые криворукие люди на свете, чтение циркуляров еаса\фаи\мака оно подтверждает это мнение.

О да! Чтение здешнего NTSB --- источник вечного наслаждения, не хуже Бхават-Гиты. Надеюсь не попасть в такой список ( да простят меня за англоязычную цитаты, дословно это не перевести, в крайнем случае translit.google.com):

"Пилот попытался взлететь с неработающим двигателем"

"The cockpit voice recorder (CVR) recording indicated that the pilot
was unable to start the right engine before takeoff, and elected to
attempt takeoff with the right engine inoperative."

http://www.ntsb.gov/aviationquery/brief.aspx?ev_id=20001211X09774&key=1

Приземляется не в том аэропорту, закрытом для реактивных, по ветру, на слишком короткую полосу, попадает в воду, не выключает движок, он опять включается, самолет плавает по воде с работающим движком:

"Cessna Citation pilot intentionally lands at the wrong airport, which
is closed to jets, lands long & downwind on a runway that's over 500
feet too short anyway, and winds up in the water. Then he neglects to
shut down properly and one engine restarts, propelling the unoccupied,
floating aircraft around the bay for several minutes."

"The Citation involved in that accident was registered OY-JET. The
owners had to replace it, and the replacement aircraft was registered
OY-WET"

http://www.ntsb.gov/aviationquery/brief.aspx?ev_id=20050526X00676&key=1

Citation Runway over shoot into Atlanta Bay

Пилот и инструкторша занимались деятельностью.... хмм... несовместимой с пилотированием.

""THE PILOT IN COMMAND'S IMPROPER INFLIGHT DECISION TO DIVERT HER
ATTENTION TO OTHER ACTIVITIES NOT RELATED TO THE CONDUCT OF THE
FLIGHT. CONTRIBUTING TO THE ACCIDENT WAS THE EXCEEDING OF THE DESIGN
LIMITS OF THE AIRPLANE LEADING TO A WING FAILURE."

http://www.ntsb.gov/aviationquery/brief.aspx?ev_id=20001212X18632&key=1

Пилот уделял слишком много внимания ядовитой змее, вместо того чтобы пилотировать:

THE PILOT DIVERTED HIS ATTENTION TO A POISONOUS SNAKE IN THE COCKPIT
AND FAILED TO MAINTAIN CONTROL OF THE AIRCRAFT.

http://www.ntsb.gov/aviationquery/brief.aspx?ev_id=20001212X16916&key=1

"Landing short due to engine failure, hit a sign. The sign? "watch for
low-flying aircraft". "

http://www.ntsb.gov/aviationquery/brief.aspx?ev_id=20110425X95343&key=1

А это я просто не могу перевести:

"NTSB Identification: ATL92LA067 . The docket is stored on NTSB
microfiche number 46243. Accident occurred Saturday, March 21, 1992 in
BARNWELL, SC Probable Cause Approval Date: 10/8/1993 Aircraft: CESSNA
182, registration: N5441B Injuries: 1 Fatal, 3 Uninjured.
THE PILOT HAD TAKEN A NEWLYWED COUPLE UP ON A CEREMONIAL 'MILE HIGH'
LOCAL PLEASURE FLIGHT AS A WEDDING GIFT. HE REPORTED THAT DURING A
MANEUVER HE FELT A 'SHUDDER', AND ELECTED TO MAKE A LOW PASS OVER AN
AIRPORT TAXIWAY, BY SOME FRIENDS ON THE GROUND WITH A HAND-HELD RADIO,
FOR A 'LANDING GEAR CHECK'. DURING THE SECOND PASS THE PILOT ASKED THE
COUPLE TO 'LOOK TO THE RIGHT WHERE THE MOON SHINES OVER BARNWELL.' THE
AIRPLANE COLLIDED WITH A SPECTATOR ON THE TAXIWAY. A PAX STATED THAT
THE PILOT THEN 'FREAKED OUT' AND WAS IN NO CONDITION TO FLY THE
AIRPLANE. DURING A SUBSEQUENT LANDING ATTEMPT, A PAX PREVENTED A
GO-AROUND BY FORCING THE YOKE FORWARD AND PUSHING ON THE BRAKE PEDALS
WITH HIS HANDS. THE PAX STATED THE PILOT 'WANTED TO KEEP FLYING AND HE
WAS GOING NUTS.' THE PILOT FLED THE SCENE AFTER THE ACCIDENT BUT
RETURNED LATER. THE PILOT HAD ARRANGED TO HAVE THE PEOPLE ON THE
GROUND 'MOON' THE AIRPLANE DURING THE LOW PASS.
The National Transportation Safety Board determines the probable
cause(s) of this accident as follows:
THE PILOT'S FAILURE TO MAINTAIN A SAFE ALTITUDE ABOVE THE GROUND WHILE
MAKING A LOW PASS AT NIGHT."

http://www.ntsb.gov/aviationquery/brief.aspx?ev_id=20001211X14222&key=1

Отсюда:

http://www.reddit.com/r/aviation/comments/wpnlw/ok_raviationwho_can_find_the_most_ridiculous_ntsb/

От	Ibuki
К	Flanker (05.03.2013 14:35:26)
Дата	05.03.2013 16:55:44

Re: Их же...

От	Flanker
К	Ibuki (05.03.2013 16:55:44)
Дата	05.03.2013 17:46:06

Re: Их же...

>>>Ну, знаете, создавать самолет из предположения что за штурвалом будут ~~криворукие обезъяны~~ российские пилоты - никаких бюджетов не хватит
>>Не смешите - именно так все современные самолеты и делаються, и пункт в АП есть - как должна выглядеть индикация функции отказ\отключение которой приводит к катастрофе\аварии. И российские пилоты поверьте не самые криворукие люди на свете, чтение циркуляров еаса\фаи\мака оно подтверждает это мнение.
> http://www.iraq-war.ru/article/256593
Да да :) как пример :)
Вообще у нэшионал географик неплохой сериал есть расследование авиапроишествий. Когда в "теме" и читал отчеты по некоторым происшествиям вдвойне интересно смотреть :)
Там кстати и про эрбас этот есть серия.

От	doctor64
К	doctor64 (04.03.2013 22:30:44)
Дата	04.03.2013 22:36:04

И, кстати, о пилотах и автоматах

О том же Междуреченске: злые языки утверждали что
"При полётах на тренажёрах, выполненных российским пилотом-инструктором Владимиром Бирюковым совместно с пилотами-испытателями Airbus, выяснилось, что если бы оба пилота так и не смогли дотянуться до органов управления, автоматическая система управления могла бы быстро восстановить прямолинейный безопасный полёт[3]."

От	Flanker
К	doctor64 (04.03.2013 22:36:04)
Дата	05.03.2013 11:28:16

Re: И, кстати,...

>О том же Междуреченске: злые языки утверждали что
>"При полётах на тренажёрах, выполненных российским пилотом-инструктором Владимиром Бирюковым совместно с пилотами-испытателями Airbus, выяснилось, что если бы оба пилота так и не смогли дотянуться до органов управления, автоматическая система управления могла бы быстро восстановить прямолинейный безопасный полёт[3]."
Интересно как, если один канал автопилота выключился пересиливанием

От	doctor64
К	Flanker (05.03.2013 11:28:16)
Дата	05.03.2013 13:55:59

Re: И, кстати,...

>>О том же Междуреченске: злые языки утверждали что
>>"При полётах на тренажёрах, выполненных российским пилотом-инструктором Владимиром Бирюковым совместно с пилотами-испытателями Airbus, выяснилось, что если бы оба пилота так и не смогли дотянуться до органов управления, автоматическая система управления могла бы быстро восстановить прямолинейный безопасный полёт[3]."
>Интересно как, если один канал автопилота выключился пересиливанием
Я, естественно, не знаком с алгоритмами работы СУ Айрбаса, но допустить включение автопилота в режим горизонтального полета при опасном положении самолета и отсутствии управляющих воздействий в течении какого-то времени вполне логично.

От	Flanker
К	doctor64 (05.03.2013 13:55:59)
Дата	05.03.2013 14:36:50

Re: И, кстати,...

>Я, естественно, не знаком с алгоритмами работы СУ Айрбаса, но допустить включение автопилота в режим горизонтального полета при опасном положении самолета и отсутствии управляющих воздействий в течении какого-то времени вполне логично.
Очень опасная логика, сильно сомневаюсь что она там есть, даже практически уверен что ничего подобного нет ибо это может запросто привести к конфликту между автопилотом и экипажем.

От	doctor64
К	Flanker (05.03.2013 14:36:50)
Дата	05.03.2013 15:40:08

Re: И, кстати,...

>>Я, естественно, не знаком с алгоритмами работы СУ Айрбаса, но допустить включение автопилота в режим горизонтального полета при опасном положении самолета и отсутствии управляющих воздействий в течении какого-то времени вполне логично.
>Очень опасная логика, сильно сомневаюсь что она там есть, даже практически уверен что ничего подобного нет ибо это может запросто привести к конфликту между автопилотом и экипажем.
Какой конфликт если нет входных сигналов от экипажа? В смысле, автопилот не даст экипажу разбить самолет потому что они ~~идиоты~~ уснули или потеряли сознание?
В любом случае, тут ваше имхо против моего. У вас есть РЛЭ на эйрбас? У меня нет.

От	Flanker
К	doctor64 (05.03.2013 15:40:08)
Дата	05.03.2013 17:44:09

Re: И, кстати,...

>Какой конфликт если нет входных сигналов от экипажа? В смысле, автопилот не даст экипажу разбить самолет потому что они ~~идиоты~~ уснули или потеряли сознание?
А если экипаж управляет,а автопилот не получает информации, к примеру, из-за обрыва связи между ним и органами управления или еще по тысяче других причин? Глупостей не пишите

>В любом случае, тут ваше имхо против моего. У вас есть РЛЭ на эйрбас? У меня нет.
А у меня есть, причем на всю линейку практически. И не только РЛЭ, но и РЭ, РПУНы и т.д. и т. п.

От	doctor64
К	Flanker (05.03.2013 17:44:09)
Дата	05.03.2013 18:24:10

Re: И, кстати,...

>>Какой конфликт если нет входных сигналов от экипажа? В смысле, автопилот не даст экипажу разбить самолет потому что они ~~идиоты~~ уснули или потеряли сознание?
>А если экипаж управляет,а автопилот не получает информации, к примеру, из-за обрыва связи между ним и органами управления или еще по тысяче других причин?
А если разорвана связь между органами управления и рулевыми поверхностями?
>Глупостей не пишите
Взаимно

>>В любом случае, тут ваше имхо против моего. У вас есть РЛЭ на эйрбас? У меня нет.
>А у меня есть, причем на всю линейку практически. И не только РЛЭ, но и РЭ, РПУНы и т.д. и т. п.
Ну вам и карты в руки, исправить неверную информацию в вики.

От	Flanker
К	doctor64 (05.03.2013 18:24:10)
Дата	05.03.2013 21:05:01

Re: И, кстати,...

>Взаимно
О как я люблю воинственных дилетантов
>>>В любом случае, тут ваше имхо против моего. У вас есть РЛЭ на эйрбас? У меня нет.
>>А у меня есть, причем на всю линейку практически. И не только РЛЭ, но и РЭ, РПУНы и т.д. и т. п.
>Ну вам и карты в руки, исправить неверную информацию в вики.
Так ваше знание из вики .... все ясно

От	doctor64
К	Flanker (05.03.2013 21:05:01)
Дата	06.03.2013 13:41:58

Re: И, кстати,...

>>Взаимно
>О как я люблю воинственных дилетантов
О как я люблю знатоков

>>Ну вам и карты в руки, исправить неверную информацию в вики.
>Так ваше знание из вики .... все ясно
То есть опровержения от знатока мы не увидим?

От	Koshak
К	agoldin (04.03.2013 22:18:01)
Дата	04.03.2013 22:22:03

Re: Их же...

>Перечислите, пожалуйста, 100 случаев за последние 10 лет, когда пилоты гробили самолет посадив ребенка за штурвал.

Эрбас в Иркутске и Эрбас Эрфранс в Атланке это навскидку,
Боденское озеро - это тоже человеческий фактор, хоть и не ребенок за штурвалом.
И вообще, статистика авиапроишествий какбэ намекает

От	agoldin
К	Koshak (04.03.2013 22:22:03)
Дата	04.03.2013 22:37:10

Re: Их же...

>Эрбас в Иркутске и Эрбас Эрфранс в Атланке это навскидку,
>Боденское озеро - это тоже человеческий фактор, хоть и не ребенок за штурвалом.
>И вообще, статистика авиапроишествий какбэ намекает

Air France как раз хороший пример: автоматика сказала "я не понимаю что происходит, умываю руки", переключилась в Direct Mode и передала все управление пилотам. Которые не справились.

Заметим, что о многочисленных случаях когда пилоты справились, мы не знаем. А ведь наверняка их было много.

100 случаев, конечно же, нет, поэтому "на 1 случай когда отказывает автоматика приходится 100 случаев когда не справляются пилоты" --- явное преувеличение.

Когда-то так и будет, но не сегодня и не в ближайшие 10 лет.

От	Flanker
К	agoldin (04.03.2013 22:37:10)
Дата	05.03.2013 09:56:53

Re: Их же...

>Заметим, что о многочисленных случаях когда пилоты справились, мы не знаем. А ведь наверняка их было много.
А мы знаем. Было много.
>100 случаев, конечно же, нет, поэтому "на 1 случай когда отказывает автоматика приходится 100 случаев когда не справляются пилоты" --- явное преувеличение.
Конечно

От	СОР
К	agoldin (04.03.2013 22:37:10)
Дата	05.03.2013 02:35:01

BMW к 20 году планирует автомобили с автопилотом

>Когда-то так и будет, но не сегодня и не в ближайшие 10 лет.

Что гораздо сложнее чем самолет.

От	agoldin
К	СОР (05.03.2013 02:35:01)
Дата	05.03.2013 02:37:20

Re: BMW к...

>Что гораздо сложнее чем самолет.

Ну, наверное вы лучше знаете.

От	bedal
К	agoldin (05.03.2013 02:37:20)
Дата	05.03.2013 08:01:24

Это совершенно так.

Вождение самолёта гораздо, гораздо проще вождения автомобиля. Для компьютера.

Вообще есть общее правило: чем сложнее человеку задача - тем проще её решить компьютером. И наоборот. Высшим достижением, по сравнению с которым вождение самолёта вообще семечки, будет робот-дворник. Вот это задача, так задача, на несколько десятичных порядков сложнее самолётной.

Если что, могу обосновать аргументировано и с погружением в теории распознавания образов и принятия решений. Если, конечно, вам будет понятно.

От	Ueff
К	bedal (05.03.2013 08:01:24)
Дата	05.03.2013 11:51:13

У робота-дворника и робота-пилота разная цена ошибки. А так робот пылесос уже

есть.

От	bedal
К	Ueff (05.03.2013 11:51:13)
Дата	05.03.2013 13:18:12

Не путайте

робот-пылесос, который тупо сосёт всё подряд и ездит в тепличных условиях - это вообще не то. Нет там распознавания, там серьёзного - только поиски розетки и пути к ней.
Настоящий дворник должен уметь отличить мусор от недопитой бутылки водки. Кроме шуток - чрезвычайно сложная задача. А вот пилотирование, включая посадку на авианосец (самое тяжёлое для человека) - в общем-то, фигня.

От	СОР
К	agoldin (05.03.2013 02:37:20)
Дата	05.03.2013 03:58:59

Бугагагага!

>>Что гораздо сложнее чем самолет.
>
>Ну, наверное вы лучше знаете.

Извините не хотел вас обидеть. Знаю поверхностно, но явно лучше вас.

От	Роман Алымов
К	agoldin (04.03.2013 20:50:02)
Дата	04.03.2013 21:00:10

Re: Их же...

Доброе время суток!

>А квалификация пилота для посадки по категории CAT IIIc (автоматическая посадка с нулевой видимостью) требуется заметно выше, чем вручную по категории I (ILS, потолок 200 футов -- 60 метров).
****** Видимо, потому что предполагается что пилот должен в любой момент иметь возможность заметить неисправность автоматики, отключить её и вручную доделать её дело....

С уважением, Роман

От	agoldin
К	Роман Алымов (04.03.2013 21:00:10)
Дата	04.03.2013 21:03:21

Re: Их же...

>Доброе время суток!

>>А квалификация пилота для посадки по категории CAT IIIc (автоматическая посадка с нулевой видимостью) требуется заметно выше, чем вручную по категории I (ILS, потолок 200 футов -- 60 метров).
>****** Видимо, потому что предполагается что пилот должен в любой момент иметь возможность заметить неисправность автоматики, отключить её и вручную доделать её дело....

>С уважением, Роман

Видимо да, что означает что абсолютного доверия к автоматике пока нет и еще долго не будет. В таком деле консерватизм оправдан, и новые баги вылазят с завидной регулярностью. Так что по поводу беспилотных пассажирских самолетов я бы не торопился.

От	bedal
К	agoldin (04.03.2013 21:03:21)
Дата	05.03.2013 07:53:46

Там пассажиры за спиной

А у военных давным-давно всё автоматическое летает. Только называется по-другому. МБР, КР...