От Dargot
К Гегемон
Дата 28.02.2013 09:48:47
Рубрики Артиллерия;

Re: А зачем?

Приветствую!

>Интересно, как с режимом стрельбы у отца-прародитемя MO-120RT
 Презентация системы для морпехов США говорит: 2 выстр/мин в течение длительного времени.
http://ru.scribd.com/doc/31453620/EFSS

Сайт минобороны Франции говорит:
http://www.defense.gouv.fr/var/dicod/storage/images/base-de-medias/images/terre/terre-images/infographies/illustration-mortier-120-mm/2058385-1-fre-FR/illustration-mortier-120-mm.jpg


18 выстр/мин в течение 2 минут
10 выстр/мин в течение 4 минут
4 выстр/мин в течение 10 минут
2 выстр/мин в течение длительного времени.

Получается, первые 2 минуты вжарил по 18 выстрелов (тут, думаю, расчет циркачами быть должен), затем еще по 2 выстрела в течение 2 минут, и 6 минут курить-ствол охлаждать.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (28.02.2013 09:48:47)
Дата 28.02.2013 10:21:50

Re: А зачем?

Скажу как гуманитарий

> 18 выстр/мин в течение 2 минут
> 10 выстр/мин в течение 4 минут
> 4 выстр/мин в течение 10 минут
> 2 выстр/мин в течение длительного времени.

> Получается, первые 2 минуты вжарил по 18 выстрелов (тут, думаю, расчет циркачами быть должен), затем еще по 2 выстрела в течение 2 минут, и 6 минут курить-ствол охлаждать.

В режиме артналета это даже неплохо.
А Д-30 сколько может поддерживать свои 4-5 выстр./мин?

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (28.02.2013 10:21:50)
Дата 28.02.2013 10:34:26

И для кучи: 2Б11

Приветствую!

На наибольшем заряде:
1 мин - 9 выстр
3 мин - 25 выстр
5 мин - 30 выстр
10 мин - 35 выстр
15 - 40 выстр
30 мин - 50 выстр
60 мин - 70 выстр

На наименьшем заряде при стрельбе продолжительностью 30 мин и больше умножается в 1.5 раза, при перерыве 20 мин и больше счетчик обнуляется.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Гегемон (28.02.2013 10:21:50)
Дата 28.02.2013 10:31:26

Д-30

Приветствую!

>В режиме артналета это даже неплохо.
 Я несколько сомневаюсь, что эти 18 выстр/мин можно обеспечить реально, закидывая в ствол мины с нарезами с этой милой табуреточки.

>А Д-30 сколько может поддерживать свои 4-5 выстр./мин?
 ПСиУО-96, прил. 10 говорит, что при температуре от -10 до + 10:
1 мин. - 6 выстр на любом заряде
3 мин - 18 выстр на любом заряде
5 мин - 30 выстр на любом заряде
Это все ограничения по возможностям расчета.

10 мин - 40 выстр на П,У зарядах(здесь уже идут ограничения по мат. части)/ 45 на 3,4(расчет)
15 - 55/60
20 - 65/70
25 - 70/80
30 - 75/90
40 - 85/110
50 - 90/130
60 - 100/150

Для 3,4 зарядов ограничения по расчету.


С уважением, Dargot.
От Bogun
К Dargot (28.02.2013 10:31:26)
Дата 28.02.2013 15:40:35

Re: Д-30

>Приветствую!

>>В режиме артналета это даже неплохо.
> Я несколько сомневаюсь, что эти 18 выстр/мин можно обеспечить реально, закидывая в ствол мины с нарезами с этой милой табуреточки.

>>А Д-30 сколько может поддерживать свои 4-5 выстр./мин?
> ПСиУО-96, прил. 10 говорит, что при температуре от -10 до + 10:
>1 мин. - 6 выстр на любом заряде
>3 мин - 18 выстр на любом заряде
>5 мин - 30 выстр на любом заряде
>Это все ограничения по возможностям расчета.

>10 мин - 40 выстр на П,У зарядах(здесь уже идут ограничения по мат. части)/ 45 на 3,4(расчет)
>15 - 55/60
>20 - 65/70
>25 - 70/80
>30 - 75/90
>40 - 85/110
>50 - 90/130
>60 - 100/150

>Для 3,4 зарядов ограничения по расчету.


Повторю для сравнения режимы для 2С9 на полных зарядах:
1 - 7
3 - 20
5 - 23
10 - 28
15 - 33
30 - 50

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От марат
К Bogun (28.02.2013 15:40:35)
Дата 28.02.2013 21:02:53

Re: Д-30

>>Приветствую!
>
>>>В режиме артналета это даже неплохо.
>> Я несколько сомневаюсь, что эти 18 выстр/мин можно обеспечить реально, закидывая в ствол мины с нарезами с этой милой табуреточки.
>
>>>А Д-30 сколько может поддерживать свои 4-5 выстр./мин?
>> ПСиУО-96, прил. 10 говорит, что при температуре от -10 до + 10:
>>1 мин. - 6 выстр на любом заряде
>>3 мин - 18 выстр на любом заряде
>>5 мин - 30 выстр на любом заряде
>>Это все ограничения по возможностям расчета.
>
>>10 мин - 40 выстр на П,У зарядах(здесь уже идут ограничения по мат. части)/ 45 на 3,4(расчет)
>>15 - 55/60
>>20 - 65/70
>>25 - 70/80
>>30 - 75/90
>>40 - 85/110
>>50 - 90/130
>>60 - 100/150
>
>>Для 3,4 зарядов ограничения по расчету.
>

>Повторю для сравнения режимы для 2С9 на полных зарядах:
>1 - 7
>3 - 20
>5 - 23
>10 - 28
>15 - 33
>30 - 50

Возможность длительной стрельбы предоставляется только по более слабому противнику. При войне с равным ответный огонь обрушится в считанные минуты, если не на первой минуте огня. Поэтому реализация высокого темпа в первую минуту актуальна для войны с равным противником, а возможность ведения длительного огня с высоким темпом в войне с "бабаями"
С уважением, Марат
От Администрация (ID)
К марат (28.02.2013 21:02:53)
Дата 01.03.2013 17:18:56

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Bogun
К марат (28.02.2013 21:02:53)
Дата 28.02.2013 21:04:57

Re: Д-30

>>>Приветствую!
>>
>>>>В режиме артналета это даже неплохо.
>>> Я несколько сомневаюсь, что эти 18 выстр/мин можно обеспечить реально, закидывая в ствол мины с нарезами с этой милой табуреточки.
>>
>>>>А Д-30 сколько может поддерживать свои 4-5 выстр./мин?
>>> ПСиУО-96, прил. 10 говорит, что при температуре от -10 до + 10:
>>>1 мин. - 6 выстр на любом заряде
>>>3 мин - 18 выстр на любом заряде
>>>5 мин - 30 выстр на любом заряде
>>>Это все ограничения по возможностям расчета.
>>
>>>10 мин - 40 выстр на П,У зарядах(здесь уже идут ограничения по мат. части)/ 45 на 3,4(расчет)
>>>15 - 55/60
>>>20 - 65/70
>>>25 - 70/80
>>>30 - 75/90
>>>40 - 85/110
>>>50 - 90/130
>>>60 - 100/150
>>
>>>Для 3,4 зарядов ограничения по расчету.
>>
>
>>Повторю для сравнения режимы для 2С9 на полных зарядах:
>>1 - 7
>>3 - 20
>>5 - 23
>>10 - 28
>>15 - 33
>>30 - 50
>
>Возможность длительной стрельбы предоставляется только по более слабому противнику. При войне с равным ответный огонь обрушится в считанные минуты, если не на первой минуте огня. Поэтому реализация высокого темпа в первую минуту актуальна для войны с равным противником, а возможность ведения длительного огня с высоким темпом в войне с "бабаями"

Да.

>С уважением, Марат
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Администрация (ID)
К Bogun (28.02.2013 21:04:57)
Дата 01.03.2013 17:19:08

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 21:04:57)
Дата 28.02.2013 23:21:01

Но закладываться на войну с партизанами несерьезно (-)
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 23:21:01)
Дата 28.02.2013 23:46:40

Re: Но закладываться...

Не серьезно готовиться только к мастабной войне, когда гораздо чаще приходится бороться с НВФ.
У Д-30 же высокий темп стрельбы при коротком артналете сочетается с высоким режимом огня при долговременной стрельбе, т.е. это орудие универсально. А 2С9 хороша лишь для 3 минутных артналетов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 23:46:40)
Дата 01.03.2013 00:21:04

Это вопрос назначения ВДВ, конечно

Скажу как гуманитарий

На мой взгляд - да, они должны быть одновременно и горными и десантно-штурмовыми войсками.

>Не серьезно готовиться только к масштабной войне, когда гораздо чаще приходится бороться с НВФ.
Борьба с НВФ - это борьба с легковооруженной пехотой в условиях разного неудобства местности.
Но функции артиллерийской поддержки оккупационных сил должны возлагаться на:
1) огневые базы (где можно использовать любое старье);
2) самоходную артиллерию подвижных отрядов (где можно применять в любой пропорции хоть "Мсты-С" последних модификаций, хоть "Гвоздики" с капремонта);
3) аэромобильную артиллерию (т.е. то, что легко перевезти на вертолетах).

Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
2А61 вообще не вписывается - его назначение непонятно.

Что касается боевой группы парашютно-десантного полка в КТО, то он не имеет слишком многого, в том числе и соответствующей артиллерии.




>У Д-30 же высокий темп стрельбы при коротком артналете сочетается с высоким режимом огня при долговременной стрельбе, т.е. это орудие универсально. А 2С9 хороша лишь для 3 минутных артналетов.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 00:21:04)
Дата 01.03.2013 02:00:04

Re: Это вопрос...

>Борьба с НВФ - это борьба с легковооруженной пехотой в условиях разного неудобства местности.
>Но функции артиллерийской поддержки оккупационных сил должны возлагаться на:
>1) огневые базы (где можно использовать любое старье);
Это возможно при затяжном конфликте и когда есть возможность притащить это старье. А если требуется оперативное вмешательство, то в зоне конфликта в первую очередь окажутся ВДВ, особенно если речь идет о каком-нибудь Таджикистане, куда наземным путем технику перебросить проблематично.
>2) самоходную артиллерию подвижных отрядов (где можно применять в любой пропорции хоть "Мсты-С" последних модификаций, хоть "Гвоздики" с капремонта);
Это хорошо, для конфликта на своей территории, а для той же СА может оказаться не очень возможно из-за проблем с переброской.
>3) аэромобильную артиллерию (т.е. то, что легко перевезти на вертолетах).
Д-30.

>Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
И в №3.
>Что касается боевой группы парашютно-десантного полка в КТО, то он не имеет слишком многого, в том числе и соответствующей артиллерии.
Естественно. И зачастую вопрос может стоять ребром или Д-30, или ничего мощнее Ноны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (01.03.2013 02:00:04)
Дата 01.03.2013 04:19:03

Re: Это вопрос...

Доброго времени суток.

хъ

>>3) аэромобильную артиллерию (т.е. то, что легко перевезти на вертолетах).
>Д-30.

Гипотетические Д-30М, Д-30Д или Д-30АМ. Которых нету. Есть только М-392, коотрая тоже "не мёд"(тм).
Но... какая там грузоподъёмность Ка-32 или нынешних Ми-8? 5т? Так сюда уже ПАТ-Б лезет. от которого для десантников ыполне можно лишнюю лапу откусить, колёсный ход облегчить и т.д.


>>Что касается боевой группы парашютно-десантного полка в КТО, то он не имеет слишком многого, в том числе и соответствующей артиллерии.
>Естественно. И зачастую вопрос может стоять ребром или Д-30, или ничего мощнее Ноны.

Дык, держать одновременно 120мм и 122мм действительно глупо. Но. Вместо того чтобы сделать семейстко НОНА в калибре 122мм (120мм мины при помощи несложных приспособлений можно запускать из 122мм орудий, но не наоборот), его сделали 120мм.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 02:00:04)
Дата 01.03.2013 02:12:25

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>Борьба с НВФ - это борьба с легковооруженной пехотой в условиях разного неудобства местности.
>>Но функции артиллерийской поддержки оккупационных сил должны возлагаться на:
>>1) огневые базы (где можно использовать любое старье);
>Это возможно при затяжном конфликте и когда есть возможность притащить это старье. А если требуется оперативное вмешательство, то в зоне конфликта в первую очередь окажутся ВДВ, особенно если речь идет о каком-нибудь Таджикистане, куда наземным путем технику перебросить проблематично.
В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.

>>2) самоходную артиллерию подвижных отрядов (где можно применять в любой пропорции хоть "Мсты-С" последних модификаций, хоть "Гвоздики" с капремонта);
>Это хорошо, для конфликта на своей территории, а для той же СА может оказаться не очень возможно из-за проблем с переброской.
Для Средней Азии - "Мста" на автомобильном шасси.

>>3) аэромобильную артиллерию (т.е. то, что легко перевезти на вертолетах).
>Д-30.
"Нона-К" 1200 и 3200 кг - большая разница.

>>Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
>И в №3.
Тяжела.

>>Что касается боевой группы парашютно-десантного полка в КТО, то он не имеет слишком многого, в том числе и соответствующей артиллерии.
>Естественно. И зачастую вопрос может стоять ребром или Д-30, или ничего мощнее Ноны.
С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 02:12:25)
Дата 01.03.2013 11:13:22

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>Борьба с НВФ - это борьба с легковооруженной пехотой в условиях разного неудобства местности.
>>>Но функции артиллерийской поддержки оккупационных сил должны возлагаться на:
>>>1) огневые базы (где можно использовать любое старье);
>>Это возможно при затяжном конфликте и когда есть возможность притащить это старье. А если требуется оперативное вмешательство, то в зоне конфликта в первую очередь окажутся ВДВ, особенно если речь идет о каком-нибудь Таджикистане, куда наземным путем технику перебросить проблематично.
>В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.

У 201-й базы всего 3 дивизиона САУ, для Таджикистана маловато будет.

>>>2) самоходную артиллерию подвижных отрядов (где можно применять в любой пропорции хоть "Мсты-С" последних модификаций, хоть "Гвоздики" с капремонта);
>>Это хорошо, для конфликта на своей территории, а для той же СА может оказаться не очень возможно из-за проблем с переброской.
>Для Средней Азии - "Мста" на автомобильном шасси.

>>>3) аэромобильную артиллерию (т.е. то, что легко перевезти на вертолетах).
>>Д-30.
>"Нона-К" 1200 и 3200 кг - большая разница.

Что тем не менее не мешает перебрасывать Д-30 вертолетами.

>>>Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
>>И в №3.
>Тяжела.

Достаточно легкая.

>>>Что касается боевой группы парашютно-десантного полка в КТО, то он не имеет слишком многого, в том числе и соответствующей артиллерии.
>>Естественно. И зачастую вопрос может стоять ребром или Д-30, или ничего мощнее Ноны.
>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.

Это если на своей территориии, а не в Киргизии какой-нибудь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 11:13:22)
Дата 01.03.2013 11:52:12

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.
>У 201-й базы всего 3 дивизиона САУ, для Таджикистана маловато будет.
Можно будет завезти самолетами 152-мм гаубицы на автомобильных шасси.

>Что тем не менее не мешает перебрасывать Д-30 вертолетами.
Они тяжелы и неманевренны.

>>>>Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
>>>И в №3.
>>Тяжела.
>Достаточно легкая.
Достаточно для чего? В чем ее повезут, какой боекомплект при этом загрузят?

>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>Это если на своей территориии, а не в Киргизии какой-нибудь.
А в Киргизию надо проводить развертывание.

И в целом, если хочется легкую но мощную гаубицу для такого рода операций - надо заводить не 2А61, а M777

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 11:52:12)
Дата 01.03.2013 13:06:03

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.
>>У 201-й базы всего 3 дивизиона САУ, для Таджикистана маловато будет.
>Можно будет завезти самолетами 152-мм гаубицы на автомобильных шасси.

Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.

>>Что тем не менее не мешает перебрасывать Д-30 вертолетами.
>Они тяжелы и неманевренны.

Они авиатранспортательніе и єтого достаточно. Но при желании их можно облегчить установив на классический станок.

>>>>>Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
>>>>И в №3.
>>>Тяжела.
>>Достаточно легкая.
>Достаточно для чего? В чем ее повезут, какой боекомплект при этом загрузят?

Основной боекомплект можно и вторым вертолетом.

Все равно, пара сотен снарядов имеют массу заметно больше не только Нона-К, но и Д-30. Тем более, что из-за малой дальности стрельбы и низкого режима огня 1 Д-30 как бы не эффективнее пары Нона-К, так что выигрыш в весе будет еще меньше.

>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>Это если на своей территориии, а не в Киргизии какой-нибудь.
>А в Киргизию надо проводить развертывание.

А что нет? Член ОДКБ, внутрення ситуация нестабильная. Отношения с Узбекистаном плохие.

>И в целом, если хочется легкую но мощную гаубицу для такого рода операций - надо заводить не 2А61, а M777

152/155-мм калибр далеко не всегда лучше. Он необходим когда 122-мм поразить цель не может (например прочные строения или фортсооружения).
Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 13:06:03)
Дата 01.03.2013 13:48:42

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>>В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.
>>>У 201-й базы всего 3 дивизиона САУ, для Таджикистана маловато будет.
>>Можно будет завезти самолетами 152-мм гаубицы на автомобильных шасси.
>Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.
Утащит Ми-26. А по дороге она и сама доехать может.

>>>Что тем не менее не мешает перебрасывать Д-30 вертолетами.
>Они авиатранспортательніе и єтого достаточно. Но при желании их можно облегчить установив на классический станок.
>Основной боекомплект можно и вторым вертолетом.
>Все равно, пара сотен снарядов имеют массу заметно больше не только Нона-К, но и Д-30. Тем более, что из-за малой дальности стрельбы и низкого режима огня 1 Д-30 как бы не эффективнее пары Нона-К, так что выигрыш в весе будет еще меньше.
Вообще-то пара "Нон" кроет Д-30 и огневой производительности на любом промежутке времени, и по весу. а с учетом модернизации - и по дальности огня будет так же.

>>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>>Это если на своей территориии, а не в Киргизии какой-нибудь.
>>А в Киргизию надо проводить развертывание.
>А что нет? Член ОДКБ, внутрення ситуация нестабильная. Отношения с Узбекистаном плохие.
Я к тому, что туда надо воздушный мост вывешивать для этого. Т.е. все равно без развертывания сухопутной группировки не обойтись.

>>И в целом, если хочется легкую но мощную гаубицу для такого рода операций - надо заводить не 2А61, а M777
>152/155-мм калибр далеко не всегда лучше. Он необходим когда 122-мм поразить цель не может (например прочные строения или фортсооружения).
А по каким еще целям в горной местности нужно будет вести гаубичный огонь? Пехоту выметают осколочными снарядами и минометными минами.

>Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.
А 120-мм калибр - еще выгоднее. он еще и минометные мины использовать может.

Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 13:48:42)
Дата 01.03.2013 14:41:10

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.
>>>>У 201-й базы всего 3 дивизиона САУ, для Таджикистана маловато будет.
>>>Можно будет завезти самолетами 152-мм гаубицы на автомобильных шасси.
>>Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.
>Утащит Ми-26. А по дороге она и сама доехать может.

Ми-26 существенно меньше, чем Ми-8. И они довольно уязвимы.

>>>>Что тем не менее не мешает перебрасывать Д-30 вертолетами.
>>Они авиатранспортательніе и єтого достаточно. Но при желании их можно облегчить установив на классический станок.
>>Основной боекомплект можно и вторым вертолетом.
>>Все равно, пара сотен снарядов имеют массу заметно больше не только Нона-К, но и Д-30. Тем более, что из-за малой дальности стрельбы и низкого режима огня 1 Д-30 как бы не эффективнее пары Нона-К, так что выигрыш в весе будет еще меньше.
>Вообще-то пара "Нон" кроет Д-30 и огневой производительности на любом промежутке времени, и по весу. а с учетом модернизации - и по дальности огня будет так же.

По дальности к Д-30 могут приблизиться только "Вена-К", которая и массу будет иметь побролее Ноны-К и их в природе нет. Да и не факт, что с новыми дальнобойными снарядами режим огня не упадет еще больше. И главное, что-то этой Вены-К пока не наблюдается, а Д-30 есть.

>>>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>>>Это если на своей территориии, а не в Киргизии какой-нибудь.
>>>А в Киргизию надо проводить развертывание.
>>А что нет? Член ОДКБ, внутрення ситуация нестабильная. Отношения с Узбекистаном плохие.
>Я к тому, что туда надо воздушный мост вывешивать для этого. Т.е. все равно без развертывания сухопутной группировки не обойтись.

Только переброска сухопутных сил по воздушному мосту требует гораздо больше времени, чем частей ВДВ. Или Вы предлагаете десантникам обходится без поддержки нормальной артиллерии, пока к ним не подвезут артиллерию сухопутчиков? И еще, снабжение группировки СВ в Южной Киргизии задача очень не простая и вполне возможна ситуация, когда Д-30 со снарядами гораздо лучше Мста-С без снарядов и топлива.

>>>И в целом, если хочется легкую но мощную гаубицу для такого рода операций - надо заводить не 2А61, а M777
>>152/155-мм калибр далеко не всегда лучше. Он необходим когда 122-мм поразить цель не может (например прочные строения или фортсооружения).
>А по каким еще целям в горной местности нужно будет вести гаубичный огонь? Пехоту выметают осколочными снарядами и минометными минами.

Укрытая пехота (в горах тоже используют легкие форсооружения, да и постройки в кишлаках имеются). Да и неукрытая пехота точно также поражается осколочными снарядами из Д-30, как и из 152-мм калибра, а минометы до цели еще должны достать.

>>Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.
>А 120-мм калибр - еще выгоднее. он еще и минометные мины использовать может.

При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.

>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.

Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.

Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 14:41:10)
Дата 01.03.2013 15:13:05

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий


>>>Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.
>>Утащит Ми-26. А по дороге она и сама доехать может.
>Ми-26 существенно меньше, чем Ми-8. И они довольно уязвимы.
Это так. Но парк нужно увеличивать, так или иначе. И какой-то аналог Ми-6 тоже нужен.

>>Вообще-то пара "Нон" кроет Д-30 и огневой производительности на любом промежутке времени, и по весу. а с учетом модернизации - и по дальности огня будет так же.
>По дальности к Д-30 могут приблизиться только "Вена-К", которая и массу будет иметь побролее Ноны-К и их в природе нет. Да и не факт, что с новыми дальнобойными снарядами режим огня не упадет еще больше. И главное, что-то этой Вены-К пока не наблюдается, а Д-30 есть.
Да, пока не наблюдается. Но потребность есть, и рано или поздно ее заведут. Потому что иметь 2 практически одинаковых калибра неудобно.

>>>>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>Я к тому, что туда надо воздушный мост вывешивать для этого. Т.е. все равно без развертывания сухопутной группировки не обойтись.
>Только переброска сухопутных сил по воздушному мосту требует гораздо больше времени, чем частей ВДВ.
Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.

>Или Вы предлагаете десантникам обходится без поддержки нормальной артиллерии, пока к ним не подвезут артиллерию сухопутчиков? И еще, снабжение группировки СВ в Южной Киргизии задача очень не простая и вполне возможна ситуация, когда Д-30 со снарядами гораздо лучше Мста-С без снарядов и топлива.
А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?

>>А по каким еще целям в горной местности нужно будет вести гаубичный огонь? Пехоту выметают осколочными снарядами и минометными минами.
>Укрытая пехота (в горах тоже используют легкие форсооружения, да и постройки в кишлаках имеются). Да и неукрытая пехота точно также поражается осколочными снарядами из Д-30, как и из 152-мм калибра, а минометы до цели еще должны достать.
152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.
И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.

>>>Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.
>>А 120-мм калибр - еще выгоднее. он еще и минометные мины использовать может.
>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.

>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.

>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 15:13:05)
Дата 01.03.2013 15:28:55

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий


>>>>Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.
>>>Утащит Ми-26. А по дороге она и сама доехать может.
>>Ми-26 существенно меньше, чем Ми-8. И они довольно уязвимы.
>Это так. Но парк нужно увеличивать, так или иначе. И какой-то аналог Ми-6 тоже нужен.

Нужно. Но это планы на перспективу, а пока есть что есть.

>>>Вообще-то пара "Нон" кроет Д-30 и огневой производительности на любом промежутке времени, и по весу. а с учетом модернизации - и по дальности огня будет так же.
>>По дальности к Д-30 могут приблизиться только "Вена-К", которая и массу будет иметь побролее Ноны-К и их в природе нет. Да и не факт, что с новыми дальнобойными снарядами режим огня не упадет еще больше. И главное, что-то этой Вены-К пока не наблюдается, а Д-30 есть.
>Да, пока не наблюдается. Но потребность есть, и рано или поздно ее заведут. Потому что иметь 2 практически одинаковых калибра неудобно.

Конечно. Я же и не считаю, что Д-30 вундерваффе. Пока замены ему в легких силах нет, она должна сохраняться, как будет адекватная замена - можно и снять с вооружения.

>>>>>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>>Я к тому, что туда надо воздушный мост вывешивать для этого. Т.е. все равно без развертывания сухопутной группировки не обойтись.
>>Только переброска сухопутных сил по воздушному мосту требует гораздо больше времени, чем частей ВДВ.
>Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.

Смотря какой противник. Для Ошских наркобаронов и пара полков ВДВ сила огромная.

>>Или Вы предлагаете десантникам обходится без поддержки нормальной артиллерии, пока к ним не подвезут артиллерию сухопутчиков? И еще, снабжение группировки СВ в Южной Киргизии задача очень не простая и вполне возможна ситуация, когда Д-30 со снарядами гораздо лучше Мста-С без снарядов и топлива.
>А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?

Потому что для одной и той же задачи надо больше тонн снарядов к Мста, чем к Д-30. И при сложностях со снабжением обеспечить Д-30 снарядами оказывается проще.

>>>А по каким еще целям в горной местности нужно будет вести гаубичный огонь? Пехоту выметают осколочными снарядами и минометными минами.
>>Укрытая пехота (в горах тоже используют легкие форсооружения, да и постройки в кишлаках имеются). Да и неукрытая пехота точно также поражается осколочными снарядами из Д-30, как и из 152-мм калибра, а минометы до цели еще должны достать.
>152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.

Лучше, но их надо больше по массе при равном эффекте. Посмотрите нормы расхода по ПСИУО и пересчитайте по массе из расчета 2 122-мм выстрела в таре (да и без) равны 1 152-мм.
На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
>И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.
Будут делать и есть в товарных количествах это разные вещи. Тем более, что против укрытой в домах и ДЗОТах пехоты кассетные снаряды безполезны.

>>>>Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.
>>>А 120-мм калибр - еще выгоднее. он еще и минометные мины использовать может.
>>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
>А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.

Исходить надо от потребного количества снарядов и имеющегося количества орудий (в конкретной ситуации). И из этого и получится количество снарядов на орудие и потребное для их отстрела время.

>>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
>Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
>Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.

М-30 уступает Д-30 по дальности, а Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.


>>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
>Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы

1. Ее нет. И в ближайшее время не предвидится.
2. Ее сложнее снабжать боеприпасами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 15:28:55)
Дата 01.03.2013 16:03:01

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>Конечно. Я же и не считаю, что Д-30 вундерваффе. Пока замены ему в легких силах нет, она должна сохраняться, как будет адекватная замена - можно и снять с вооружения.


>>Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.
>Смотря какой противник. Для Ошских наркобаронов и пара полков ВДВ сила огромная.
Это набеговая операция, в которой Д-30 без надобности. А потом появятся партизаны, и с ними никакие ВДВ не справятся.


>>А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?
>Потому что для одной и той же задачи надо больше тонн снарядов к Мста, чем к Д-30. И при сложностях со снабжением обеспечить Д-30 снарядами оказывается проще.
Расход кассетных 152-мм боеприпасов выходит заметно меньше, чем 122-мм обычных.

>>152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.
>Лучше, но их надо больше по массе при равном эффекте. Посмотрите нормы расхода по ПСИУО и пересчитайте по массе из расчета 2 122-мм выстрела в таре (да и без) равны 1 152-мм.
ПСиУО расчеты даны на типовые условия Европейского театра. А там скальный грунт и т.п.

>На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
Д-20 несколько больше по дальности, чем Д-30, а Д-30 - чем "Нона".
"Легкость" легких сил вообще условна.

>>И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.
>Будут делать и есть в товарных количествах это разные вещи. Тем более, что против укрытой в домах и ДЗОТах пехоты кассетные снаряды безполезны.
Огонь на разрушение ДЗОТов - это как раз 152-мм снаряды.

>>>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
>>А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.
>Исходить надо от потребного количества снарядов и имеющегося количества орудий (в конкретной ситуации). И из этого и получится количество снарядов на орудие и потребное для их отстрела время.
И? Это актуально для легкого орудия, которое закинули вертолетом на горушку, чтобы можно было накрыть 2-3 цели?

>>>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>>>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
>>Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
>>Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.
>М-30 уступает Д-30 по дальности, а Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.
А чем индийцы затаскивали свои М-46 на кашмирские ледники?

>>>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
>>Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы
>1. Ее нет. И в ближайшее время не предвидится.
>2. Ее сложнее снабжать боеприпасами.
Она нужна, и при ее появлении легкие силы получат доступ к современным боеприпасам, создаваемым для СВ.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 16:03:01)
Дата 01.03.2013 16:22:57

Re: Это вопрос...

Перед тем как отвечать по пунктам (или отвечать по ним вообще) дайте ответ на вопросы:
Легким силам нужна аэротранспортабельная БГ?
И если да, то какую альтернативу Д-30 Вы видите сейчас, не когда-то в будущем, а именно сейчас?

>Скажу как гуманитарий

>>Конечно. Я же и не считаю, что Д-30 вундерваффе. Пока замены ему в легких силах нет, она должна сохраняться, как будет адекватная замена - можно и снять с вооружения.
>

>>>Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.
>>Смотря какой противник. Для Ошских наркобаронов и пара полков ВДВ сила огромная.
>Это набеговая операция, в которой Д-30 без надобности. А потом появятся партизаны, и с ними никакие ВДВ не справятся.

А потом получаются ситуации как с 6-й ротой. Хотя там продвинутых минометов - Нона-С было за 30, а нормальной артиллерии не было.


>>>А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?
>>Потому что для одной и той же задачи надо больше тонн снарядов к Мста, чем к Д-30. И при сложностях со снабжением обеспечить Д-30 снарядами оказывается проще.
>Расход кассетных 152-мм боеприпасов выходит заметно меньше, чем 122-мм обычных.

Зато в графе укрытая пехота у кассетных боеприпасов стоит прочерк.

>>>152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.
>>Лучше, но их надо больше по массе при равном эффекте. Посмотрите нормы расхода по ПСИУО и пересчитайте по массе из расчета 2 122-мм выстрела в таре (да и без) равны 1 152-мм.
>ПСиУО расчеты даны на типовые условия Европейского театра. А там скальный грунт и т.п.

Можно подумать, что в скальном грунте там подземные убежища вырублены (хотя в Южном Ливане и такие были, но им что 122-мм, что 152-мм как слону дробинки). Посмотрите в книгах по фортификации в горах, как выглядят типовые укрытия.

>>На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
>Д-20 несколько больше по дальности, чем Д-30, а Д-30 - чем "Нона".
У Д-20 дальность больше чем у Д-30 чуть более 10%, а у Д-30 на 75% по сравнению с Ноной.

>"Легкость" легких сил вообще условна.
Д-20 не авиатранспортабельна. Это разные орудия в данном контексте. О чем тут можно спорить?

>>>И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.
>>Будут делать и есть в товарных количествах это разные вещи. Тем более, что против укрытой в домах и ДЗОТах пехоты кассетные снаряды безполезны.
>Огонь на разрушение ДЗОТов - это как раз 152-мм снаряды.

122-мм тоже вполне эффективно разрушает полевую фортификацию, включая ДЗОТы, а ДОТы и 152-мм может не разрушить.

>>>>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
>>>А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.
>>Исходить надо от потребного количества снарядов и имеющегося количества орудий (в конкретной ситуации). И из этого и получится количество снарядов на орудие и потребное для их отстрела время.
>И? Это актуально для легкого орудия, которое закинули вертолетом на горушку, чтобы можно было накрыть 2-3 цели?

Конечно. Если для поражения цели надо выпустить 50+ снарядов на орудие. Ведь у легких сил в наличии может оказаться всего взвод-батарея орудий, а потребное на поражение цели количество снарядов сохраняется.

>>>>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>>>>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
>>>Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
>>>Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.
>>М-30 уступает Д-30 по дальности, а Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.
>А чем индийцы затаскивали свои М-46 на кашмирские ледники?

Грузовиками. Если Вы видели видео тамошних событий, то тяжелые БГ стреляли со стороны дороги.

>>>>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
>>>Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы
>>1. Ее нет. И в ближайшее время не предвидится.
>>2. Ее сложнее снабжать боеприпасами.
>Она нужна, и при ее появлении легкие силы получат доступ к современным боеприпасам, создаваемым для СВ.

И где она?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 16:22:57)
Дата 01.03.2013 16:59:04

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий


>Перед тем как отвечать по пунктам (или отвечать по ним вообще) дайте ответ на вопросы:
>Легким силам нужна аэротранспортабельная БГ?
>И если да, то какую альтернативу Д-30 Вы видите сейчас, не когда-то в будущем, а именно сейчас?

1. Аэротранспортабельная гаубица легким силам нужна
2. на сегодня альтернативы Д-30 нет.
3. тем не менее, альтернатива требуется. потому что 122 мм - "лишний" калибр, под который нет и не будет перспективных боеприпасов.
4. Замена должна производиться за счет:
4.1. создания легкой 152-мм гаубицы, аналогично М777;
4.2. повышения возможностей 120-мм орудий по дальности и интенсивности стрельбы.

>А потом получаются ситуации как с 6-й ротой. Хотя там продвинутых минометов - Нона-С было за 30, а нормальной артиллерии не было.
Там не было прежде всего внятного управления со стороны командования группировки. Иначе в распоряжении комнадира парашютно-десантного полка был бы дивизион 2С3.

>>Огонь на разрушение ДЗОТов - это как раз 152-мм снаряды.
>122-мм тоже вполне эффективно разрушает полевую фортификацию, включая ДЗОТы, а ДОТы и 152-мм может не разрушить.
>>Расход кассетных 152-мм боеприпасов выходит заметно меньше, чем 122-мм обычных.
>Зато в графе укрытая пехота у кассетных боеприпасов стоит прочерк.
Да. Укрытия пехоты разрушаются 120-мм, 122-мм или 152-мм ОФС. какой долетит, но лучше всего последний.

>>ПСиУО расчеты даны на типовые условия Европейского театра. А там скальный грунт и т.п.
>Можно подумать, что в скальном грунте там подземные убежища вырублены (хотя в Южном Ливане и такие были, но им что 122-мм, что 152-мм как слону дробинки). Посмотрите в книгах по фортификации в горах, как выглядят типовые укрытия.
Камни, бетон, рубашка из щебня.

>>>На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
>>Д-20 несколько больше по дальности, чем Д-30, а Д-30 - чем "Нона".
>У Д-20 дальность больше чем у Д-30 чуть более 10%, а у Д-30 на 75% по сравнению с Ноной.


>>"Легкость" легких сил вообще условна.
>Д-20 не авиатранспортабельна. Это разные орудия в данном контексте. О чем тут можно спорить?
Самолетами вполне возится, т.е. в страну и потом дорогами на огневые базы ее доставят.
Собственно, "легкими" там будут только вертолетные десанты, все остальное вполне тяжелое.

> Если для поражения цели надо выпустить 50+ снарядов на орудие. Ведь у легких сил в наличии может оказаться всего взвод-батарея орудий, а потребное на поражение цели количество снарядов сохраняется.
А какую цель легким силам нужно поразить 50+ снарядами? Вообще предполагается, что они уничтожают в основном наблюдаемые цели.

>>> Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.
>>А чем индийцы затаскивали свои М-46 на кашмирские ледники?
>Грузовиками. Если Вы видели видео тамошних событий, то тяжелые БГ стреляли со стороны дороги.
Т.е. огневые базы все равно придется снабжать наземным транспортом.

С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 16:59:04)
Дата 01.03.2013 18:07:37

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий


>>Перед тем как отвечать по пунктам (или отвечать по ним вообще) дайте ответ на вопросы:
>>Легким силам нужна аэротранспортабельная БГ?
>>И если да, то какую альтернативу Д-30 Вы видите сейчас, не когда-то в будущем, а именно сейчас?
>
>1. Аэротранспортабельная гаубица легким силам нужна
>2. на сегодня альтернативы Д-30 нет.
>3. тем не менее, альтернатива требуется. потому что 122 мм - "лишний" калибр, под который нет и не будет перспективных боеприпасов.
>4. Замена должна производиться за счет:
>4.1. создания легкой 152-мм гаубицы, аналогично М777;
>4.2. повышения возможностей 120-мм орудий по дальности и интенсивности стрельбы.

Собственно я не вижу причин для дальнейшего спора.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Dargot
К Bogun (28.02.2013 15:40:35)
Дата 28.02.2013 15:57:41

Спасибо. Разница налицо. (-)
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 15:40:35)
Дата 28.02.2013 15:52:22

И где тут очень низкая скорострельность в сравнении с Д-30?

Скажу как гуманитарий

И где тут очень низкая скорострельность в сравнении с Д-30? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442853.htm


>>1 мин. - 6 выстр на любом заряде
>1 - 7

>>3 мин - 18 выстр на любом заряде
>3 - 20

>>5 мин - 30 выстр на любом заряде
>5 - 23

>>10 мин - 40 выстр на П,У зарядах(здесь уже идут ограничения по мат. части)/ 45 на 3,4(расчет)
>10 - 28

>>15 - 55/60
>15 - 33

>>30 - 75/90
>30 - 50




>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 15:52:22)
Дата 28.02.2013 16:05:19

Re: И где...

>Скажу как гуманитарий

>И где тут очень низкая скорострельность в сравнении с Д-30?

Как где?
Начиная с 3 мин скорострельность Д-30 начинает уходить в отрыв и к 30 мин превышает таковую у 2С9 в 1,5/1,8 раза. Причем на 3 заряде, где превосходство Д-30 составляет 1,8 раза) дальность стрельбы Д-30 лишь чуть уступает таковой у 2С9 на полном заряде.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442853.htm


>>>1 мин. - 6 выстр на любом заряде
>>1 - 7
>
>>>3 мин - 18 выстр на любом заряде
>>3 - 20
>
>>>5 мин - 30 выстр на любом заряде
>>5 - 23
>
>>>10 мин - 40 выстр на П,У зарядах(здесь уже идут ограничения по мат. части)/ 45 на 3,4(расчет)
>>10 - 28
>
>>>15 - 55/60
>>15 - 33
>
>>>30 - 75/90
>>30 - 50
>



С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 16:05:19)
Дата 28.02.2013 16:15:32

Re: И где...

Скажу как гуманитарий

>>И где тут очень низкая скорострельность в сравнении с Д-30?
>Как где?
>Начиная с 3 мин скорострельность Д-30 начинает уходить в отрыв и к 30 мин превышает таковую у 2С9 в 1,5/1,8 раза. Причем на 3 заряде, где превосходство Д-30 составляет 1,8 раза) дальность стрельбы Д-30 лишь чуть уступает таковой у 2С9 на полном заряде.
Вопрос только в оптимальном режиме стрельбы из легкой десантируемой с вертолета гаубицы. За в 1,5-1,8 более выоскую скорострельность она платит в 3,8 раза большей массой


С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (28.02.2013 16:15:32)
Дата 28.02.2013 18:35:33

15,7/8,76=1,8

Доброго времени суток, Гегемон.
> Скажу как гуманитарий

Сходите к негуманитариям, пусть посчитают.


> Вопрос только в оптимальном режиме стрельбы из легкой десантируемой с вертолета гаубицы. За в 1,5-1,8 более выоскую скорострельность она платит в 3,8 раза большей массой

См. выше.

Или вы за буксируемые орудия? Так ведь тоже считаете какиме-то альтернативным способом. Даже в виде "как есть", с круговым обстрелом
и тремя станинами Д-30 весит 3,2т.

3,2/1,2=2,66
С нормальным станком под горизонтальный угол около 60 градусов где-то на тонну легче.
Плюс расчёт, боекомплект и тягач.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (28.02.2013 18:35:33)
Дата 28.02.2013 23:20:27

Вы вообще о чем?

Скажу как гуманитарий

>> Скажу как гуманитарий
> Сходите к негуманитариям, пусть посчитают.
Техническое образование - как техническая вода, имеет ограниченную сферу применения.

>> Вопрос только в оптимальном режиме стрельбы из легкой десантируемой с вертолета гаубицы. За в 1,5-1,8 более высокую скорострельность она платит в 3,8 раза большей массой
>См. выше.
См. выше.

>Или вы за буксируемые орудия? Так ведь тоже считаете какиме-то альтернативным способом. Даже в виде "как есть", с круговым обстрелом
>и тремя станинами Д-30 весит 3,2т.
Речь про "Пат-Б", сиречь 2А61, каковая весит 4350 кг.


С уважением
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 16:15:32)
Дата 28.02.2013 16:20:55

Re: И где...

>Скажу как гуманитарий

>>>И где тут очень низкая скорострельность в сравнении с Д-30?
>>Как где?
>>Начиная с 3 мин скорострельность Д-30 начинает уходить в отрыв и к 30 мин превышает таковую у 2С9 в 1,5/1,8 раза. Причем на 3 заряде, где превосходство Д-30 составляет 1,8 раза) дальность стрельбы Д-30 лишь чуть уступает таковой у 2С9 на полном заряде.
>Вопрос только в оптимальном режиме стрельбы из легкой десантируемой с вертолета гаубицы. За в 1,5-1,8 более выоскую скорострельность она платит в 3,8 раза большей массой

Так у нее еще и дальность обычными снарядами в 1,75 раза больше.


>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 16:20:55)
Дата 28.02.2013 16:40:29

Re: И где...

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос только в оптимальном режиме стрельбы из легкой десантируемой с вертолета гаубицы. За в 1,5-1,8 более выоскую скорострельность она платит в 3,8 раза большей массой
>Так у нее еще и дальность обычными снарядами в 1,75 раза больше.
А какая будет дальность и масса у буксируемого варианта 2А80?

С уважением
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 16:40:29)
Дата 28.02.2013 16:50:12

Re: И где...

>Скажу как гуманитарий

>>>Вопрос только в оптимальном режиме стрельбы из легкой десантируемой с вертолета гаубицы. За в 1,5-1,8 более выоскую скорострельность она платит в 3,8 раза большей массой
>>Так у нее еще и дальность обычными снарядами в 1,75 раза больше.
>А какая будет дальность и масса у буксируемого варианта 2А80?

Дальность ноновским снарядом - 9,2 км (т.е. на 0,4 км больше, чем у Ноны).
Новым с усиленным зарядом - 13 км, правда как сильно стрельба на таком заряде отражается на режиме огня по перегреву - очень интересно.

И важно учесть, что таких пушек пока нет, новых дальнобойных снарядов к ним в РА тоже нет или мало.
А Д-30 и снарядов к ним валом. Причем Д-30 можно и облегчить отказавшись от кругового обстрела за счет создания более легкого станка классической схемы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (28.02.2013 16:50:12)
Дата 28.02.2013 16:52:57

Re: И где...

>Причем Д-30 можно и облегчить отказавшись от кругового обстрела за счет создания более легкого станка классической схемы.

А смысл?
Выигрыша до катабельности руками не получить. Ограничений по тягачу нет.
А станок такой все равно имеет свои бонусы.

Впрочем это уже не важно :)
От Bogun
К Дмитрий Козырев (28.02.2013 16:52:57)
Дата 28.02.2013 17:06:52

Re: И где...

>>Причем Д-30 можно и облегчить отказавшись от кругового обстрела за счет создания более легкого станка классической схемы.
>
>А смысл?
>Выигрыша до катабельности руками не получить. Ограничений по тягачу нет.

Воздушная переброска вертолетами упростится. Что для солнечных Киргизии и Таджикистана очень критично.

>А станок такой все равно имеет свои бонусы.

Имеет. Но они могут быть редко восстребованы, в отличии от улучшенной авиатранспортабельности.

>Впрочем это уже не важно :)
Еще важно, про отказ от Д-30 в ВДВ пока речь не шла.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 16:50:12)
Дата 28.02.2013 16:52:32

Re: И где...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Вопрос только в оптимальном режиме стрельбы из легкой десантируемой с вертолета гаубицы. За в 1,5-1,8 более выоскую скорострельность она платит в 3,8 раза большей массой
>>>Так у нее еще и дальность обычными снарядами в 1,75 раза больше.
>>А какая будет дальность и масса у буксируемого варианта 2А80?
>Дальность ноновским снарядом - 9,2 км (т.е. на 0,4 км больше, чем у Ноны).
>Новым с усиленным зарядом - 13 км, правда как сильно стрельба на таком заряде отражается на режиме огня по перегреву - очень интересно.
Интересно. Но там есть резервы по снижению нагрева.

>И важно учесть, что таких пушек пока нет, новых дальнобойных снарядов к ним в РА тоже нет или мало.
>А Д-30 и снарядов к ним валом. Причем Д-30 можно и облегчить отказавшись от кругового обстрела за счет создания более легкого станка классической схемы.
Вообще снаряд к "Ноне" - производная от снаряда к Д-30.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От SSC
К Гегемон (28.02.2013 16:52:32)
Дата 28.02.2013 17:38:55

Re: И где...

Здравствуйте!

>Вообще снаряд к "Ноне" - производная от снаряда к Д-30.

Нет. Это совершенно другой снаряд, там технологии разные.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (28.02.2013 17:38:55)
Дата 28.02.2013 18:11:59

Исходно это именно тот же самый снаряд.

Доброго времени суток, SSC.

Сабж.
С которого ободрали пояски и ручками нарезали готовые нарезы.
Китоловы тоже одинаковые.

Более другие снаряды имеют уже миномётное происхождение, но отсутствие адаптации под "классические" 122мм имеет в основе
нетехническе причины (тм).

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (28.02.2013 18:11:59)
Дата 28.02.2013 18:30:27

Нет, это совершенно другой снаряд (-)
От Иван Уфимцев
К SSC (28.02.2013 18:30:27)
Дата 28.02.2013 18:36:55

Новый -- другой, старый -- старый. (-)
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 16:52:32)
Дата 28.02.2013 17:08:08

Re: И где...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>Вопрос только в оптимальном режиме стрельбы из легкой десантируемой с вертолета гаубицы. За в 1,5-1,8 более выоскую скорострельность она платит в 3,8 раза большей массой
>>>>Так у нее еще и дальность обычными снарядами в 1,75 раза больше.
>>>А какая будет дальность и масса у буксируемого варианта 2А80?
>>Дальность ноновским снарядом - 9,2 км (т.е. на 0,4 км больше, чем у Ноны).
>>Новым с усиленным зарядом - 13 км, правда как сильно стрельба на таком заряде отражается на режиме огня по перегреву - очень интересно.
>Интересно. Но там есть резервы по снижению нагрева.

Но насколько они были использованы?

>>И важно учесть, что таких пушек пока нет, новых дальнобойных снарядов к ним в РА тоже нет или мало.
>>А Д-30 и снарядов к ним валом. Причем Д-30 можно и облегчить отказавшись от кругового обстрела за счет создания более легкого станка классической схемы.
>Вообще снаряд к "Ноне" - производная от снаряда к Д-30.

Но производить то новые снаряды все равно надо, а стоят они 1 тыс. вечнозеленых или того более.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 17:08:08)
Дата 28.02.2013 17:14:51

Re: И где...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Вопрос только в оптимальном режиме стрельбы из легкой десантируемой с вертолета гаубицы. За в 1,5-1,8 более выоскую скорострельность она платит в 3,8 раза большей массой
>>>>>Так у нее еще и дальность обычными снарядами в 1,75 раза больше.
>>>>А какая будет дальность и масса у буксируемого варианта 2А80?
>>>Дальность ноновским снарядом - 9,2 км (т.е. на 0,4 км больше, чем у Ноны).
>>>Новым с усиленным зарядом - 13 км, правда как сильно стрельба на таком заряде отражается на режиме огня по перегреву - очень интересно.
>>Интересно. Но там есть резервы по снижению нагрева.
>Но насколько они были использованы?
А что-то слышно про пластмассовые ведущие элементы у наших снарядов?

>>Вообще снаряд к "Ноне" - производная от снаряда к Д-30.
>Но производить то новые снаряды все равно надо, а стоят они 1 тыс. вечнозеленых или того более.
Надо. И лучше новые с высоким заполнением ВВ, чем старые железные.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 17:14:51)
Дата 28.02.2013 17:26:52

Re: И где...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Вопрос только в оптимальном режиме стрельбы из легкой десантируемой с вертолета гаубицы. За в 1,5-1,8 более выоскую скорострельность она платит в 3,8 раза большей массой
>>>>>>Так у нее еще и дальность обычными снарядами в 1,75 раза больше.
>>>>>А какая будет дальность и масса у буксируемого варианта 2А80?
>>>>Дальность ноновским снарядом - 9,2 км (т.е. на 0,4 км больше, чем у Ноны).
>>>>Новым с усиленным зарядом - 13 км, правда как сильно стрельба на таком заряде отражается на режиме огня по перегреву - очень интересно.
>>>Интересно. Но там есть резервы по снижению нагрева.
>>Но насколько они были использованы?
>А что-то слышно про пластмассовые ведущие элементы у наших снарядов?

Не знаю, может уважаемый Дмитрий Козырев ответит.

>>>Вообще снаряд к "Ноне" - производная от снаряда к Д-30.
>>Но производить то новые снаряды все равно надо, а стоят они 1 тыс. вечнозеленых или того более.
>Надо. И лучше новые с высоким заполнением ВВ, чем старые железные.

Оно то конечно так. Но на все денег не хватает. И попытка создать БГ со своими новыми снарядами для замены Д-30 у ВДВ в списке приоритетов стоит далеко не на первых позициях.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Dargot
К Гегемон (28.02.2013 15:52:22)
Дата 28.02.2013 16:00:54

Re: И где...

Приветствую!

>И где тут очень низкая скорострельность в сравнении с Д-30? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442853.htm
 Да вот же:

>>>5 мин - 30 выстр на любом заряде
>>5 - 23
 0.8 от Д-30

>>>10 мин - 40 выстр на П,У зарядах(здесь уже идут ограничения по мат. части)/ 45 на 3,4(расчет)
>>10 - 28
 0.6-0.7 от Д-30

>>>15 - 55/60
>>15 - 33
 0.6 от Д-30

>>>30 - 75/90
>>30 - 50
 0.6-0.7 от Д-30

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (28.02.2013 16:00:54)
Дата 28.02.2013 16:06:39

Re: И где...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>И где тут очень низкая скорострельность в сравнении с Д-30? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442853.htm
> Да вот же:

>>>>5 мин - 30 выстр на любом заряде
>>>5 - 23
> 0.8 от Д-30

Да, здесь начинается отставание.

10-15 минут
> 0.6-0.7 от Д-30
> 0.6 от Д-30

30 минут
> 0.6-0.7 от Д-30

Т.е. при огнемом налете в пределах 3-4 минут они практически равноценны и выдают по 6 выстр./мин, но при размеренной стрельбе в течение получаса Д-30 обеспечивает на 30% более высокую скорострельность.
Тут видимо, вопрос в том, на какие режимы ведения огня следует ориентироваться, и что важнее - подвижность или огневая производительность.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 16:06:39)
Дата 28.02.2013 16:15:09

Re: И где...


>Тут видимо, вопрос в том, на какие режимы ведения огня следует ориентироваться, и что важнее - подвижность или огневая производительность.

Стоит напомнить, что речь идет о десантной артиллерии, которой с учетом специфики ВДВ в их распоряжении может находиться немного. Потому, если имеющейся батарее надо выпустить по цели сотни три снарядов, то 2С9 смогут этого достичь за 30 мин, а Д-30 за 13-14 минут.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 16:15:09)
Дата 28.02.2013 16:18:28

Re: И где...

Скажу как гуманитарий

>>Тут видимо, вопрос в том, на какие режимы ведения огня следует ориентироваться, и что важнее - подвижность или огневая производительность.
>Стоит напомнить, что речь идет о десантной артиллерии, которой с учетом специфики ВДВ в их распоряжении может находиться немного. Потому, если имеющейся батарее надо выпустить по цели сотни три снарядов, то 2С9 смогут этого достичь за 30 мин, а Д-30 за 13-14 минут.
Десантная артиллерия всегда ориентировалась по обстрел одиночных наблюдаемых целей, а не вываливание возимого боекомплекта.


>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 16:18:28)
Дата 28.02.2013 16:25:08

Re: И где...

>Скажу как гуманитарий

>>>Тут видимо, вопрос в том, на какие режимы ведения огня следует ориентироваться, и что важнее - подвижность или огневая производительность.
>>Стоит напомнить, что речь идет о десантной артиллерии, которой с учетом специфики ВДВ в их распоряжении может находиться немного. Потому, если имеющейся батарее надо выпустить по цели сотни три снарядов, то 2С9 смогут этого достичь за 30 мин, а Д-30 за 13-14 минут.
>Десантная артиллерия всегда ориентировалась по обстрел одиночных наблюдаемых целей, а не вываливание возимого боекомплекта.

13 лет назад ей пришлось решать совсем другие задачи и как раз невысокий режим огня 2С9 в условиях многочасового боя и мог стать одной из причин гибели 6-й роты.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (28.02.2013 16:25:08)
Дата 28.02.2013 16:26:28

Re: И где...

Т.е. отражение зерг раша для десантной артиллерии тоже вполне актуальная задача. А также подавление артиллерии противника.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (28.02.2013 16:15:09)
Дата 28.02.2013 16:17:18

Re: И где...

>Стоит напомнить, что речь идет о десантной артиллерии, которой с учетом специфики ВДВ в их распоряжении может находиться немного. Потому, если имеющейся батарее надо выпустить по цели сотни три снарядов, то 2С9 смогут этого достичь за 30 мин, а Д-30 за 13-14 минут.

Все таки столь длительная непрерывная стрельба на полном заряде довольно предельный специфический случай.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (28.02.2013 16:17:18)
Дата 28.02.2013 16:23:36

Re: И где...

>>Стоит напомнить, что речь идет о десантной артиллерии, которой с учетом специфики ВДВ в их распоряжении может находиться немного. Потому, если имеющейся батарее надо выпустить по цели сотни три снарядов, то 2С9 смогут этого достичь за 30 мин, а Д-30 за 13-14 минут.
>
>Все таки столь длительная непрерывная стрельба на полном заряде довольно предельный специфический случай.

История с 6-й ротой показывает, что все-таки забывать о нем нельзя.

Тем более, что на 5 заряде (следующем после полного) у 2С9 дальность всего 5,3 км.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (28.02.2013 16:23:36)
Дата 28.02.2013 16:27:33

Re: И где...

>История с 6-й ротой показывает, что все-таки забывать о нем нельзя.

У меня нет уверености, что недостаток скорострельности сыграл в этой истории хоть какую то роль.

>Тем более, что на 5 заряде (следующем после полного) у 2С9 дальность всего 5,3 км.

когда дальнось исчисляется единицами километров а длительность боя - часами - целесообразно менять позиции на более выгодные.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (28.02.2013 16:27:33)
Дата 28.02.2013 16:32:52

Re: И где...

>>История с 6-й ротой показывает, что все-таки забывать о нем нельзя.
>
>У меня нет уверености, что недостаток скорострельности сыграл в этой истории хоть какую то роль.

Почему нет? Возможно десантная артиллерия оказалась не способной вести продолжительный НЗО и еще подавлять чеченские минометы.

>>Тем более, что на 5 заряде (следующем после полного) у 2С9 дальность всего 5,3 км.
>
>когда дальнось исчисляется единицами километров а длительность боя - часами - целесообразно менять позиции на более выгодные.

Если местность позволяет. А 13 лет назад местность этому не благоприятствовала и не только из-за сложности создания позиций для САУ в горах, но и из-за проблем с охранной батарей в горно-лесистой местности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (28.02.2013 16:32:52)
Дата 28.02.2013 16:46:42

Re: И где...

>>>История с 6-й ротой показывает, что все-таки забывать о нем нельзя.
>>
>>У меня нет уверености, что недостаток скорострельности сыграл в этой истории хоть какую то роль.
>
>Почему нет? Возможно десантная артиллерия оказалась не способной вести продолжительный НЗО и еще подавлять чеченские минометы.

Для НЗО не нужно вести огонь в предельном техническом режиме.
Подавление минометов прежде всего вопрос ЦУ.

>>>Тем более, что на 5 заряде (следующем после полного) у 2С9 дальность всего 5,3 км.
>>
>>когда дальнось исчисляется единицами километров а длительность боя - часами - целесообразно менять позиции на более выгодные.
>
>Если местность позволяет.

само собой.

>А 13 лет назад местность этому не благоприятствовала

Мы это знаем достоверно?

>и не только из-за сложности создания позиций для САУ в горах, но и из-за проблем с охранной батарей в горно-лесистой местности.

Ну они как же туда заехали и кем то охранялись.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (28.02.2013 16:46:42)
Дата 28.02.2013 17:02:34

Re: И где...

>>>>История с 6-й ротой показывает, что все-таки забывать о нем нельзя.
>>>
>>>У меня нет уверености, что недостаток скорострельности сыграл в этой истории хоть какую то роль.
>>
>>Почему нет? Возможно десантная артиллерия оказалась не способной вести продолжительный НЗО и еще подавлять чеченские минометы.
>
>Для НЗО не нужно вести огонь в предельном техническом режиме.
>Подавление минометов прежде всего вопрос ЦУ.

У Ноны для получасового НЗО скорострельность 1,8 выстрела в минуту. А при часовом НЗО, хорошо если 1,3 выстрела она потянет.

>>>>Тем более, что на 5 заряде (следующем после полного) у 2С9 дальность всего 5,3 км.
>>>
>>>когда дальнось исчисляется единицами километров а длительность боя - часами - целесообразно менять позиции на более выгодные.
>>
>>Если местность позволяет.
>
>само собой.

>>А 13 лет назад местность этому не благоприятствовала
>
>Мы это знаем достоверно?

Достоверно не знаем, но посмотрев на топокарты и Гугл можно заметить, что она для САУ не очень удобна.

>>и не только из-за сложности создания позиций для САУ в горах, но и из-за проблем с охранной батарей в горно-лесистой местности.
>
>Ну они как же туда заехали и кем то охранялись.

Одно дело охранять САУ в поле в уалении от основных сил вражеской пехоты, а другое дело на крохотных полянках вблизи противника.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (28.02.2013 17:02:34)
Дата 28.02.2013 17:14:01

Re: И где...

>>Для НЗО не нужно вести огонь в предельном техническом режиме.
>>Подавление минометов прежде всего вопрос ЦУ.
>
>У Ноны для получасового НЗО скорострельность 1,8 выстрела в минуту. А при часовом НЗО, хорошо если 1,3 выстрела она потянет.

Да Бог с Вами. Кто ж стреляет НЗО по 30-60 минут? Что противник все это время делает? лежит под огнем на рубеже?

>>>Если местность позволяет.
>>
>>само собой.
>
>>>А 13 лет назад местность этому не благоприятствовала
>>
>>Мы это знаем достоверно?
>
>Достоверно не знаем, но посмотрев на топокарты и Гугл можно заметить, что она для САУ не очень удобна.

она не очень удобна как и всякая горная. Но из карты и гугла нельзя однозначно оценить проходимость. Склоны там не очень крутые - есть тропы долины по которым наверняка гоняют скот, Проходимость можно оценить только визуально.

>>>и не только из-за сложности создания позиций для САУ в горах, но и из-за проблем с охранной батарей в горно-лесистой местности.
>>
>>Ну они как же туда заехали и кем то охранялись.
>
>Одно дело охранять САУ в поле в уалении от основных сил вражеской пехоты, а другое дело на крохотных полянках вблизи противника.

"флоту - рисковать!" (с)
От Bogun
К Дмитрий Козырев (28.02.2013 17:14:01)
Дата 28.02.2013 17:25:00

Re: И где...

>>>Для НЗО не нужно вести огонь в предельном техническом режиме.
>>>Подавление минометов прежде всего вопрос ЦУ.
>>
>>У Ноны для получасового НЗО скорострельность 1,8 выстрела в минуту. А при часовом НЗО, хорошо если 1,3 выстрела она потянет.
>
>Да Бог с Вами. Кто ж стреляет НЗО по 30-60 минут? Что противник все это время делает? лежит под огнем на рубеже?

Т.е. Вы считаете, что надо было делать продолжительные пазу в ходе многочасового боя, чтобы противник мог беспрепятственно сблизиться с десантниками?

>>>>Если местность позволяет.
>>>
>>>само собой.
>>
>>>>А 13 лет назад местность этому не благоприятствовала
>>>
>>>Мы это знаем достоверно?
>>
>>Достоверно не знаем, но посмотрев на топокарты и Гугл можно заметить, что она для САУ не очень удобна.
>
>она не очень удобна как и всякая горная. Но из карты и гугла нельзя однозначно оценить проходимость. Склоны там не очень крутые - есть тропы долины по которым наверняка гоняют скот, Проходимость можно оценить только визуально.

Так проблема не с проходимостью, а с выбором позиций для 6 (или более) батарей.

>>>>и не только из-за сложности создания позиций для САУ в горах, но и из-за проблем с охранной батарей в горно-лесистой местности.
>>>
>>>Ну они как же туда заехали и кем то охранялись.
>>
>>Одно дело охранять САУ в поле в уалении от основных сил вражеской пехоты, а другое дело на крохотных полянках вблизи противника.
>
>"флоту - рисковать!" (с)

И это могло закончится не только гибелью 6-й роты, но и захватом пары батарей САУ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (28.02.2013 17:25:00)
Дата 28.02.2013 17:45:21

Re: И где...

>>>>Для НЗО не нужно вести огонь в предельном техническом режиме.
>>>>Подавление минометов прежде всего вопрос ЦУ.
>>>
>>>У Ноны для получасового НЗО скорострельность 1,8 выстрела в минуту. А при часовом НЗО, хорошо если 1,3 выстрела она потянет.
>>
>>Да Бог с Вами. Кто ж стреляет НЗО по 30-60 минут? Что противник все это время делает? лежит под огнем на рубеже?
>
>Т.е. Вы считаете, что надо было делать продолжительные пазу в ходе многочасового боя, чтобы противник мог беспрепятственно сблизиться с десантниками?

Паузу с какой целью?
НЗО вызывают для срыва пехотной атаки когда пехота противника подходит к назначенному рубежу. Соответсвенно НЗО или срывает эту атаку и пехота отходит или гибнет. Или не срывает и пехота продолжает пробвижение вперед и нужно ставить НЗО на новом рубеже. Откуда десятки минут с макс. темпом?

>>>Достоверно не знаем, но посмотрев на топокарты и Гугл можно заметить, что она для САУ не очень удобна.
>>
>>она не очень удобна как и всякая горная. Но из карты и гугла нельзя однозначно оценить проходимость. Склоны там не очень крутые - есть тропы долины по которым наверняка гоняют скот, Проходимость можно оценить только визуально.
>
>Так проблема не с проходимостью, а с выбором позиций для 6 (или более) батарей.

контрбатарейной борьбы нет - САУ можно как угодно скучивать.

>>"флоту - рисковать!" (с)
>
>И это могло закончится не только гибелью 6-й роты, но и захватом пары батарей САУ.

"как бы чего не вышло" (с)
От Bogun
К Дмитрий Козырев (28.02.2013 17:45:21)
Дата 28.02.2013 17:58:36

Re: И где...

>>>>>Для НЗО не нужно вести огонь в предельном техническом режиме.
>>>>>Подавление минометов прежде всего вопрос ЦУ.
>>>>
>>>>У Ноны для получасового НЗО скорострельность 1,8 выстрела в минуту. А при часовом НЗО, хорошо если 1,3 выстрела она потянет.
>>>
>>>Да Бог с Вами. Кто ж стреляет НЗО по 30-60 минут? Что противник все это время делает? лежит под огнем на рубеже?
>>
>>Т.е. Вы считаете, что надо было делать продолжительные пазу в ходе многочасового боя, чтобы противник мог беспрепятственно сблизиться с десантниками?
>
>Паузу с какой целью?

Вот мне и интересно с какой?

>НЗО вызывают для срыва пехотной атаки когда пехота противника подходит к назначенному рубежу. Соответсвенно НЗО или срывает эту атаку и пехота отходит или гибнет. Или не срывает и пехота продолжает пробвижение вперед и нужно ставить НЗО на новом рубеже. Откуда десятки минут с макс. темпом?

А если пехота атакует перманентно, и сама атака четко не выражена. И возможности для нового рубежа нет, потому как дистанции боя в лесу небольшие.

В тех условиях, артиллерии надо было поставить постоянный НЗО, между позициями своих десантников и противником. Для чего нужен соответствующий темп стрельбы, потому как 1,5 снаряда в минуту на 100 м фронта врядли сорвут бросок боевиков, через такой жидкий НЗО. Причем для этого все Ноны задействовать было нельзя, так как еще надо подавить минометы боевиков и оказывать артподдержку деблокирующим подразделениям.

>>>>Достоверно не знаем, но посмотрев на топокарты и Гугл можно заметить, что она для САУ не очень удобна.
>>>
>>>она не очень удобна как и всякая горная. Но из карты и гугла нельзя однозначно оценить проходимость. Склоны там не очень крутые - есть тропы долины по которым наверняка гоняют скот, Проходимость можно оценить только визуально.
>>
>>Так проблема не с проходимостью, а с выбором позиций для 6 (или более) батарей.
>
>контрбатарейной борьбы нет - САУ можно как угодно скучивать.

И тогда одна удачная граната из РПГ оставит на месте батареи один большой кратер.

>>>"флоту - рисковать!" (с)
>>
>>И это могло закончится не только гибелью 6-й роты, но и захватом пары батарей САУ.
>
>"как бы чего не вышло" (с)

Ну вот в Новогоднем штурме 1994-95 и поступили согласно Вашим рекомендациям: "флоту рисковать"

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (28.02.2013 17:58:36)
Дата 28.02.2013 18:04:33

Re: И где...

>>Паузу с какой целью?
>
>Вот мне и интересно с какой?

вы зделали предположение про паузу вот и поясните откуда она возникает?

>>НЗО вызывают для срыва пехотной атаки когда пехота противника подходит к назначенному рубежу. Соответсвенно НЗО или срывает эту атаку и пехота отходит или гибнет. Или не срывает и пехота продолжает пробвижение вперед и нужно ставить НЗО на новом рубеже. Откуда десятки минут с макс. темпом?
>
>А если пехота атакует перманентно, и сама атака четко не выражена. И возможности для нового рубежа нет, потому как дистанции боя в лесу небольшие.

Непонятно. Что значит перманентно? Атака это движение вперед. Если есть движение - значит рано или позно противник достигнет позиций. и _неподвижный_ огонь ему по каким то причинам не помеха.
Что значит невыражена? Если движения нет, то надо подавлять противника там откуда он ведет огонь.

>В тех условиях, артиллерии надо было поставить постоянный НЗО, между позициями своих десантников и противником. Для чего нужен соответствующий темп стрельбы, потому как 1,5 снаряда в минуту на 100 м фронта врядли сорвут бросок боевиков, через такой жидкий НЗО.

Никаких боеприпасов нехватит, чтобы часами поддерживать такой огонь. Огонь вызывается только по факту броска пехоты с целью нанести ей потери и отбросить назад.

>>>Так проблема не с проходимостью, а с выбором позиций для 6 (или более) батарей.
>>
>>контрбатарейной борьбы нет - САУ можно как угодно скучивать.
>
>И тогда одна удачная граната из РПГ оставит на месте батареи один большой кратер.

"как бы чего не вышло" (с)

>>>>"флоту - рисковать!" (с)
>>>
>>>И это могло закончится не только гибелью 6-й роты, но и захватом пары батарей САУ.
>>
>>"как бы чего не вышло" (с)
>
>Ну вот в Новогоднем штурме 1994-95 и поступили согласно Вашим рекомендациям: "флоту рисковать"

в новогоднем штурме пренебрегли мерами управления и боевого обеспечения
От Bogun
К Дмитрий Козырев (28.02.2013 18:04:33)
Дата 28.02.2013 19:09:02

Re: И где...

>>>Паузу с какой целью?
>>
>>Вот мне и интересно с какой?
>
>вы зделали предположение про паузу вот и поясните откуда она возникает?

Из Вашей фразы:
"Да Бог с Вами. Кто ж стреляет НЗО по 30-60 минут? Что противник все это время делает? лежит под огнем на рубеже?"

>>>НЗО вызывают для срыва пехотной атаки когда пехота противника подходит к назначенному рубежу. Соответсвенно НЗО или срывает эту атаку и пехота отходит или гибнет. Или не срывает и пехота продолжает пробвижение вперед и нужно ставить НЗО на новом рубеже. Откуда десятки минут с макс. темпом?
>>
>>А если пехота атакует перманентно, и сама атака четко не выражена. И возможности для нового рубежа нет, потому как дистанции боя в лесу небольшие.
>
>Непонятно. Что значит перманентно? Атака это движение вперед. Если есть движение - значит рано или позно противник достигнет позиций. и _неподвижный_ огонь ему по каким то причинам не помеха.

НЗО между исходным расположением противника и своими позициями при должной интенсивности огня артиллерии - помеха.

>Что значит невыражена? Если движения нет, то надо подавлять противника там откуда он ведет огонь.

Нет передвижения масс противника.

>>В тех условиях, артиллерии надо было поставить постоянный НЗО, между позициями своих десантников и противником. Для чего нужен соответствующий темп стрельбы, потому как 1,5 снаряда в минуту на 100 м фронта врядли сорвут бросок боевиков, через такой жидкий НЗО.
>
>Никаких боеприпасов нехватит, чтобы часами поддерживать такой огонь. Огонь вызывается только по факту броска пехоты с целью нанести ей потери и отбросить назад.

Там не те дистанции, чтобы вызывать огонь по факту. Снаряды будут дольше лететь, чем противник преодолее разделяющее его и десантников пространство.

Возможный вариант был огневое окаймление своих позиций, чтобы противник к ним не приблизился.

>>>>Так проблема не с проходимостью, а с выбором позиций для 6 (или более) батарей.
>>>
>>>контрбатарейной борьбы нет - САУ можно как угодно скучивать.
>>
>>И тогда одна удачная граната из РПГ оставит на месте батареи один большой кратер.
>
>"как бы чего не вышло" (с)

>>>>>"флоту - рисковать!" (с)
>>>>
>>>>И это могло закончится не только гибелью 6-й роты, но и захватом пары батарей САУ.
>>>
>>>"как бы чего не вышло" (с)
>>
>>Ну вот в Новогоднем штурме 1994-95 и поступили согласно Вашим рекомендациям: "флоту рисковать"
>
>в новогоднем штурме пренебрегли мерами управления и боевого обеспечения

В Новогоднем штурме как раз и руководствовались Вашими рекомендациями по пренебрежению осторожностью ("как бы чего не вышло" у Вас) и решили побороть противника лихим кавнаскоком. С известным итогом.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 16:32:52)
Дата 28.02.2013 16:43:52

Re: И где...

Скажу как гуманитарий

>>>История с 6-й ротой показывает, что все-таки забывать о нем нельзя.
>>У меня нет уверености, что недостаток скорострельности сыграл в этой истории хоть какую то роль.
>Почему нет? Возможно десантная артиллерия оказалась не способной вести продолжительный НЗО и еще подавлять чеченские минометы.
А возможно, дело вообще не в этом. Для продолжительного НЗО нужные вагоны снарядов, а их явно не было

>>>Тем более, что на 5 заряде (следующем после полного) у 2С9 дальность всего 5,3 км.
>>когда дальнось исчисляется единицами километров а длительность боя - часами - целесообразно менять позиции на более выгодные.
>Если местность позволяет. А 13 лет назад местность этому не благоприятствовала и не только из-за сложности создания позиций для САУ в горах, но и из-за проблем с охранной батарей в горно-лесистой местности.
Это говорит лишь о том, что действия боевой группы полка были спланированы плохо.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 16:43:52)
Дата 28.02.2013 16:52:15

Re: И где...

>Скажу как гуманитарий

>>>>История с 6-й ротой показывает, что все-таки забывать о нем нельзя.
>>>У меня нет уверености, что недостаток скорострельности сыграл в этой истории хоть какую то роль.
>>Почему нет? Возможно десантная артиллерия оказалась не способной вести продолжительный НЗО и еще подавлять чеченские минометы.
>А возможно, дело вообще не в этом. Для продолжительного НЗО нужные вагоны снарядов, а их явно не было

Может и нехватка снарядов сыграла роль, может и особенности Ноны. Пока развернутых материалов о десантной артиллерии в тех событиях не наблюдается.

>>>>Тем более, что на 5 заряде (следующем после полного) у 2С9 дальность всего 5,3 км.
>>>когда дальнось исчисляется единицами километров а длительность боя - часами - целесообразно менять позиции на более выгодные.
>>Если местность позволяет. А 13 лет назад местность этому не благоприятствовала и не только из-за сложности создания позиций для САУ в горах, но и из-за проблем с охранной батарей в горно-лесистой местности.
>Это говорит лишь о том, что действия боевой группы полка были спланированы плохо.

Воевать в горах вообще тяжело. А при недальнобойной артиллерии и нелетной погоде еще тяжелее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 16:52:15)
Дата 28.02.2013 16:57:57

Re: И где...

Скажу как гуманитарий

>Может и нехватка снарядов сыграла роль, может и особенности Ноны. Пока развернутых материалов о десантной артиллерии в тех событиях не наблюдается.
О применении "Нон" в Чечне писали, их особенности описывали. На скорострельность при решении огневых задач не жаловались.

>>>>>Тем более, что на 5 заряде (следующем после полного) у 2С9 дальность всего 5,3 км.
>>>>когда дальнось исчисляется единицами километров а длительность боя - часами - целесообразно менять позиции на более выгодные.
>>>Если местность позволяет. А 13 лет назад местность этому не благоприятствовала и не только из-за сложности создания позиций для САУ в горах, но и из-за проблем с охранной батарей в горно-лесистой местности.
>>Это говорит лишь о том, что действия боевой группы полка были спланированы плохо.
>Воевать в горах вообще тяжело. А при недальнобойной артиллерии и нелетной погоде еще тяжелее.
Они воевали не в одиночку, и командованию полка было прекрасно известно, что артиллерия в их распоряжении - фактически батальонного уровня.

С уважением
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 16:57:57)
Дата 28.02.2013 17:04:03

Re: И где...

>Скажу как гуманитарий

>>Может и нехватка снарядов сыграла роль, может и особенности Ноны. Пока развернутых материалов о десантной артиллерии в тех событиях не наблюдается.
>О применении "Нон" в Чечне писали, их особенности описывали. На скорострельность при решении огневых задач не жаловались.

В Чечне или при артподдержке 6-й роты?

>>>>>>Тем более, что на 5 заряде (следующем после полного) у 2С9 дальность всего 5,3 км.
>>>>>когда дальнось исчисляется единицами километров а длительность боя - часами - целесообразно менять позиции на более выгодные.
>>>>Если местность позволяет. А 13 лет назад местность этому не благоприятствовала и не только из-за сложности создания позиций для САУ в горах, но и из-за проблем с охранной батарей в горно-лесистой местности.
>>>Это говорит лишь о том, что действия боевой группы полка были спланированы плохо.
>>Воевать в горах вообще тяжело. А при недальнобойной артиллерии и нелетной погоде еще тяжелее.
>Они воевали не в одиночку, и командованию полка было прекрасно известно, что артиллерия в их распоряжении - фактически батальонного уровня.

Вот Вам и ответ. Будь у них Д-30 полкового уровня ситуация могла бы сложиться иначе.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 17:04:03)
Дата 28.02.2013 17:13:02

Re: И где...

Скажу как гуманитарий

>>>Может и нехватка снарядов сыграла роль, может и особенности Ноны. Пока развернутых материалов о десантной артиллерии в тех событиях не наблюдается.
>>О применении "Нон" в Чечне писали, их особенности описывали. На скорострельность при решении огневых задач не жаловались.
>В Чечне или при артподдержке 6-й роты?
В Чечне. Воевала артгруппа тихоокеанской дивизии МП.

>>> А при недальнобойной артиллерии и нелетной погоде еще тяжелее.
>>Они воевали не в одиночку, и командованию полка было прекрасно известно, что артиллерия в их распоряжении - фактически батальонного уровня.
>Вот Вам и ответ. Будь у них Д-30 полкового уровня ситуация могла бы сложиться иначе.
Не могла - шапкозакидательство все равнот погубит.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 17:13:02)
Дата 28.02.2013 17:22:19

Re: И где...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Может и нехватка снарядов сыграла роль, может и особенности Ноны. Пока развернутых материалов о десантной артиллерии в тех событиях не наблюдается.
>>>О применении "Нон" в Чечне писали, их особенности описывали. На скорострельность при решении огневых задач не жаловались.
>>В Чечне или при артподдержке 6-й роты?
>В Чечне. Воевала артгруппа тихоокеанской дивизии МП.

А интересно именно при поддержке 6-й роты, когда три дивизиона Нон были вынуждены стрелять на пределе дальности (соответственно полных зарядах).

>>>> А при недальнобойной артиллерии и нелетной погоде еще тяжелее.
>>>Они воевали не в одиночку, и командованию полка было прекрасно известно, что артиллерия в их распоряжении - фактически батальонного уровня.
>>Вот Вам и ответ. Будь у них Д-30 полкового уровня ситуация могла бы сложиться иначе.
>Не могла - шапкозакидательство все равнот погубит.

Это уже лирика :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Dargot (28.02.2013 10:31:26)
Дата 28.02.2013 11:46:18

О, как раз ПСиУО под рукой не было

Скажу как гуманитарий

>>В режиме артналета это даже неплохо.
> Я несколько сомневаюсь, что эти 18 выстр/мин можно обеспечить реально, закидывая в ствол мины с нарезами с этой милой табуреточки.
Да, срез ствола у них высоко. В принципе можно опустить миномет в окопчик.

>>А Д-30 сколько может поддерживать свои 4-5 выстр./мин?
> ПСиУО-96, прил. 10 говорит, что при температуре от -10 до + 10:
>1 мин. - 6 выстр на любом заряде
>3 мин - 18 выстр на любом заряде
>5 мин - 30 выстр на любом заряде
>Это все ограничения по возможностям расчета.
Т.е. интенсивный огонь - в течение 5 минут.

>10 мин - 40 выстр на П,У зарядах(здесь уже идут ограничения по мат. части)/ 45 на 3,4(расчет)
>15 - 55/60
>20 - 65/70
>25 - 70/80
>30 - 75/90
>40 - 85/110
>50 - 90/130
>60 - 100/150

>Для 3,4 зарядов ограничения по расчету.

В принципе техническую скорострельность можно поднять за счет пластмассовых ведущих элементов

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (28.02.2013 11:46:18)
Дата 28.02.2013 12:32:40

Re: О, как...

Приветствую!

>Да, срез ствола у них высоко. В принципе можно опустить миномет в окопчик.
 Морпехопрезентация говорит о более реальных 6-8 выстр/мин при хорошо тренированном расчете.

>В принципе техническую скорострельность можно поднять за счет пластмассовых ведущих элементов
 Это только по нагреву, 6 выстр/мин, обусловленные возможностями расчета, здесь не переплюнуть.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (28.02.2013 12:32:40)
Дата 28.02.2013 14:42:29

Re: О, как...

Скажу как гуманитарий

>>Да, срез ствола у них высоко. В принципе можно опустить миномет в окопчик.
> Морпехопрезентация говорит о более реальных 6-8 выстр/мин при хорошо тренированном расчете.
Тоже неплохо.

>>В принципе техническую скорострельность можно поднять за счет пластмассовых ведущих элементов
> Это только по нагреву, 6 выстр/мин, обусловленные возможностями расчета, здесь не переплюнуть.
Дальше только автоматизация, да.
Но критичен именно нагрев

>С уважением, Dargot.
С уважением