От Alexey Samsonov
К vlad
Дата 20.06.2000 07:28:11
Рубрики Прочее;

Re: Он такой же мистер, как Вы геноссе...

>Алексей, а лет-то Вам сколько? До тридцати еще далеко, похоже... Тогда не все потеряно.

Мне хорошо за 30, и мнение о жизни я составил свое.


>Ведь Вы же (кажется) писали с полгода назад - как хорошие отставные военные снесли плохую физтеховскую мафию в руководстве налоговой конторы,

Мафия ВСЕГДА плохая. Никогда я не хвалил ту или иную мафию. Напротив, если Вы соизволите прочитать мои постинги внимательно (беда _всех_ известных мне физтеховцев: полное неумение работать с источниками), то именно тотальную мафиозность и поделенность между различными мафиями всего, что сколько-нибудь привлекательно, я назвал крайне несимпатичной мне чертой современной России.

>Я про то, что если Вас задевал факт, что рядом сидящий человек (который не умнее Вас) получает в разы больше, то Вы где угодно найдете себе подобную причину для душевных расстройств, поверьте.

Мне по большому счету по х..., кто сколько получает. Если мне хватает на "Жигули" (к примеру), то мне НАСРАТЬ, что у него Мерсюк. И если у меня есть _своя_ квартира (или возможность оную снимать), то какое мне дело, что у него двухэтажная вилла в заповеднике или водоохранной зоне. А вот если при названных Вами вводных у него есть все, а мне выдается только пайка едва на пропитание - тогда я начинаю злиться. В Буржуиниях если ты работаешь - то ты по определению имеешь жилье, еду, одежду и прочее. Набор, соответствующий твоему кошельку, ты всегда найдешь. А в России иметь необходимый для человеческой жизни МИНИМУМ - это очень круто. Рекомендую сравнить хотя бы среднюю цену за месячный съем квартиры в том или ином регионе со средней по тому региону зарплатой: в известных мне случаях, вторая цифра до первой не дотягивает или равна ей в точности.

>Бесплатный совет от битого жизнью эмигранта банален - кончайте дурью маяться, шлифуйте английский, работайте как можно больше, и завязывайте с попытками загнать жизнь в некую схему, которая Вас устроила б.

Схема простая, как дубовое бревно: мне надо иметь СВОЮ (оплаченную моими деньгами, а не данную чьей-то милостью и отбираемую по пропадании той милости) крышу над головой. Для себя и семьи. Возможность оплатить СВОИМИ деньгами (а значит - не зависеть в данном вопросе от мнения лиц неумных или имеющих интересы, отличные от моих) образование своим детям, семейный отдых и т.п. и т.д. В России я не смел даже думать о таком - по любому поводу приходилось подчиняться идиотам-начальникам, придурочным предкам и много кому еще. В результате я не мог даже пальцем пошевелить по своему разумению:-((( Мне открыто диктовалось, какие намерения и интересы я должен иметь, в 100% жизненных ситуаций.

>Да, и вот эту Вашу фразу "а не получится - уеду в Канаду" Вам хорошо б как-нибудь изжить,

Эээ, да тут проблема в _статусе_. В США я могу привязан к одному конкретному работодателю - иначе "протухнет" рабочая виза. Можно попытаться получить Employed Based Green Card, и получить гражданство после 7 лет проживания по ней (+ еще оформляется она года три, плюс еще неизвестно, справится ли с этой проблемой найденный тобой адвокат, или уплаченные ему 5-10 зеленых тонн накроются медным тазом). Но этот документ опять-таки привязывает тебя к работодателю, причем если за эти годы компания-работодатель реорганизуется, разоряется, сливается с кем-то - то на колу висит мочало, начинаем все сначала:-(((( Мысли о Канаде возникают исключительно поэтому: там подаешь на статус иммигранта сам (не надо привлекать "потусторонних сил") и через 3-4 года ты гражданин так называемого "цивилизованного мира".

А от добра добра искать - это не для меня. Где мне будет хорошо в смысле удовлетворения материальных потребностей и при этом меня оттуда не попрут после истечения визы - там я и осяду.

>С уважением.
Взаимно.
От vlad
К Alexey Samsonov (20.06.2000 07:28:11)
Дата 20.06.2000 10:31:23

Re: Алексей,

>>До тридцати еще далеко, похоже...
>Мне хорошо за 30, и мнение о жизни я составил свое.
***********************
Ну что ж... тогда, молодо выглядите!

>>Ведь Вы же (кажется) писали с полгода назад - как хорошие отставные военные снесли плохую физтеховскую мафию в руководстве налоговой конторы,
>Мафия ВСЕГДА плохая. Никогда я не хвалил ту или иную мафию. Напротив, если Вы соизволите прочитать мои постинги внимательно (беда _всех_ известных мне физтеховцев: полное неумение работать с источниками), то именно тотальную мафиозность и поделенность между различными мафиями всего, что сколько-нибудь привлекательно, я назвал крайне несимпатичной мне чертой современной России.
*************************
Да, конечно - мафия это очень плохо, тут и говорить нечего :-) . A вот по поводу следующего куска переписки хотел бы пояснить, что я пытался сказать:

>>Да, и вот эту Вашу фразу "а не получится - уеду в Канаду" Вам хорошо б как-нибудь изжить,
>Эээ, да тут проблема в _статусе_. В США я могу привязан к одному конкретному работодателю - иначе "протухнет" рабочая виза. Можно попытаться получить Employed Based Green Card, и получить гражданство после 7 лет проживания по ней (+ еще оформляется она года три, плюс еще неизвестно, справится ли с этой проблемой найденный тобой адвокат, или уплаченные ему 5-10 зеленых тонн накроются медным тазом). Но этот документ опять-таки привязывает тебя к работодателю, причем если за эти годы компания-работодатель реорганизуется, разоряется, сливается с кем-то - то на колу висит мочало, начинаем все сначала:-(((( Мысли о Канаде возникают исключительно поэтому: там подаешь на статус иммигранта сам (не надо привлекать "потусторонних сил") и через 3-4 года ты гражданин так называемого "цивилизованного мира".
>А от добра добра искать - это не для меня. Где мне будет хорошо в смысле удовлетворения материальных потребностей и при этом меня оттуда не попрут после истечения визы - там я и осяду.
**************************
Поймите, ситуация проста, как грабли. Человек может быть или своим-в-доску, или по-крупному себе на уме (для вторых не раз слышал термин "хитрожопый" от разных людей, общего у которых было только то что все они хорошо послужили в армии в прошлом). Т.е. если Вы делаете ставку на что-то (работу в данной конторе, жизнь в данной стране, еще что-то - неважно) и не думаете о запасном аэродроме - это дает шанс стать своим (но не дает гарантии, конечно). Ежели же параллельно с попытками стать своим такая подготовка ведется (даже на уровне сбора информации) - это сводит шансы "стать своим" практически к нулю, и вышеприведенный термин будет озвучен, рано или поздно.

Грубо говоря, посмотрите со стороны: вот работал некто (не Вы) в серьезной конторе (серьезной - в смысле кадры и их расстановка предмет внимания у людей при власти, ну и первый отдел не игрушечный). Узнали, что кто-то из сотрудников пытается пролезть на высокооплачиваемую должность (ключевого специалиста), и при этом параллельно второй год готовит документы на выезд. Помогут ему? Нет, помешают (т.к. помимо эмоций, его отъезд будет критичен для конторы в таком случае). Не будь этой подготовки - могло б быть иначе (но могло б и не быть, конечо - и скорее всего не было б).

Я к тому, что редко кому удается с комфортом сидеть на двух стульях сразу (помните молодого Костю Райкина из "Труффальдино из Бергамо" может?). Другими словами - бывают ситуации, когда надо делать выбор, сделать выбор, и идти до конца по выбранному пути, не пытаясь сворачивать туда, куда вела дорога от перекрестка оставленного позади, и не скрывая этого.

Вопрос "США-Канада" из же этой оперы (частично). Смотрите на вещи как можно спокойнее - если уж (не дай бог) что-то и случится с работой/статусом - _тогда_ и будете думать куда податься. Поверьте, будет вполне достаточно времени - никого не хватают за шкирку и не выкидывают в наручниках сквозь госграницу в 24 часа (нет вру в прошлом году депортировали вроде пятерых? или это было в позапрошлом?), если вы не диверсант / наркоторговец / сотрудник ПГУ / растлитель малолетних, конечно. Другими словами: общество по-своему гуманно. Не только вы зависите от работодателя, давшего Вам рабочую визу - он поставлен законами в зависимость от вас, как ни странно это звучит. Грубо говоря - никто не имеет целью тут за просто так калечить человеческие судьбы (и есть какие-то, какие точно не знаю за ненадобностью, методы воздействия на тех, кто по незнанию или в гонке за наживой чужие судьбы калечит). Это по-крупному правильно - ну прикиньте, пойдет слух "Иванова (условно) взяли на работу в Америку, обманули, выкинули с работы, приехал обратно" - автоматом будет меньше желающих поехать, оно это надо (а по крайней мере среди знакомых Иванова их будет меньше точно)? Короче как в анекдоте: сидят два эмбриона и спорят, есть ли жизнь после рождения - сошлись на том, что точный ответ получить невозможно, но оттуда еще никто не возвращался...

Но, вы совершенно правы - входной барьер есть (и от того, как Вы его пройдете, зависит многое, если не все). Так нафига думать о запасном варианте (пусть не готовить его) - это только закладывает сомнения, а знает ли человек сам чего он хочет (и, следовательно, точно ли что то что он в Штатах получит будет тем что он хочет)?

Ну и есть еще одна деталь - американский патриотизм (вещь сильная, о ее мощи можете косвенно судит подсчитав число звездно-полосатых флагов, попавшихся Вам на глаза за день). Я не силен в психологии (и в тех струнах которые звучат в душе коренных американцев, когда дело касется страны в которой живешь), да и в Америке не так давно, но четко ощущаю что со взглядом на вещи типа "а не получится здесь - уеду" Вам надо бороться (впрочем, я об этом уже пиисал). Зачем бороться это уж от Вас зависит: или чтобы иметь меньше потенциальных проблемм, или чтобы стать таким как все, или (а вдруг) в попытке понять то, о чем можно говорить только очень высоким стилем (а я в нем не силен, к сожалению).

Последнее, о высоком стиле - кидаю ниже своей подписи текст (ну не могу так писать сам, не дадено природой).

С уважением.
vlad

THE PRICE THEY PAID

Have you ever wondered what happened to the 56 men who signed the
Declaration of Independence?

Five signers were captured by the British as traitors, and tortured
before they died. Twelve had their homes ransacked and burned. Two
lost their sons in the revolutionary army, another had two sons
captured. Nine of the 56 fought and died from wounds or hardships
of the revolutionary war.

They signed and they pledged their lives, their fortunes, and their
sacred honor.

What kind of men were they? Twenty-four were lawyers and jurists.
Eleven were merchants, nine were farmers and large plantation
owners, men of means, well educated. But they signed the
Declaration of Independence knowing full well that the penalty
would be death if they were captured.

Carter Braxton of Virginia, a wealthy planter and trader, saw his
ships swept from the seas by the British Navy. He sold his home and
properties to pay his debts, and died in rags.

Thomas McKeam was so hounded by the British that he was forced to
move his family almost constantly. He served in the Congress
without pay, and his family was kept in hiding. His possessions
were taken from him, and poverty was his reward.

Vandals or soldiers or both, looted the properties of Ellery,
Clymer, Hall, Walton, Gwinnett, Heyward, Ruttledge, and Middleton.

At the battle of Yorktown, Thomas Nelson Jr., noted that the
British General Cornwallis had taken over the Nelson home for his
headquarters. The owner quietly urged General George Washington to
open fire. The home was destroyed, and Nelson died bankrupt.

Francis Lewis had his home and properties destroyed. The enemy
jailed his wife, and she died within a few months.

John Hart was driven from his wife's bedside as she was dying.
Their 13 children fled for their lives. His fields and his
gristmill were laid to waste. For more than a year he lived in
forests and caves, returning home to find his wife dead and his
children vanished. A few weeks later he died from exhaustion and a
broken heart. Norris and Livingston suffered similar fates.

Such were the stories and sacrifices of the American Revolution.
These were not wild eyed, rabble-rousing ruffians. They were
soft-spoken men of means and education. They had security, but they
valued liberty more. Standing tall, straight, and unwavering, they
pledged: "For the support of this declaration, with firm reliance
on the protection of the divine providence, we mutually pledge to
each other, our lives, our fortunes, and our sacred honor."

Targetshooter's notes:
They gave you and I a free and independent America. The history
books never told you a lot of what happened in the revolutionary
war. We didn't just fight the British. We were British subjects at
that time and we fought our own government! Perhaps you can now see
why our founding fathers had a hatred for standing armies, and
allowed through the second amendment for everyone to be armed.

Frankly, I can't read this without crying. Some of us take these
liberties so much for granted.

We shouldn't.

Peace my friends,
Garry Hildreth
(Targetshooter)
Erie, Pa
От Владимир Несамарский
К vlad (20.06.2000 10:31:23)
Дата 20.06.2000 11:17:08

Однако, Влад (+)

>Поймите, ситуация проста, как грабли. Человек может быть или своим-в-доску, или по-крупному себе на уме .... Т.е. если Вы делаете ставку на что-то (работу в данной конторе, жизнь в данной стране, еще что-то - неважно) и не думаете о запасном аэродроме - это дает шанс стать своим (но не дает гарантии, конечно).

очень заинтересовал меня зтот кусочек Вашего послания к Самсонову. Собственно, с содержанием Вашего дискурса я вполне согласен, внутри "простой как грабли ситуации" так оно все и есть.

Однако, Влад, вы априори приписываете собеседнику внутреннюю мотивацию ("...делаете ставку на что-то"), а затем уже анализируете ситуацию на основе принятой Вами (и только Вами) мотивации. А мотивация может быть другой, соответственно "грабли" могут оказаться не так просты. Если человек едет в ту же Америку не с целью получить гражданство , а с целью заработать побольше денег и вообще в порядке общего "hunt for job"? Возможны и другие мотивы, для которых не подходит Ваш универсальный рецепт. Более того, в ряде вполне нормальных стран сама попытка иностранца "стать своим в доску" вызывает отторжение и негативную реакцию (ну, США зто касается весьма слабо, или, скорее, своеобразно) - в Японии Ваши советы соотечественникам были бы просто самоубийствены для всякого, кто принял их на вооружение.

Разумеется, если Ваши соображения толковать расширительно, в смысле рекомендации всегда быть честным перед самим собой и не пытаться вести двойную игру с людьми, с которыми ты связался в некоем серьезном жизненном мероприятии, тогда я бы с Вами совсем согласился. Для примера, если человека, неориентированного на пожизненную змиграцию, заносит в ту же америку, не следует добиваться никакихповышающих шанс найти работу "clearance", ибо нечестно, а в итоге - неперспективно тоже.

С уважением

Владимир
От Х-55
К Владимир Несамарский (20.06.2000 11:17:08)
Дата 21.06.2000 06:56:02

Clerarance - о чем это вы?

---------------Владимир Несамарский----------------------------
>Разумеется, если Ваши соображения толковать расширительно,
>в смысле рекомендации всегда быть честным перед самим собой и
>не пытаться вести двойную игру с людьми, с которыми ты связался в некоем серьезном жизненном мероприятии,
>тогда я бы с Вами совсем согласился.
>Для примера, если человека, неориентированного на пожизненную змиграцию, заносит в ту же америку,
>не следует добиваться никакихповышающих шанс найти работу "clearance", ибо нечестно, а в итоге - неперспективно тоже.

-----------Х-55---------------------
Не понял, это вы о чем? О режиме секретности, что ли?

>С уважением

>Владимир
С уважением. Х-55.
От Владимир Несамарский
К Х-55 (21.06.2000 06:56:02)
Дата 21.06.2000 08:30:36

Re: Clerarance - о чем это вы?

режиме секретности, что ли?

Не обязательно. Clearance в применении к внутриучрежденческим (внутригосударственным, внутрифирмовым) порядкам полностью соответствует русскому слову "допуск". В том числе и к сведениям, составляющим государственную тайну.
От vlad
К Владимир Несамарский (20.06.2000 11:17:08)
Дата 20.06.2000 13:06:05

Re: Есть такое дело, но(+)

Я бы попробовал совсем немного сместить акценты (в смысле, в целом согласен, но есть некоторые нюансы):

Идет обмен мнениями, и никто из участвующих вроде не ставил целью прийти к некоемому общему знаменателю. Да, мое мнение было, что что-то не так во взгляде на жизнь, породившем эту ветку - но все, что писАл, я сторался оформить максимум в виде крайне ненавязчивого совета "вы не правы, это неверный взгляд на вещи, вот то-то и то-то вообще не лезет ни в какие ворота, но, впрочем, поступайте как хотите", не более (т.е. о каких бы то ни было рецептах и не думал). Посмотрел еще раз - да, это надо было бы подчеркнуть конечно (так как написАно - возможны двусмысленности). Жаль, но что поделаешь. Ну это так, к слову.

Что касается мотивации - вопрос не так прост, к сожалению. В Штатах откровенно гордятся (может быть мной тут выбран не совсем правильный глагол) тем, что сам порядок вещей способен вправить мозги вновь прибывшему человеку любой национальности - привить ему американскую систему ценностей, заставить любить эту страну, прочно поселить в его голове американскую мечту, и так далее. Есть даже термин - "плавильный котел", т.е. типа кто б ни был - перплавит, никуда не денешься (есть в умах одна "единственно верная" точка зрения - любой вновь прибывший может многого добиться, и есть список иностранцев многого добившихся в ее подтверждение). Косвенно этот взгляд на вещи виден иногда в голливудских фильмах например, и практически открытым текстом он излагается в адаптированной литературе для малограмотных эмигрантов. Я клоню к тому, что если у человека не было описанной мной мотивации на момент прибытия - значит будет, исключения из этого правила крайне редки.

Прошу понять правильно - я не берусь судить, что это и откуда (сознательно вбиваемый людям в голову пропагандистский тезис, некий постулат для создания морального комфорта в головах людей эмигрировавших сюда из разных стран, суровая правда жизни, все это понемногу, или еще что), да это и не важно в контексте данного разговора. Важно то, что чем бы человек исходно не руководствовался - с течением времени он почти гарантировано изменит свою точку зрения на описанную выше, видел это множество раз.

Т.е., другими словами - если даже грабли и были не столь просты - это пройдет, и станут они проще некуда (даже проще чем я описал выше), вопрос во времени, которое для этого потребуется, и только в этом.

Тут есть еще одна деталь, которой я бы не хотел бы подробно касаться - пуританская мораль (не хотел бы - потому что откровенно слаб в предмете). Но это очень и очень весомая вещь, причем на первый взгляд со стороны веьма двуличнопротиворечивая (на второй - очень и очень неглупо построенная, а на третий наверно единственно верная, не знаю точно не дозрел еще).

>не следует добиваться никакихповышающих шанс найти работу "clearance", ибо нечестно, а в итоге - неперспективно тоже.
*****************************
А вот это - чистая правда (помимо прочего, никого обмануть не удастся точно - дураков нет). Т.е. то немногое что я видел говорит о вполне приличном уровне профессионализма людей ету "clearance" оценивающих - нечто вроде старого фильма "Москва слезам не верит" но с другим предметом поисков у глявных героев. К слову, "clearance"
как праило стараются набрать не для того, чтобы работу найти (это не так сложно), а для того чтобы сделать карьеру, подняться по лестнице и пр. И надо быть идиотом (ну или как вариант уверенным в себе до психического нездоровья человеком), чтобы пытаться запудрить мозги частному кадровику, от которого зависят такие решения (я не говорю что это невозможно, и проколы у них конечно бывают, но даром такие фокусы обычно не проходят). Кстати, для Алексея - среди этих людей полно (ну просто очень о очень много) отставных военных, я серьезно.

С уважением.
От Владимир Несамарский
К vlad (20.06.2000 13:06:05)
Дата 20.06.2000 19:10:46

Лень углубляться, но (+)

Вы, Влад
(1) зря смотрите только на американский опыт
(2) абсолютизируете естественное человеческое приспособленчество (в хорошем смысле слова которое), проявляющееся не только в Америке, но и (будете удивлены) даже с японцами в России, например
(3) слишком трепетно относитесь к американской пропаганде

А в целом мы с Вами расходимся в таких тонкстях, что спорить далее лень. Давайте лучше эссе-дуэт напишем "Трансформация кристалла души, помещенного в новый раствор. Корунды и квасцы нашей эпохи".А?