От VIM
К М.Л.
Дата 29.01.2013 22:05:45
Рубрики Современность;

Re: Попутно -...

>Виктор Иванович, я тут сослался на Ваш ответ на отваге про системы автоматизации вождения в колонне
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2431052.htm
>в контексте появления навигационных комплексов ГАЛС-Д2М и ГАЛС-Д3М где, похоже, такая система имеет место быть.

>Был бы очень благодарен, если бы Вы прокомментировали этот ОЧЕНЬ интересный вопрос...
Увы, ГАЛС не обеспечивает автоматизацию вождения в колонне...
С уважением, ВИ
От Александр Стукалин
К VIM (29.01.2013 22:05:45)
Дата 30.01.2013 09:12:17

Re: Попутно -...

>Увы, ГАЛС не обеспечивает автоматизацию вождения в колонне...

Я извиняюсь, что встряваю: а что нужно "автоматизировать" при движении в колонне???
От VIM
К Александр Стукалин (30.01.2013 09:12:17)
Дата 30.01.2013 09:52:47

Re: Попутно -...

>>Увы, ГАЛС не обеспечивает автоматизацию вождения в колонне...
>
>Я извиняюсь, что встряваю: а что нужно "автоматизировать" при движении в колонне???
Совсем чуть-чуть :). Кроме точного измерения дистанции до впереди идущей машины и надежного канала связи между машинами, необходимо точное повторение на машинах-репитерах параметров движения машины-лидера: режимов работы силовой установки, трансмиссии, механизмов управления БЕЗ УЧАСТИЯ человека. В этом случае обеспечивается скорость движения колонны, аналогичная скорости одиночного танка с лучшим механиком-водителем. В опытах танковая рота показывала среднюю скорость по грунтовым дорогам свыше 40 км/ч.
С уважением, ВИ
От М.Л.
К VIM (30.01.2013 09:52:47)
Дата 30.01.2013 14:06:25

Re: Попутно -...

>Кроме точного измерения дистанции до впереди идущей машины и надежного канала связи между машинами, необходимо точное повторение на машинах-репитерах параметров движения машины-лидера: режимов работы силовой установки, трансмиссии, механизмов управления БЕЗ УЧАСТИЯ человека.

Какая-то очень сложная система получается Виктор Иванович, вот в гражданских системах никакой связи между машинами нет
http://systemsauto.ru/active/acc.html

Мне казалось смысл не в автоматизации, а в уменьшении времени реакции на изменение скорости впереди идущей машины/дистанции до нее, что позволит при тех же дистанциях между машинами держать большую скорость.
И в этом смысле одни лишь только датчики расстояния способны увеличить скорость движения колонны - во всяком случае по шоссе.

То есть, как минимум, такие вещи как плечо подвоза и дистанция дневного перехода войск (марш, как я представляю большей части по дорогам с твердым покрытием совершается) должны увеличиться даже без автоматической коробки передач интегрированной с такой системой.

Это не так?
От VIM
К М.Л. (30.01.2013 14:06:25)
Дата 30.01.2013 17:50:33

Re: Попутно -...

>Какая-то очень сложная система получается Виктор Иванович, вот в гражданских системах никакой связи между машинами нет
> http://systemsauto.ru/active/acc.html
Цитирую:
Электронный блок управления принимает сигналы от датчиков расстояния, а также входную информацию от других систем, с помощью которых определяется:
скорость и дистанция до впереди идущего автомобиля;
скорость управляемого автомобиля;
угол поворота рулевого колеса;
боковое ускорение;
радиус кривой.
На танке эти данные взять негде.
Программное обеспечение, установленное в блоке, сравнивает фактические параметры движения с заданными, на основании которого формируются управляющие воздействия по изменению скорости движения.
То есть единственным регулируемым параметром является скорость, чего совершенно недостаточно для автоматизированного вождения колонн.

>Мне казалось смысл не в автоматизации, а в уменьшении времени реакции на изменение скорости впереди идущей машины/дистанции до нее, что позволит при тех же дистанциях между машинами держать большую скорость.
>И в этом смысле одни лишь только датчики расстояния способны увеличить скорость движения колонны - во всяком случае по шоссе.
С этим и не спорю, но это лишь снижает, но не исключает зависимости параметров движения от личных качеств водителя, ибо он продолжает работать органами управления.
>То есть, как минимум, такие вещи как плечо подвоза и дистанция дневного перехода войск (марш, как я представляю большей части по дорогам с твердым покрытием совершается) должны увеличиться даже без автоматической коробки передач интегрированной с такой системой.
>Это не так?
Это так. Вопрос в том, удовлетворит ли система круиз-контроля треованиям МО по критерию стоимость-эффективность. Думаю, что нет.
С уважением, ВИ
От М.Л.
К VIM (30.01.2013 17:50:33)
Дата 30.01.2013 18:07:43

Re: Попутно -...

Спасибо за разъяснения.
От Zamir Sovetov
К VIM (30.01.2013 17:50:33)
Дата 30.01.2013 18:05:17

Интересный подход

> Электронный блок управления принимает сигналы от датчиков расстояния, а также входную информацию от других систем, с помощью которых определяется:
> скорость и дистанция до впереди идущего автомобиля;
> скорость управляемого автомобиля;
> угол поворота рулевого колеса;
> боковое ускорение;
> радиус кривой.

каждое изменение перечисленных данных ("подстройка") на ведомой машине копит ошибку. Которая, КМК, за короткое время набегает в большую величину.
От Александр Стукалин
К VIM (30.01.2013 09:52:47)
Дата 30.01.2013 11:13:55

Re: Попутно -...

>Совсем чуть-чуть :). Кроме точного измерения дистанции до впереди идущей машины и надежного канала связи между машинами, необходимо точное повторение на машинах-репитерах параметров движения машины-лидера: режимов работы силовой установки, трансмиссии, механизмов управления БЕЗ УЧАСТИЯ человека...

На какую типовую длину колонны (в танках и в км) это должно работать?
От VIM
К Александр Стукалин (30.01.2013 11:13:55)
Дата 30.01.2013 17:39:17

Re: Попутно -...

>На какую типовую длину колонны (в танках и в км) это должно работать?
Согласно БУСВ единой колонной ходит батальон, то есть, до 100 машин в усиленном батальоне смешанной колонной (около 5 км глубина колонны). Но число и машин и глубина колонны здесь значения не имеют, ибо каждая следующая машина повторяет режимы движения предыдущей на данном участке местности (с определенной дискретностью), чем и достигается полная автоматизация вождения войсковых колонн (даже без участия людей).
С уважением, ВИ
От Александр Стукалин
К VIM (30.01.2013 17:39:17)
Дата 30.01.2013 17:43:45

Re: Попутно -...

>В опытах танковая рота показывала среднюю скорость по грунтовым дорогам свыше 40 км/ч.

А как проводились те "опыты"??? Как моделировалось наличие такой системы???
От VIM
К Александр Стукалин (30.01.2013 17:43:45)
Дата 30.01.2013 17:52:48

Re: Попутно -...

>А как проводились те "опыты"??? Как моделировалось наличие такой системы???
Извините, не уполномочен :(
С уважением, ВИ
От Александр Стукалин
К VIM (30.01.2013 17:52:48)
Дата 30.01.2013 18:29:36

Re: Попутно -...

>Извините, не уполномочен :(

Понимаю...
Что я могу сказать по итогам прочитанного...
Ключевые слова "БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕЛОВЕКА"...
Что у нас сейчас в наших танках делается без участия человка? Ничего. Не так ди?
То есть: создать такую систему можно на нынешнем этапе развития технолгий, но это будет слишком затратно и избыточно...
Мне кажется, что для капиталовложений в танковые технологии есть гораздо более приоритетные вещи, нежели привести колонну батальона к "автомаршу".
От М.Л.
К Александр Стукалин (30.01.2013 18:29:36)
Дата 30.01.2013 18:58:22

Re: Попутно -...

И еще к цене вопроса: на какую дальность нужно теперь организовывать огневое поражение резервов и вторых эшелонов противника, если его скорость увеличилась в два раза, чем производить это поражение и чем давать целеуказание?
От VIM
К Александр Стукалин (30.01.2013 18:29:36)
Дата 30.01.2013 18:56:19

Re: Попутно -...

>>Извините, не уполномочен :(
>
>Понимаю...
>Что я могу сказать по итогам прочитанного...
>Ключевые слова "БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕЛОВЕКА"...
Да
>Что у нас сейчас в наших танках делается без участия человка? Ничего. Не так ди?
Не так. В наших танках без участия человека УЖЕ много чего происходит. Например полностью автоматизирован процесс заряжания основного вооружения, обеспечивается автоматическая подготовка исходных данных для стрельбы (цифровой баллистический тракт), автоматическое сопровождение цели, автоматическая псевдослучайная перестройка рабочей частоты в канале внешней связи. Это то, что реализовано в железе и продемонстрировано публике. Кое-что из "закромов Родины" пока не показывали, но в железе имеется.
>То есть: создать такую систему можно на нынешнем этапе развития технологий, но это будет слишком затратно и избыточно...
Не думаю, ибо это лишь один из шагов на пути к роботизации БТТ, что планируется даже не в дальней, а в среднесрочной перспективе.
>Мне кажется, что для капиталовложений в танковые технологии есть гораздо более приоритетные вещи, нежели привести колонну батальона к "автомаршу".
На самом деле "автомарш" дает много преимуществ, помимо увеличения собственно темпа марша, прямо влияющих на боеспособность войск. Например, даже после суточного перехода обычным порядком боеспособность экипажа танка снижается в среднем в два раза, даже при условии периодической подмены МВ в ходе марша на КТ. Экипажу требуется на восстановление несколько часов. Советский лозунг "С марша - в бой" работает, если наступление с ходу организовано с занятием выжидательного района. А вот наступление с ходу без занятия выжидательных районов после перехода в 200-300 км было практически невозможно. Системы "автомарш", "автомат сопровождения цели" и им подобные позволяют существенно повысить оперативную маневренность войск, их способность вести боевые действия в высоком темпе после длительных переходов, упреждая противника в маневре, огне, циклах боевого управления.
С уважением, ВИ
От Александр Стукалин
К VIM (30.01.2013 18:56:19)
Дата 30.01.2013 19:37:25

Re: Попутно -...

>Не так. В наших танках без участия человека УЖЕ много чего происходит. Например полностью автоматизирован процесс заряжания основного вооружения, обеспечивается автоматическая подготовка исходных данных для стрельбы (цифровой баллистический тракт), автоматическое сопровождение цели,
не, ну там человек все равно кнопки нажимает -- когда перезаряжает, и когда стрелять собирается, и когда цель назначает... т.е. это автоматика и автоматизация конечно, не без участия человека

>автоматическая псевдослучайная перестройка рабочей частоты в канале внешней связи.
это да...

>Не думаю, ибо это лишь один из шагов на пути к роботизации БТТ, что планируется даже не в дальней, а в среднесрочной перспективе.
в этом контексте это делать надо, да... но на мой взгляд, это все-таки дальняя перспектива

>На самом деле "автомарш" дает много преимуществ, помимо увеличения собственно темпа марша, прямо влияющих на боеспособность войск. Например, даже после суточного перехода обычным порядком боеспособность экипажа танка снижается в среднем в два раза, даже при условии периодической подмены МВ в ходе марша на КТ. Экипажу требуется на восстановление несколько часов.

ИМХО экипаж все равно будет уставать... у летчика есть автопилот, а он все равно устает, ибо любую автоматику надо безотлучно контролировать, т.е. руки на рычагах, ноги на педалях. а иначе случись чего -- вся колонна в 100 танков и 5 км в задницы соберется друг другу.
и тут к стати насчет "усталости" (чтоб не переоценить выигрыша) нелишне именно к авиамедицине обратиться за консультацией.
От VIM
К Александр Стукалин (30.01.2013 19:37:25)
Дата 30.01.2013 20:55:15

Re: Попутно -...

>и тут к стати насчет "усталости" (чтоб не переоценить выигрыша) нелишне именно к авиамедицине обратиться за консультацией.
Поддержу двумя рукам. К сожалению, у нас межотраслевое (межвидовое)взаимодействие организовано крайне плохо, как раньше, так и сейчас. Между нынешними холдингами ОПК как-то не очень, а работа "генштаба" в виде ВПК в этом направлении только намечается, хотя по боевой экипировке и стрелковке методом "кувалды" удалось с мертвой точки сдвинуть. В БТТ очень много можно было бы давно внедрить из передовых наработок по авиации, космосу, ядерному оружейному комплексу и т.д. В том числе по вопросам автоматизации, управления, обитаемости, автономности и прочим.
С уважением, ВИ
От Александр Стукалин
К VIM (30.01.2013 20:55:15)
Дата 30.01.2013 22:15:10

Re: Попутно -...

>Поддержу двумя рукам. К сожалению, у нас межотраслевое (межвидовое)взаимодействие организовано крайне плохо, как раньше, так и сейчас. Между нынешними холдингами ОПК как-то не очень, а работа "генштаба" в виде ВПК в этом направлении только намечается, хотя по боевой экипировке и стрелковке методом "кувалды" удалось с мертвой точки сдвинуть. В БТТ очень много можно было бы давно внедрить из передовых наработок по авиации, космосу, ядерному оружейному комплексу и т.д. В том числе по вопросам автоматизации, управления, обитаемости, автономности и прочим.

И при СССР то и его ВПК (комиссия) не обеспечивала в эффективной мере "межотраслевого (межвидового) взаимодействия" по большому счету, а уж при нынешней рогозинской ВПК и тем более... У нас всегда отраслевая (видовая) секретность и обособленность стояла выше (хотя были и исключения, но это, как правило, были высшего уровня случаи).
А теперь и вовсе просто: если раньше системы нормальной не было, то ей откуда взяться? Вот что надо создавать, а не "лозунгировать", что "оборонка -- локомотив экономики"! Не бывает гособоронка локомотивом экономики. :-)
От СергейК
К VIM (30.01.2013 18:56:19)
Дата 30.01.2013 19:11:58

Re: Попутно -...

>На самом деле "автомарш" дает много преимуществ, помимо увеличения собственно темпа марша, прямо влияющих на боеспособность войск. Например, даже после суточного перехода обычным порядком боеспособность экипажа танка снижается в среднем в два раза, даже при условии периодической подмены МВ в ходе марша на КТ. Экипажу требуется на восстановление несколько часов. Советский лозунг "С марша - в бой" работает, если наступление с ходу организовано с занятием выжидательного района. А вот наступление с ходу без занятия выжидательных районов после перехода в 200-300 км было практически невозможно. Системы "автомарш", "автомат сопровождения цели" и им подобные позволяют существенно повысить оперативную маневренность войск, их способность вести боевые действия в высоком темпе после длительных переходов, упреждая противника в маневре, огне, циклах боевого управления.

А нет ли смысла обкатать вначале на менее специфической технике, чем танки? Американцы АФАИК над армейскими грузовиками эксперементируют (хотя им оно нужнее, наверно)
От М.Л.
К Александр Стукалин (30.01.2013 18:29:36)
Дата 30.01.2013 18:51:01

Re: Попутно -...

А давайте с другого конца зайдем...
Вот противник привел свою колонну к такому автомаршу:
- насколько нам нужно увеличить глубину разведки, если скорость его колонн увеличилась в два раза?
- какие преимущества это ему даст при ведении встречного боя?
- с какой скоростью он сможет подтянуть теперь свои резервы и какие требования это предъявляет к темпу нашего наступления?

Да, а почему бы не привести к автомаршу колонну полностью на колесной технике - это ведь легче, не так ли?
От М.Л.
К VIM (29.01.2013 22:05:45)
Дата 29.01.2013 22:15:39

Re: Попутно -...

>Увы, ГАЛС не обеспечивает автоматизацию вождения в колонне...

Увы... А что ему для этого не хватает?
От СергейК
К М.Л. (29.01.2013 22:15:39)
Дата 29.01.2013 23:53:28

Re: Попутно -...


>Увы... А что ему для этого не хватает?

я так понимаю, Вы на это обратили внимание по первой ссылке?: "Для механика-водителя радарным блоком обеспечивается автоматический расчет дистанции до впереди находящегося препятствия, что обеспечивает безопасность при движении и повышает возможности БТВТ."
Это и есть "средство автоматизации движения в колонне"?
От М.Л.
К СергейК (29.01.2013 23:53:28)
Дата 30.01.2013 14:08:18

Re: Попутно -...

>я так понимаю, Вы на это обратили внимание по первой ссылке?: "Для механика-водителя радарным блоком обеспечивается автоматический расчет дистанции до впереди находящегося препятствия, что обеспечивает безопасность при движении и повышает возможности БТВТ."
>Это и есть "средство автоматизации движения в колонне"?

На мой взгляд да, это позволяет уменьшить время реакции водителя на изменение скорости впереди идущей машины и соответственно при тех же дистанциях между машинами увеличить скорость колонны...
От СергейК
К М.Л. (30.01.2013 14:08:18)
Дата 30.01.2013 14:34:32

Re: Попутно -...

>>я так понимаю, Вы на это обратили внимание по первой ссылке?: "Для механика-водителя радарным блоком обеспечивается автоматический расчет дистанции до впереди находящегося препятствия, что обеспечивает безопасность при движении и повышает возможности БТВТ."
>>Это и есть "средство автоматизации движения в колонне"?
>
>На мой взгляд да, это позволяет уменьшить время реакции водителя на изменение скорости впереди идущей машины и соответственно при тех же дистанциях между машинами увеличить скорость колонны...

саму фразу можно понять, как выведение механику-водителю некой цифры требуемой дистанции до впереди едущего. И все. Как по мне, то ничего полезного, кроме вредного, такая информация не несет, т.к. отвлекает его от управления.
Вот если дистанция поддерживается автоматически, тогда да, прогресс.Но в этом нет ничего хай-течного уже - активный круиз-контроль с радаром можно заказать уже на компактные машины Гольф-класса (хотя есть нюансы, не спорю).
От М.Л.
К СергейК (30.01.2013 14:34:32)
Дата 30.01.2013 14:47:35

Re: Попутно -...

Речь идет о способах повышения скорости колонны с 40 км по шоссе до чего-то большего.
Хайтечный будет способ или топорный - главное чтоб он имел место быть.