От Bogun
К Exeter
Дата 26.02.2011 13:36:43
Рубрики Прочее;

Re: На "Осуми"...



>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,

Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.

>а роль немногочисленных японских специализированных ДК там в любом случае будет сильно второстепенной, а уж пароходов типа "Осуми" - тем более третьестепенной, поскольку и вертолеты, и LCAC проще задействовать прямо с Хоккайдо. Зачем там "Осуми"-то? Они там могут пригодиться скорее, для какой-нибудь отвлекающе-демонстрационной высадки с морского направления, да и то с риском ненужной потери.

На ДК удобно выгружать тяжелое вооружение, когда пехотинцы на легких средствах захватят подходящий участво побережья. Опять-таки это больше относится к Итурупу, потому как на Кунашир кучу вооружения можно и Чунуками с Хоккайдо перетаскать.

На мой взгляд, в качестве десантных кораблей наибольшую ценность представляют именно два японских "эсминца-вертолетоносца", применение которых облегчает им захват Итурупа.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (26.02.2011 13:36:43)
Дата 26.02.2011 13:42:08

Re: На "Осуми"...

Здравствуйте, уважаемый Bogun!

>>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,
>
>Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.

Е:
Да и на Итуруп тоже.


>>а роль немногочисленных японских специализированных ДК там в любом случае будет сильно второстепенной, а уж пароходов типа "Осуми" - тем более третьестепенной, поскольку и вертолеты, и LCAC проще задействовать прямо с Хоккайдо. Зачем там "Осуми"-то? Они там могут пригодиться скорее, для какой-нибудь отвлекающе-демонстрационной высадки с морского направления, да и то с риском ненужной потери.
>
>На ДК удобно выгружать тяжелое вооружение,

Е:
Так "Осуми" на необорудованное побережье сам не выгружает ничего, вся высадка с него вертолетами либо катерами. Так на кой он нужен у своего берега-то? Все эти корабли чисто экспедиционные.
А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать, и которые уж точно сделают больше работы, чем три с половиной японских ДК.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (26.02.2011 13:42:08)
Дата 26.02.2011 22:14:43

Re: На "Осуми"...

>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать,

А каковы возможности этих средств по переброски тяжелого вооружения - танков, бтр, артиллерии?


С уважением
От Валера
К KGI (26.02.2011 22:14:43)
Дата 26.02.2011 22:27:10

Re: На "Осуми"...

>>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать,
>
>А каковы возможности этих средств по переброски тяжелого вооружения - танков, бтр, артиллерии?

105-мм гаубицы и Чинуки могут на внешней подвеске возить. Минимальное расстояние в юго-западной части пролива доходит до 25-27 км.
Там теоретически можно из 155-мм орудий активно-реактивными снарядами с берега на берег стрелять.


[101K]


От KGI
К Валера (26.02.2011 22:27:10)
Дата 26.02.2011 23:41:01

Re: На "Осуми"...

>105-мм гаубицы и Чинуки могут на внешней подвеске возить. Минимальное расстояние в юго-западной части пролива доходит до 25-27 км.
>Там теоретически можно из 155-мм орудий активно-реактивными снарядами с берега на берег стрелять.

С берега на берег это только Кунашир и только его южная оконечность. Чинуками много ли навозишь. И опять же открытым остается вопрос с бронетехникой.
От Валера
К KGI (26.02.2011 23:41:01)
Дата 26.02.2011 23:57:49

Re: На "Осуми"...

>Чинуками много ли навозишь. И опять же открытым остается вопрос с бронетехникой.

Ну батарею - запросто. А нужна там японцам эта бронетехника?
От KGI
К Валера (26.02.2011 23:57:49)
Дата 27.02.2011 00:36:45

Как-то шапкозакидательством попахивает

>>Чинуками много ли навозишь. И опять же открытым остается вопрос с бронетехникой.
>
>Ну батарею - запросто. А нужна там японцам эта бронетехника?

бронетехника не нужна, артиллерия - одна батарея 105мм.
От 74omsbr
К KGI (27.02.2011 00:36:45)
Дата 27.02.2011 09:11:19

Re: Как-то шапкозакидательством...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Чинуками много ли навозишь. И опять же открытым остается вопрос с бронетехникой.
>>
>>Ну батарею - запросто. А нужна там японцам эта бронетехника?
>
>бронетехника не нужна, артиллерия - одна батарея 105мм.

Ознакомтесь. Распишитесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Air_Cushion
http://en.wikipedia.org/wiki/LCM_25_ton_type

Теперь смотрите, сколько этого добра есть у японцев. http://en.wikipedia.org/wiki/Current_ships_of_the_Japan_Maritime_Self-Defense_Force
Для операции, бронетехники тяжелой ( такни, БТР) необходимо минимум.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Валера
К KGI (26.02.2011 23:41:01)
Дата 26.02.2011 23:54:56

Re: На "Осуми"...

>С берега на берег это только Кунашир и только его южная оконечность. Чинуками много ли навозишь. И опять же открытым остается вопрос с бронетехникой.

Я ж написал теоретически, чтобы показать расстояния. Конечно реально в глубь острова нельзя.
От Bogun
К Валера (26.02.2011 22:27:10)
Дата 26.02.2011 22:35:09

Re: На "Осуми"...

>>>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать,
>>
>>А каковы возможности этих средств по переброски тяжелого вооружения - танков, бтр, артиллерии?
>
>105-мм гаубицы и Чинуки могут на внешней подвеске возить. Минимальное расстояние в юго-западной части пролива доходит до 25-27 км.
>Там теоретически можно из 155-мм орудий активно-реактивными снарядами с берега на берег стрелять.

Или MLRS-ами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От val462004
К Exeter (26.02.2011 13:42:08)
Дата 26.02.2011 14:25:13

Re: На "Осуми"...

>Так "Осуми" на необорудованное побережье сам не выгружает ничего, вся высадка с него вертолетами либо катерами. Так на кой он нужен у своего берега-то? Все эти корабли чисто экспедиционные.
>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать, и которые уж точно сделают больше работы, чем три с половиной японских ДК.

При условии, что сопротивление противника будет подавлено полностью.

С уважением,
От Bogun
К Exeter (26.02.2011 13:42:08)
Дата 26.02.2011 13:49:36

Re: На "Осуми"...

>Здравствуйте, уважаемый Bogun!

>>>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,
>>
>>Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.
>
>Е:
>Да и на Итуруп тоже.

Во время Критской операции такая практика закончилась для Оси плачевно.
Одно дело короткий бросок от Хоккайдо до Кунашира, а другое путешествие на Итуруп.

>>>а роль немногочисленных японских специализированных ДК там в любом случае будет сильно второстепенной, а уж пароходов типа "Осуми" - тем более третьестепенной, поскольку и вертолеты, и LCAC проще задействовать прямо с Хоккайдо. Зачем там "Осуми"-то? Они там могут пригодиться скорее, для какой-нибудь отвлекающе-демонстрационной высадки с морского направления, да и то с риском ненужной потери.
>>
>>На ДК удобно выгружать тяжелое вооружение,
>
>Е:
>Так "Осуми" на необорудованное побережье сам не выгружает ничего, вся высадка с него вертолетами либо катерами. Так на кой он нужен у своего берега-то? Все эти корабли чисто экспедиционные.

Хорошо. Но в курильских портах они же разгружаться могут?

>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать, и которые уж точно сделают больше работы, чем три с половиной японских ДК.

Мобилизация паромов - это слишком явная подготовка к агрессии.
Японцев вме-таки выгоднее максимально внезапаное нападение.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (26.02.2011 13:49:36)
Дата 26.02.2011 14:03:53

Re: На "Осуми"...


Здравствуйте!


>>>>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,
>>>
>>>Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.
>>
>>Е:
>>Да и на Итуруп тоже.
>
>Во время Критской операции такая практика закончилась для Оси плачевно.
>Одно дело короткий бросок от Хоккайдо до Кунашира, а другое путешествие на Итуруп.

Е:
Ну Вы сравнили тоже. Современные "кавасаки" - мощные вместительные катера с хорошей мореходностью и скоростью за 30 уз. И их у японов толпы. Расстояние до Итурупа эти силы покроют за 3-4 часа (в зависимости от того, из каких портов будут выходить).
К тому же никакой угрозы этим плавсредствам ВМФ РФ создать не в состоянии, ибо чтобы их топить, нужно мало того, что обеспечить полное господство в море и на воздухе вокруг островов (что проблематично само по себе), но и вводить плотную "ближнюю блокаду" силами флота, которая невозможна хотя бы из-за наличия у японцев береговых ПКРК.


>>>>а роль немногочисленных японских специализированных ДК там в любом случае будет сильно второстепенной, а уж пароходов типа "Осуми" - тем более третьестепенной, поскольку и вертолеты, и LCAC проще задействовать прямо с Хоккайдо. Зачем там "Осуми"-то? Они там могут пригодиться скорее, для какой-нибудь отвлекающе-демонстрационной высадки с морского направления, да и то с риском ненужной потери.
>>>
>>>На ДК удобно выгружать тяжелое вооружение,
>>
>>Е:
>>Так "Осуми" на необорудованное побережье сам не выгружает ничего, вся высадка с него вертолетами либо катерами. Так на кой он нужен у своего берега-то? Все эти корабли чисто экспедиционные.
>
>Хорошо. Но в курильских портах они же разгружаться могут?

Е:
Ну, наверное смогут, хотя неясно. Но зачем там они-то? Проще, повторю. какой-нибудь водопрорезающие паромы использовать - и скоростнее, и маневреннее, и осадка меньше.


>>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать, и которые уж точно сделают больше работы, чем три с половиной японских ДК.
>
>Мобилизация паромов - это слишком явная подготовка к агрессии.
>Японцев вме-таки выгоднее максимально внезапаное нападение.

Е:
Как раз я уверен, что вскрыть сосредоточения и перемещения мелких гражданских судов и плавсредств куда сложнее, чем немногочисленных крупных ДК японского флота, которые наверняка "на контроле".
Собственно, именно использование толп "кавасаки" и т.п. средств и может обеспечить высокую скрытность атаки.


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (26.02.2011 14:03:53)
Дата 26.02.2011 14:14:36

Re: На "Осуми"...


>Здравствуйте!


>>>>>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,
>>>>
>>>>Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.
>>>
>>>Е:
>>>Да и на Итуруп тоже.
>>
>>Во время Критской операции такая практика закончилась для Оси плачевно.
>>Одно дело короткий бросок от Хоккайдо до Кунашира, а другое путешествие на Итуруп.
>
>Е:
>Ну Вы сравнили тоже. Современные "кавасаки" - мощные вместительные катера с хорошей мореходностью и скоростью за 30 уз. И их у японов толпы. Расстояние до Итурупа эти силы покроют за 3-4 часа (в зависимости от того, из каких портов будут выходить).

Вы не учитываете вертолеты, наращивание группировки которых на Итурупе анонсировано. Мало удовольствия находится пару часов на моторном катере при угрозе встречи в боевыми вертолетами противника.

>К тому же никакой угрозы этим плавсредствам ВМФ РФ создать не в состоянии, ибо чтобы их топить, нужно мало того, что обеспечить полное господство в море и на воздухе вокруг островов (что проблематично само по себе), но и вводить плотную "ближнюю блокаду" силами флота, которая невозможна хотя бы из-за наличия у японцев береговых ПКРК.

Я больше бы расчитывал на российскую авиацию в этом деле, чем на флот. Хотя несколько ракетных или хоть артиллерийских катеров на Итурупе бы не помешали. Может и не удалось бы им нанести ущерб противнику, но он бы вынужден был учитывать их наличие и корректировать свои планы.


>>>>>а роль немногочисленных японских специализированных ДК там в любом случае будет сильно второстепенной, а уж пароходов типа "Осуми" - тем более третьестепенной, поскольку и вертолеты, и LCAC проще задействовать прямо с Хоккайдо. Зачем там "Осуми"-то? Они там могут пригодиться скорее, для какой-нибудь отвлекающе-демонстрационной высадки с морского направления, да и то с риском ненужной потери.
>>>>
>>>>На ДК удобно выгружать тяжелое вооружение,
>>>
>>>Е:
>>>Так "Осуми" на необорудованное побережье сам не выгружает ничего, вся высадка с него вертолетами либо катерами. Так на кой он нужен у своего берега-то? Все эти корабли чисто экспедиционные.
>>
>>Хорошо. Но в курильских портах они же разгружаться могут?
>
>Е:
>Ну, наверное смогут, хотя неясно. Но зачем там они-то? Проще, повторю. какой-нибудь водопрорезающие паромы использовать - и скоростнее, и маневреннее, и осадка меньше.

Хорошо.


>>>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать, и которые уж точно сделают больше работы, чем три с половиной японских ДК.
>>
>>Мобилизация паромов - это слишком явная подготовка к агрессии.
>>Японцев вме-таки выгоднее максимально внезапаное нападение.
>
>Е:
>Как раз я уверен, что вскрыть сосредоточения и перемещения мелких гражданских судов и плавсредств куда сложнее, чем немногочисленных крупных ДК японского флота, которые наверняка "на контроле".

Может Вы и правы.

>Собственно, именно использование толп "кавасаки" и т.п. средств и может обеспечить высокую скрытность атаки.

Об этом я и говорил, в ветке о 18-й пулад, которая уже ушла в архив.
Правда по отношению к Кунаширу. Но если Вы правы, и Итуруп также можно захватить на легких скоростных катерах, то ситуация для РФ еще более драматична.


>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (26.02.2011 14:14:36)
Дата 26.02.2011 14:52:02

Re: На "Осуми"...


Здравствуйте!
>

>>>>>>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,
>>>>>
>>>>>Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Да и на Итуруп тоже.
>>>
>>>Во время Критской операции такая практика закончилась для Оси плачевно.
>>>Одно дело короткий бросок от Хоккайдо до Кунашира, а другое путешествие на Итуруп.
>>
>>Е:
>>Ну Вы сравнили тоже. Современные "кавасаки" - мощные вместительные катера с хорошей мореходностью и скоростью за 30 уз. И их у японов толпы. Расстояние до Итурупа эти силы покроют за 3-4 часа (в зависимости от того, из каких портов будут выходить).
>
>Вы не учитываете вертолеты, наращивание группировки которых на Итурупе анонсировано. Мало удовольствия находится пару часов на моторном катере при угрозе встречи в боевыми вертолетами противника.

Е:
Можно подумать, что японцы попрут без прикрытия авиацией, не говоря уже о том, что несколько вертолетиков на островах, скорее всего, будут с легкостью накрыты в первые минуты кампании ударом авиации или ракетных средств. Впрочем, даже при их наличии они вряд ли что смогут сделать при высадке ночью.



>>К тому же никакой угрозы этим плавсредствам ВМФ РФ создать не в состоянии, ибо чтобы их топить, нужно мало того, что обеспечить полное господство в море и на воздухе вокруг островов (что проблематично само по себе), но и вводить плотную "ближнюю блокаду" силами флота, которая невозможна хотя бы из-за наличия у японцев береговых ПКРК.
>
>Я больше бы расчитывал на российскую авиацию в этом деле, чем на флот.

Е:
Российская авиация реально эффективных средств уничтожения малоразмерных целей морских особо не имеет. Разве только с НАРами за ними будет гоняться :-)) Причем для этого надо иметь господство в воздухе и близкорасположенные аэродромы. И то и другое очень маловероятно :-)))



Хотя несколько ракетных или хоть артиллерийских катеров на Итурупе бы не помешали. Может и не удалось бы им нанести ущерб противнику, но он бы вынужден был учитывать их наличие и корректировать свои планы.

Е:
Ну да, противник озаботился бы их замочением в первом же ударе :-)))


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (26.02.2011 14:52:02)
Дата 26.02.2011 20:57:47

Re: На "Осуми"...



>>Вы не учитываете вертолеты, наращивание группировки которых на Итурупе анонсировано. Мало удовольствия находится пару часов на моторном катере при угрозе встречи в боевыми вертолетами противника.
>
>Е:
>Можно подумать, что японцы попрут без прикрытия авиацией, не говоря уже о том, что несколько вертолетиков на островах, скорее всего, будут с легкостью накрыты в первые минуты кампании ударом авиации или ракетных средств. Впрочем, даже при их наличии они вряд ли что смогут сделать при высадке ночью.

А как же хваленные возможности Ми-28Н/Ка-52 для ведения БД ночью?
А базировать их изначально можно не на Итурупе, а на Урупе (они и с него частично прикроют Итуруп, а будут условия - перелетят в Буревестник. Потому как превентивный удар по Урупу - это уже совсем иные рамки конфликта и эквиваленто таковому удару по Сахалину, Камчатке или Владивостоку.



>>>К тому же никакой угрозы этим плавсредствам ВМФ РФ создать не в состоянии, ибо чтобы их топить, нужно мало того, что обеспечить полное господство в море и на воздухе вокруг островов (что проблематично само по себе), но и вводить плотную "ближнюю блокаду" силами флота, которая невозможна хотя бы из-за наличия у японцев береговых ПКРК.
>>
>>Я больше бы расчитывал на российскую авиацию в этом деле, чем на флот.
>
>Е:
>Российская авиация реально эффективных средств уничтожения малоразмерных целей морских особо не имеет. Разве только с НАРами за ними будет гоняться :-)) Причем для этого надо иметь господство в воздухе и близкорасположенные аэродромы. И то и другое очень маловероятно :-)))

Это да. Но на худой конец можно и РБК, НАР и из пушек стрелять по катерам. И попадания будут.


> Хотя несколько ракетных или хоть артиллерийских катеров на Итурупе бы не помешали. Может и не удалось бы им нанести ущерб противнику, но он бы вынужден был учитывать их наличие и корректировать свои планы.

>Е:
>Ну да, противник озаботился бы их замочением в первом же ударе :-))

Потому и их стоит разместить на Урупе.


>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Exeter (26.02.2011 14:52:02)
Дата 26.02.2011 15:18:35

Re: На "Осуми"...


>Здравствуйте!

>Российская авиация реально эффективных средств уничтожения малоразмерных целей морских особо не имеет. Разве только с НАРами за ними будет гоняться :-)) Причем для этого надо иметь господство в воздухе и близкорасположенные аэродромы. И то и другое очень маловероятно :-)))
А какие средства для подобных целей подходят?НАР с лазерной наводкой?
От Llandaff
К Blitz. (26.02.2011 15:18:35)
Дата 26.02.2011 15:22:02

Аналогичные дешевые катера, только с арт-установками? (-)
От Blitz.
К Llandaff (26.02.2011 15:22:02)
Дата 26.02.2011 15:22:56

Re: Аналогичные дешевые...

Возможно.
Но яспрашивал относительно авиации)
От val462004
К Bogun (26.02.2011 14:14:36)
Дата 26.02.2011 14:31:10

Re: На "Осуми"...

>Я больше бы расчитывал на российскую авиацию в этом деле, чем на флот. Хотя несколько ракетных или хоть артиллерийских катеров на Итурупе бы не помешали. Может и не удалось бы им нанести ущерб противнику, но он бы вынужден был учитывать их наличие и корректировать свои планы.

Всерьез воспринимать артиллерийские катера с их пушечками и ограниченным боезапасом? Обычная сухопутная артиллерия будет намного опаснее.

С уважением,
От Bogun
К val462004 (26.02.2011 14:31:10)
Дата 26.02.2011 14:33:31

Re: На "Осуми"...

>>Я больше бы расчитывал на российскую авиацию в этом деле, чем на флот. Хотя несколько ракетных или хоть артиллерийских катеров на Итурупе бы не помешали. Может и не удалось бы им нанести ущерб противнику, но он бы вынужден был учитывать их наличие и корректировать свои планы.
>
>Всерьез воспринимать артиллерийские катера с их пушечками и ограниченным боезапасом? Обычная сухопутная артиллерия будет намного опаснее.

Сухопутная артиллерия может банально не достать до места высадки.

С уважением, Вячеслав Целуйко.