От 13
К All
Дата 11.10.2010 20:16:55
Рубрики WWII;

Вопрос по отношениям Швеции и СССР в WWII

Сейчас читаю одну книжку и там утверждается, что Швеция в течение войны поставляла подшипники не только Германии, но и СССР. Никто не подскажет насколько это правда?
От kegres
К 13 (11.10.2010 20:16:55)
Дата 12.10.2010 13:44:34

Ирландскими параходами

>Никто не подскажет насколько это правда?

Британия вот не прерывала торговых отношений со швецией. Ирландские судовладельцы считали эту линию крайне выгодной. Работали правда на обе стороны, и не стремились к свёртыванию перевозок в европу даже в 44м. За что Черчиль, им попенял.

Так что может этим путём и до союза что то доходило. Покупали на условиях франко-порт.
От Exeter
К kegres (12.10.2010 13:44:34)
Дата 12.10.2010 16:39:26

Миф это (-)
От Exeter
К 13 (11.10.2010 20:16:55)
Дата 11.10.2010 21:04:27

Так в ВМВ или в ВОВ?

Здравствуйте, уважаемый 13!

В ВМВ (до 22 июня 1941 г) шведы вполне себе, разумеется, в СССР оные поставляли. По торговому соглашению 1940 г Швеция должна была поставлять в том числе и шарикоподшипники, однако с 22 июня 1941 г. все шведские поставки в СССР были прекращены и значительные партии уже изготовленных шарикоподшипников для СССР остались на хранении до конца войны.
В Швеции в итоге ис 1941 г. скопилось довольно значительное количество товаров из числа советских довоенных заказов (в основном шарикоподшипники и специальные стали), но когда осенью 1944 г. после выхода Финляндии из войны шведы стали предлагать их отправку в СССР, советская сторона не выразила к этому особого интереса по банальной причине - нечем было платить. С конца 1944 г. обе стороны вели переговоры о предоставлении Щвецией Советскому Союзу товарного кредита в 1 млрд. крон на 10 лет, они затянулись сперва по причине того, что шведы советская сторона требовала не более 2-2,5% годовых, а шведы соглашались только на 3-3,5%, кроме того, шведы требовали компенсаций на шведскую собственность, национализированную в Прибалтике. В результате дело тянулось до октября 1946 г. и всё это время объём шведских поставок в СССР был ничтожен, хотя, видимо, что-то с конца 1944 г. перевезли.
Хотя шведы предлагали много чего, включая вооружение.
Добавлю, что немалая часть заказов по торговому соглашению 1940 г. делалась под программу строительства "Большого флота", а в 1944-1945 гг. этот вопрос уже был малоактуален, как и товары под нее.

Авиасообщение между СССР и Швецией с началом ВОВ также отсутствовало. В 1942 г шведы сделали предложение об установлении эпизодической ночной почтовой авиасвязи с Москвой. На запрос НКИД начальник ГУГВФ указал на техническую осуществимость идеи, предложив два маршрута через Финляндию, однако рассмотрение этого вопроса в советских руководящих кругах затянулось. В марте 1944 г в Москву для переговоров по данному вопросу прибыл глава шведской авиакомпании "Аэротранспорт" Флорман, однако переговоры фактически сорвались, советская сторона ссылалась на военную обстановку. Вопрос так и не был решен до конца войны, советско-шведские переговоры об открытии авиасообщения возобновились в сентябре 1946 г.


С уважением, Exeter
От 13
К Exeter (11.10.2010 21:04:27)
Дата 12.10.2010 09:29:28

Re: Так в...

>Здравствуйте, уважаемый 13!

>В ВМВ (до 22 июня 1941 г) шведы вполне себе, разумеется, в СССР оные поставляли. По торговому соглашению 1940 г Швеция должна была поставлять в том числе и шарикоподшипники, однако с 22 июня 1941 г. все шведские поставки в СССР были прекращены и значительные партии уже изготовленных шарикоподшипников для СССР остались на хранении до конца войны.


Читаю книжку "Будапештский мессия. Рауль Валленберг" Лев Безыменский, в которой автор утверждает, что поставки подшипников для советской авиации продолжались в течение всей войны. Доставка яко бы происходила самолетами.

Мне эти вещи показались подозрительными. Особенно про авиапоставки ...
От Евгений Путилов
К Exeter (11.10.2010 21:04:27)
Дата 12.10.2010 01:29:09

Re: Так в...

Доброго здравия!
>Здравствуйте, уважаемый 13!

>В ВМВ (до 22 июня 1941 г) шведы вполне себе, разумеется, в СССР оные поставляли. По торговому соглашению 1940 г Швеция должна была поставлять в том числе и шарикоподшипники, однако с 22 июня 1941 г. все шведские поставки в СССР были прекращены и значительные партии уже изготовленных шарикоподшипников для СССР остались на хранении до конца войны.

Что-то не стыкуется. Если торговые отношения были прерваны, то как же СССР мог получить из Швеции в годы войны 70 крелиусных буровых станков? Как раз в течение 1944 года. Чтоб понимать величину этой цифры, скажу, что в марте 1942 в СССР весь парк таких работающих станков был 108 штук.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Путилов.
От Lans
К Exeter (11.10.2010 21:04:27)
Дата 11.10.2010 21:15:55

Re: Так в...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!
Пару вопросов.
Я так понимаю с началом ВОВ Швеция прекратила поставки в СССР но не в Германию?
Что за вооружения предлагали Шведы?
С уважением.
От Exeter
К Lans (11.10.2010 21:15:55)
Дата 12.10.2010 16:45:01

Re: Так в...

Здравствуйте, уважаемый Lans!


>Я так понимаю с началом ВОВ Швеция прекратила поставки в СССР но не в Германию?

Е:
В смысле? Торговля с Германией, разумеется была, ибо Швеции были остро необходимы зерно, удобрения, уголь и жидкое топливо, а Германия осталась единственным доступным торговым партнером. На протяжении всей ВМВ шведская торговля с Германией была в большом дефиците (то есть шведы закупали много больше, чем продавали).

>Что за вооружения предлагали Шведы?

Е:
Понятия не имею, но, скорее всего, что-нибудь бофорсовское, учитывая давние связи Бофорса с СССР с 30-х гг.


С уважением, Exeter
От kegres
К Exeter (12.10.2010 16:45:01)
Дата 12.10.2010 19:30:19

Поясните на счёт топлива

Здравствуйте, уважаемый Exeter

Не откажите в любезности, поясните - какое такое топливо Германия поставляла в Швецию?
Или я что то нетак понял во фразе про "остро нуждалась"

Например, одно из действущих до сих пор датских проклятий в адрес немцев - что те в первый же день оккупации реквизировали абсолтно все запасы топлива на сотрове. И им нечем было подвозить продовольствие из пригородов в города. Если уж изъяли на этом островке, то какой может быть экспорт.

Да и про удобрения Вы загнули. Наверное. Потому как под боком Норвегия. У них этого гуталину....

Хотя, чем чёрт не шутит, вдруг деситно Германия свои перевозки шведами, оплачивала нефтью?




От Skvortsov
К kegres (12.10.2010 19:30:19)
Дата 12.10.2010 20:18:53

А про какой конкретно остров идет речь? (-)
От kegres
К Skvortsov (12.10.2010 20:18:53)
Дата 12.10.2010 21:40:28

А про все датские

но видимо громче всех, о голоде кричали копенгагенцы. А мож просто дольше всех.
От Skvortsov
К kegres (12.10.2010 21:40:28)
Дата 12.10.2010 21:50:49

Если в масштабе всей Дании, то это был уголь для поставки в СССР. (-)
От Exeter
К kegres (12.10.2010 19:30:19)
Дата 12.10.2010 19:49:04

Уголь, кокс и жидкое топливо


Здравствуйте, уважаемый kegres!

>Или я что то нетак понял во фразе про "остро нуждалась"

Е:
А где, по Вашему, Швеция могла брать жидкое топливо?
В угде Швеция тоже остро нуждалась - внутренняя добыча оного перед войной покрывала лишь 6-8% потребления. До войны 80% используемого угля импортировалось из Великобритании. В годы войны уголь, кокс и удобрения были основными предметами шведского импорта из Германии.


>Да и про удобрения Вы загнули. Наверное. Потому как под боком Норвегия. У них этого гуталину....

Е:
Не понял, какие удобрения в Норвегии? Шведское сельское хозяйство крайне зависело от импорта удобрений. Более того, из Европы частично импортировались даже корма. Во многом из-за нехватки удобрений к концу ВМВ, по ряду оценок, продовольственное положение Швеции было хуже, чем в Финляндии и Дании.


С уважением, Exeter
От kegres
К Exeter (12.10.2010 19:49:04)
Дата 12.10.2010 21:36:07

Удобрения из Норвегии


>А где, по Вашему, Швеция могла брать жидкое топливо?

Меня всегда в тупик ставят ответы вопросом на вопрос. Извините уж. Наверное это что то широко известное, но не мне. Мне деситно интересно сколько ей нужно было ж.т и какого, и где она его брала. Я ж допустил - что то шло из Германии. Не соблаговолите ли проиллюстрировать?

Вот про импорт эл.энергии из Норвегии знаю. Про широчайшее применение в кап.хоз-ве газогенераторов (и их экспорт в Европу) тоже слышал.

> До войны 80% используемого угля импортировалось из Великобритании.

Тут согласен. Германия обладая избытком угля и кокса (в основном силезского) могла снабжать. Тем более - везти не самим.

> В годы войны ..удобрения были основными предметами шведского импорта из Германии.

Ох сомневась я про удобрения то, ох сомневаюсь. Для них нужно электроэнергии - страсть. Тем более, обычно перед промышленностью стоит выбор - или делаем азотные удобрения, или пороха. Поскольку мощности одни для обоих продуктов.




>Е:
>Не понял, какие удобрения в Норвегии?

Напрасно так бровки насупили ;)
Для того форум и нужен - ежли чего не знаем, завсегда коллеги подскажут.

Была в норвегии такая компания Норск-гидро. Заводы в Нотоддене,Рюкане, Порсгрунне вырабатывали весь тогдашний спектр азотных удобрений. И что характерно, именно вот в 40м году, НГ открыла в Стокгольме своё представительство для импорта удобрений. А злые языки, утверждают что и для экспорта в Штаты.

Правда я не стал бы утверждать, что у шведов всего было в избытке - война всё таки, цены на импорт взлетели до небес. Приходится ограничивать себя во всём.
От Одессит
К kegres (12.10.2010 21:36:07)
Дата 13.10.2010 02:22:11

Re: Удобрения из...

Добрый день

> Была в норвегии такая компания Норск-гидро. Заводы в Нотоддене,Рюкане, Порсгрунне вырабатывали весь тогдашний спектр азотных удобрений. И что характерно, именно вот в 40м году, НГ открыла в Стокгольме своё представительство для импорта удобрений. А злые языки, утверждают что и для экспорта в Штаты.

1. Почему "была"? Это мощнейший государственный концерн, он существует и сейчас, причем вполне основательно. Кстати, известен своими низкими окладами. Пять лет назад его президент получал в год экв. 800 тысяч долларов, коллеги над ним смеялись. :-)))

2. Производство азотных удобрений в настоящее время базируется в НГ на импорте аммиака. Как было в войну -не знаю, но сейчас без импорта аммиака норвежские удобрения зачахнут.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Exeter
К kegres (12.10.2010 21:36:07)
Дата 12.10.2010 23:47:27

Re: Удобрения из...

Здравствуйте!

>> В годы войны ..удобрения были основными предметами шведского импорта из Германии.
>
>Ох сомневась я про удобрения то, ох сомневаюсь. Для них нужно электроэнергии - страсть. Тем более, обычно перед промышленностью стоит выбор - или делаем азотные удобрения, или пороха. Поскольку мощности одни для обоих продуктов.

Е:
Вы не сомневайтесь, таковы шведские данные.


>>Е:
>>Не понял, какие удобрения в Норвегии?
>
>Напрасно так бровки насупили ;)
>Для того форум и нужен - ежли чего не знаем, завсегда коллеги подскажут.

> Была в норвегии такая компания Норск-гидро. Заводы в Нотоддене,Рюкане, Порсгрунне вырабатывали весь тогдашний спектр азотных удобрений. И что характерно, именно вот в 40м году, НГ открыла в Стокгольме своё представительство для импорта удобрений. А злые языки, утверждают что и для экспорта в Штаты.

>Правда я не стал бы утверждать, что у шведов всего было в избытке - война всё таки, цены на импорт взлетели до небес. Приходится ограничивать себя во всём.

Е:
Я не знаю, что там у шведов было с Норск-гидро, но подозреваю, что никаким серьезным источником удобрений сия компания в войну не была. А шведы в любом случае везли из Германии и жаловались на острую нехватку.


С уважением, Exeter
От Iva
К kegres (12.10.2010 21:36:07)
Дата 12.10.2010 21:42:43

Re: Удобрения из...

Привет!

>Ох сомневась я про удобрения то, ох сомневаюсь. Для них нужно электроэнергии - страсть. Тем более, обычно перед промышленностью стоит выбор - или делаем азотные удобрения, или пороха. Поскольку мощности одни для обоих продуктов.

Это почему? В Германии было большое производство удобрений с 1878 года, как отходы от производства чугуна и стали. И Германия стала крупнейшим экспортером удобрений до ПМВ.
Только у вас удобрения - это только азотистые, а это в основном, фосфатные.


Владимир
От Д.И.У.
К Iva (12.10.2010 21:42:43)
Дата 13.10.2010 16:31:38

Re: Удобрения из...

>>Ох сомневась я про удобрения то, ох сомневаюсь. Для них нужно электроэнергии - страсть. Тем более, обычно перед промышленностью стоит выбор - или делаем азотные удобрения, или пороха. Поскольку мощности одни для обоих продуктов.
>
>Это почему? В Германии было большое производство удобрений с 1878 года, как отходы от производства чугуна и стали. И Германия стала крупнейшим экспортером удобрений до ПМВ.
>Только у вас удобрения - это только азотистые, а это в основном, фосфатные.

В Германии также находятся крупнейшие месторождения калийных солей - из которых делают третий вид удобрений, калийные.
От Skvortsov
К Exeter (12.10.2010 16:45:01)
Дата 12.10.2010 18:44:03

Наоборот, Швеция всю войну кредитовала Германию.

Здравствуйте, уважаемый Exeter

>>Я так понимаю с началом ВОВ Швеция прекратила поставки в СССР но не в Германию?
>
>Е:
>В смысле? Торговля с Германией, разумеется была, ибо Швеции были остро необходимы зерно, удобрения, уголь и жидкое топливо, а Германия осталась единственным доступным торговым партнером. На протяжении всей ВМВ шведская торговля с Германией была в большом дефиците (то есть шведы закупали много больше, чем продавали).

Клиринговая задолженность Германии составляла 36 млн.рейсмарок на 1 октября 1941 г., при объеме экспорта в Швецию в 1941 г. 455 млн.рейсмарок и импорта из Швеции 477 млн.рейсмарок.

На 31 декабря 1943 года долг Германии составлял уже 99 млн. рейхсмарок.

Лишь к 30 июня 1944 баланс почти выровнялся - долг Германии сократился до 4 млн. рейхсмарок.

С уважением,
От Exeter
К Skvortsov (12.10.2010 18:44:03)
Дата 12.10.2010 19:40:16

Вот данные о торговле Швеции с Германией


Здравствуйте, уважаемый Skvortsov!

Импорт из Германии - Экспорт в Германию - Пассив (в тыс. крон):

1940 - 793604 - 493747 - 299857

1941 - 910948 - 579458 - 331490

1942 - 841768 - 549582 - 292186

1943 - 931560 - 552428 - 379132

1944 - 819435 - 349103 - 470332

То есть как видите, шведский баланс был всю войну в большом минусе. Частично шведы его покрывали доходами от судоходства, участвуя в германских перевозках, но далеко не полностью.
ИМХО, баланс клиринговых расчетов на конкретные даты сам по себе ничего не значит.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (12.10.2010 19:40:16)
Дата 12.10.2010 20:16:27

У меня тоже есть "салями". Но из другого ведомства.


Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Импорт из Германии - Экспорт в Германию - Пассив (в тыс. крон):

>1940 - 793604 - 493747 - 299857

>1941 - 910948 - 579458 - 331490

>1942 - 841768 - 549582 - 292186

>1943 - 931560 - 552428 - 379132

>1944 - 819435 - 349103 - 470332

>То есть как видите, шведский баланс был всю войну в большом минусе. Частично шведы его покрывали доходами от судоходства, участвуя в германских перевозках, но далеко не полностью.

У меня другие цифры.
Взяты из "Germany and the Second World War", Vol.V/II.

http://s005.radikal.ru/i212/1010/17/5e7460b1e100.jpg



А у Вас цифры из какого источника?

>ИМХО, баланс клиринговых расчетов на конкретные даты сам по себе ничего не значит.

При клиринговой торговле баланс всегда более или менее уравновешен. Если одна сторона не кредитует другую.


С уважением,
От Exeter
К Skvortsov (12.10.2010 20:16:27)
Дата 12.10.2010 23:44:35

Ну и в чем Вы усматриваете противоречие?

По сути те же цифры по порядку, только те, что привел я - поточнее. Они из "Скандинавского плацдарма" Носова, а им взяты из шведских источников.
Хорошо видно, что баланс для Швеции отрицательный всю войну. Единственное исключение - 1941 г., когда шведы активно задействовали свои суда и ж/д в перевозках в интересах Германии (и в частности, провозили немецкие войска через свою территорию).

>>ИМХО, баланс клиринговых расчетов на конкретные даты сам по себе ничего не значит.
>
>При клиринговой торговле баланс всегда более или менее уравновешен. Если одна сторона не кредитует другую.

Е:
На отдельные даты отдельные цифры вне динамики могут показывать что угодно - всякие неподчищенные хвосты по отдельным контрактам исполняемым и т.д.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (12.10.2010 23:44:35)
Дата 13.10.2010 10:35:51

В этом:

>По сути те же цифры по порядку, только те, что привел я - поточнее. Они из "Скандинавского плацдарма" Носова, а им взяты из шведских источников.
>Хорошо видно, что баланс для Швеции отрицательный всю войну. Единственное исключение - 1941 г., когда шведы активно задействовали свои суда и ж/д в перевозках в интересах Германии (и в частности, провозили немецкие войска через свою территорию).

Цифры отличаются принципиально. Согласно Вашему источнику, Германия либо бесплатно поставляла товары в Швецию, либо разница в поставках выплачивалась золотом или валютой.

>>>ИМХО, баланс клиринговых расчетов на конкретные даты сам по себе ничего не значит.
>>
>>При клиринговой торговле баланс всегда более или менее уравновешен. Если одна сторона не кредитует другую.
>
>Е:
>На отдельные даты отдельные цифры вне динамики могут показывать что угодно - всякие неподчищенные хвосты по отдельным контрактам исполняемым и т.д.

Это неверно, принимая во внимание тот факт, что долг составлял четверть годового экспорта Швеции в Германию.


Швеция отказалась дальше увеличивать объем кредитования Германии только зимой 42-43 года.
12 февраля 1943 Шпеер проводил заседание по вопросу погашения долга Германии перед Швецией. Поставки в Швецию, во избежание срыва, были взяты под особый контроль.

http://i078.radikal.ru/1010/2f/a598f93fd6f4.jpg





Ну и шведы во время войны цифры и экспорта, и выделенных государственных кредитов не секретили.

http://mozohin.ru/article/a-166.html
Мозохин.О.Б.
Органы государственной безопасности СССР в годы Великой отечественной войны
Том.4 Книга 2.
Справка Первого управления НКГБ СССР о нарушении Швецией нейтралитета
во Второй мировой войне в пользу Германии и ее сателлитов1
[Ноябрь 1943 г.]
1 Справка подготовлена для НКИД СССР.
В действительности нарушение Швецией нейтралитета шло по следу¬ющим основным направлениям:
................................................................
5. Предоставление Германии и союзным ей странам больших кредитов на выгодных условиях.
............................................................................................
3. Торговля Швеции с Германией и ее вассалами
Кроме руды шведы экспортируют в Германию другие товары и стра¬тегическое сырье: лес, бумагу, целлюлозу, машины, а также продукты питания. В 1942 г. в Германию было вывезено различных товаров и сы¬рья (включая и руду), по официальным данным, на сумму 525 млн 578 тыс. крон, что составляет 40% всего экспорта Швеции (экспорт Шве-ции в Германию в 1939 г. составлял соответственно 19%). Шведский экспорт в Германию и ее сателлитам, а также в скандинавские и бал¬канские страны составлял в 1942 г. 72,8% всего экспорта.
5. Кредитные соглашения Швеции с Германией и ее вассалами
Большую помощь немецкой экономике и финансам оказали шведские кредиты. Задолженность Германии по шведским кредитам на декабрь 1941 г. составляла 115 млн крон. В 1942 г., несмотря на то что старый кре¬дит остался непогашенным, шведы дали немцам новый кредит на сумму 100 млн крон, а затем, по-видимому, увеличили его, так как к началу 1943 г. задолженность немцев по шведскому кредиту составляла около 340 млн крон.
В 1943 г. немцы пытались получить у шведов дополнительный кре¬дит на 300 млн. крон, но шведское правительство разрешило шведским экспортерам продать немцам товаров в кредит только на 100 млн крон, обеспечив экспортеров 50-процентной гарантией.
Начальник Первого управления НКГБ СССР Фитин
Архив СВР России


С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (12.10.2010 20:16:27)
Дата 12.10.2010 21:05:42

Re: У меня...

>У меня другие цифры.
>Взяты из "Germany and the Second World War", Vol.V/II.

>
http://s005.radikal.ru/i212/1010/17/5e7460b1e100.jpg



Олег, ваши данные говорят о том же самом. Импорт из Швеции был ниже (в иные годы значительно), чем экспорт в нее.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (12.10.2010 21:05:42)
Дата 12.10.2010 21:08:59

Re: У меня...


>Олег, ваши данные говорят о том же самом. Импорт из Швеции был ниже (в иные годы значительно), чем экспорт в нее.

Это компенсировалось услугами торгового флота и железных дорог Швеции по перевозкам.

Смотрите сальдо нарастающим итогом.

С уважением,
От Lans
К Exeter (12.10.2010 16:45:01)
Дата 12.10.2010 16:57:16

Re: Так в...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!
>Е:
>В смысле? Торговля с Германией, разумеется была, ибо Швеции были остро необходимы зерно, удобрения, уголь и жидкое топливо, а Германия осталась единственным доступным торговым партнером. На протяжении всей ВМВ шведская торговля с Германией была в большом дефиците (то есть шведы закупали много больше, чем продавали).
Благодарю. Я думал прекращении торговли СССР и Швеции имело политическую подоплеку.

С уважением, Lans
От 74omsbr
К 13 (11.10.2010 20:16:55)
Дата 11.10.2010 20:20:28

Re: Вопрос по...

Never Shall I Fail My Comrades
>Сейчас читаю одну книжку и там утверждается, что Швеция в течение войны поставляла подшипники не только Германии, но и СССР. Никто не подскажет насколько это правда?

Вполне возможно. Судя по литературе, шведы не сильно стремились проверить свою уникальную мобилизационную систему на практике.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Strannic
К 74omsbr (11.10.2010 20:20:28)
Дата 12.10.2010 04:05:36

А что там такого уникального? (-)
От Thorn
К 74omsbr (11.10.2010 20:20:28)
Дата 11.10.2010 20:43:58

Re: Вопрос по...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>Сейчас читаю одну книжку и там утверждается, что Швеция в течение войны поставляла подшипники не только Германии, но и СССР. Никто не подскажет насколько это правда?
>
>Вполне возможно. Судя по литературе, шведы не сильно стремились проверить свою уникальную мобилизационную систему на практике.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr


А каким способом это было возможно?
От 74omsbr
К Thorn (11.10.2010 20:43:58)
Дата 11.10.2010 20:57:32

Что возможно? Я не со всем понял. (-)
От Banzay
К Thorn (11.10.2010 20:43:58)
Дата 11.10.2010 20:57:15

Чемоданами на Дугласах... (-)