От Михаил Мухин
К Дмитрий Болтенков
Дата 19.06.2000 15:14:25
Рубрики WWI;

Re: И еще раз о стоимости...

Коллеги! Должен принести Вам свои извинения. Как Вы помните, в день, когда я дислоцировал в Форум свой "окончательный расчёт", у меня была связь хуже некуда. В результате мой постинг ушёл тремя пакетами. В процессе передачи была потеряна 1 строка, утрату которой я не заметил. Именно из-за её отсутствия, тезис о стоимости "Измаилов" в 88 мил. р. остался арифметически не подкреплённым. Привожу верный вариант абзаца.

Стоимость "Измаилов" я склонен оценивать в 88,5 мил. р. Методика подсчёта такова. Ввиду возрастающей угрозы войны Морвед в 1911 г. представил "Программу усиленного судостроения Балтийского флота", согласно которой к 1916 г. предполагалось ввести в строй 4 "Измаила", 4 "Светланы", 36 "Новиков" и 12 "Барсов" – на Балтике. В эту же программу входили 2 "Адмирала" для Чёрного моря и 2 малых крейсера для Дальнего Востока. Контрактные стоимости:
Крейсер типа "Светлана" – ок. 8,3 мил.р. Полагаю, что черноморские "Адмиралы" стоили примерно столько же; пару дальневосточных крейсеров условно приравниваем по стоимости к 1 "Светлане".
Эсминец типа "Новик" – 2,19 мил р. (это контрактная цена собственно "Новика", полагаю, в серийном производстве стоимость эсминцев снизилась).
Субмарина типа "АГ" – 885000-900000 долларов. В переводи на рубли это даст ок. 1,8 мил р. Однако надо иметь в виду, что Голланд свои субмарины продавал уже в годы войны, когда и срочность работ, и их стоимость резко возросли. Думаю, что до войны субмарина типа "Барс" стоила ок. 1,5 мил.р. В "Курилке" Д. Болтенков приводил ту же сумму, но без обоснования оценки или ссылки на источник.
Итого стоимость всего этого добра без "Измаилов" – приблизительно 148 мил.р. Ну, а дальше – чистая арифметика. Суммарная стоимость заказа – 502,744 мил.р. ("История отечественного судостроения" Т III, с.172) Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.

Пользуясь случаем, хочу обратить внимание общественности ещё на один нюанс. Далее – цитата из Шацилло:
"Получив разрешение от царя на пересмотр десятилетней программы, Морской Главный штаб в начале апреля 1911 г. представил Николаю П "Закон об императорском российском флоте". Он предусматривал создание в течение 22 лет только на Балтике двух боевых и
одной резервной эскадры (каждая в составе 8 линейных кораблей, 4 линейных и 8 легких крейсеров, 36 эсминцев и 12 подводных лодок). На Черном море планировалось иметь флот, по мощи своей превосходящий в 1,5 раза силы государств, расположенных на побережье Черного моря. Полное осуществление этого закона требовало от государства более 2 млрд рублей (РГИА. Ф. 1276. On. 2. Д. 444. Л. 329). На крупные корабли планировалось потратить 1404 млн рублей, на легкие крейсеры - 354 млн, на эсминцы - 262,5 млн, на подводные лодки - 90 млн, на оборудование баз и вспомогательные суда - 82 млн рублей."
Отсюда видно (если предположить, что на Чёрном море собирались иметь эскадру полного состава, в противном случае стоимость Кораблей ещё более возрастёт), что в 11 г. действительно надеялись, что Корабли обойдутся в среднем по 30 мил. р., как и утверждает Д. Болтенков, а вот насколько эти надежды соответствовали реальности свидетельствует тот факт, что по этой же программе стоимость лёгкого крейсера оценивалась в 11 мил. р. В реальности "Светланы" шли по 8. Это объясняется тем, что на лёгких крейсерах экономили, стремясь выкроить средства на крейсера линейные. Они явно "не влезали" в 30-миллионный лимит.
Более того, 88 мил.р. – это оценка 1911 г. В 1912 г, когда проект устаканился, было решено строить крейсера в 4-башенном варианте. Это потребовало изыскания дополнительно 28 мил. р. Т.о., реально, стоимость "Измаилов" около 92 мил.р. (88+7)

С уважением
Михаил

>М. Мухину--каков поп, таков и приход...
От Constantin
К Михаил Мухин (19.06.2000 15:14:25)
Дата 20.06.2000 15:46:02

Re: И еще раз о стоимости...


>Стоимость "Измаилов" я склонен оценивать в 88,5 мил. р. Методика подсчёта такова. Ввиду возрастающей угрозы войны Морвед в 1911 г. представил "Программу усиленного судостроения Балтийского флота", согласно которой к 1916 г. предполагалось ввести в строй 4 "Измаила", 4 "Светланы", 36 "Новиков" и 12 "Барсов" – на Балтике. В эту же программу входили 2 "Адмирала" для Чёрного моря и 2 малых крейсера для Дальнего Востока.

вообще то у бескровного говориться о 6 пл для Тихого океана а не о 2 крейсерах. По ценам это правда примерно одинаково.

Контрактные стоимости:
>Крейсер типа "Светлана" – ок. 8,3 мил.р. Полагаю, что черноморские "Адмиралы" стоили примерно столько же;

тип Светлана - 8,3 млн без артиллерии и брони
тип Адмирал Нахимов - 8,6 тоже без артиллерии и брони.
итого реально это порядка 10 млн с оружием броней и припасами.

пару дальневосточных крейсеров условно приравниваем по стоимости к 1 "Светлане".

Каждый 3,5 млн без артиллерии и снабжения


>Эсминец типа "Новик" – 2,19 мил р. (это контрактная цена собственно "Новика", полагаю, в серийном производстве стоимость эсминцев снизилась).
Напрасно полагаете - заводы запросили 2,3-2,5 млн, кроме мюльграбенской верфи там 1,95 млн но при этом пришлось заказать 2 крейсера в Германии и поставки турбин и котлов на первые три корабля тоже шли из Германии. Кроме этого это явно цена без артиллерии и снабжения.

>Субмарина типа "АГ" – 885000-900000 долларов. В переводи на рубли это даст ок. 1,8 мил р. Однако надо иметь в виду, что Голланд свои субмарины продавал уже в годы войны, когда и срочность работ, и их стоимость резко возросли.

Каждая 742500$ с доставкой во Владик и страховкой - итого 7239375 р за все.
сборка и снабжение 1340250 р за все.

1715925р за штуку.

Думаю, что до войны субмарина типа "Барс" стоила ок. 1,5 мил.р. В "Курилке" Д. Болтенков приводил ту же сумму, но без обоснования оценки или ссылки на источник.

Барс при подписании контракта 1,550 млн для Балтийского завода без торпед
и 1,775 Ноблесснер с комплектом торпед
Черноморские типа Морж - 1,8 млн р.



>Итого стоимость всего этого добра без "Измаилов" – приблизительно 148 мил.р. Ну, а дальше – чистая арифметика. Суммарная стоимость заказа – 502,744 мил.р. ("История отечественного судостроения" Т III, с.172)

А вот у Бескровного цифра 421 млн р.
тогда получается примерно следующее
4 Светланы - 40 млн.
2 Адмирала - 20 млн
36 Новиков - 72 млн
18 пл (12 балтика 6 тихий) - 32,4 млн


Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.

Исходя из моих прикидок 256,6 млн, причем я не учел стоимость вооружения Новиков, и кроме того по этому закону явно проходил и еще ряд расходов - например на реконструкцию (очередную) Балтийского завода порядка 5 млн, адмиралтейского 1,75, обуховского 3,5. А также вполне возможно и еще ряд расходов - на реконстукцию баз, строительства береговых батарей, закупку мин и тд.
таким образом стоимость Измаила дейтвительно вполне может оказаться 182+28/4 - 52,5 млн рублей. Правда реконструкция заводов вышла за рамки этого подсчета хотя в любой другой стране должна быть списана на стоимость корабля.

Да хотелось бы все-таки посмотреть на этот закон - что там и как прописано.
От Михаил Мухин
К Constantin (20.06.2000 15:46:02)
Дата 20.06.2000 19:07:35

Re: И еще раз о стоимости...

Добрый день!
Уф, наконец-то разговор перешёл в конструктивное русло!

>
>вообще то у бескровного говориться о 6 пл для Тихого океана а не о 2 крейсерах. По ценам это правда примерно одинаково.

Вы, вероятно, говорите о 2-й книге Бескровного (о XX веке). Должен Вас предупредить - это крайне сомнительный источник. Сам Бескровный успел выпустить только 1-ю книгу (18-19 века). Вскоре после этого он умер, и вторая книга - это его наметки и черновики, приведённые в читабельный вил его учениками. Знатоки русской армии (не флота) частенько находили там ляпсы и не рекомендовали мне пользоваться этим изданием.

>пару дальневосточных крейсеров условно приравниваем по стоимости к 1 "Светлане".

>Каждый 3,5 млн без артиллерии и снабжения

Это - из Бескровного? Я не ставлю эти цифры под сомнение, просто я сам чертовски устал оперировать артефактными данными. Хочется узнать точную цифру и источник.

>>Эсминец типа "Новик" – 2,19 мил р. (это контрактная цена собственно "Новика", полагаю, в серийном производстве стоимость эсминцев снизилась).
>
>Напрасно полагаете - заводы запросили 2,3-2,5 млн, кроме мюльграбенской верфи там 1,95 млн но при этом пришлось заказать 2 крейсера в Германии и поставки турбин и котлов на первые три корабля тоже шли из Германии. Кроме этого это явно цена без артиллерии и снабжения.


ОК. сойдёмся на 3 мил.р.

>>Субмарина типа "АГ" – 885000-900000 долларов. В переводи на рубли это даст ок. 1,8 мил р. Однако надо иметь в виду, что Голланд свои субмарины продавал уже в годы войны, когда и срочность работ, и их стоимость резко возросли.
>
>Каждая 742500$ с доставкой во Владик и страховкой - итого 7239375 р за все.
>сборка и снабжение 1340250 р за все.

>1715925р за штуку.

Это то же из Бескровного? Цифры по Голланду я брал из "истории отечественного судостроения"

>>Итого стоимость всего этого добра без "Измаилов" – приблизительно 148 мил.р. Ну, а дальше – чистая арифметика. Суммарная стоимость заказа – 502,744 мил.р. ("История отечественного судостроения" Т III, с.172)
>
>А вот у Бескровного цифра 421 млн р.
>тогда получается примерно следующее
>4 Светланы - 40 млн.
>2 Адмирала - 20 млн
>36 Новиков - 72 млн

Нет, извините. Вы сами выше утверждали, что Новик стоил не меньше 2,3 мил.р. Т.о. 36 новиков - ок. 83 мил.р., а то и больше.

>18 пл (12 балтика 6 тихий) - 32,4 млн

Вот про субмарины в этом раскладе слышу впервые. Ввиду вышеуказанных причин (многочисленные "соавторы", дописавывашие Бескровного), я склонен более верить "ИОС". Аналогично - и со стоимостью заказа.

> Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.

>Исходя из моих прикидок 256,6 млн, причем я не учел стоимость вооружения Новиков, и кроме того по этому закону явно проходил и еще ряд расходов - например на реконструкцию (очередную) Балтийского завода порядка 5 млн, адмиралтейского 1,75, обуховского 3,5.

Не вредности ради, а истины для;)) - это Ваше предположение, или это написано (пусть даже и у Бескровного?)

>А также вполне возможно и еще ряд расходов - на реконстукцию баз, строительства береговых батарей, закупку мин и тд.
>таким образом стоимость Измаила дейтвительно вполне может оказаться 182+28/4 - 52,5 млн рублей. Правда реконструкция заводов вышла за рамки этого подсчета хотя в любой другой стране должна быть списана на стоимость корабля.

>Да хотелось бы все-таки посмотреть на этот закон - что там и как прописано.

Ещё как хотелось бы.

С уважением
Михаил
От Constantin
К Михаил Мухин (20.06.2000 19:07:35)
Дата 20.06.2000 19:54:45

Еще о подводных лодках.


>>18 пл (12 балтика 6 тихий) - 32,4 млн
>
>Вот про субмарины в этом раскладе слышу впервые. Ввиду вышеуказанных причин (многочисленные "соавторы", дописавывашие Бескровного), я склонен более верить "ИОС". Аналогично - и со стоимостью заказа.

Посмотрел свои пометки (журнал дома) по пл. Барс. Так вот Балтийскому заводу были заказаны в 13 году 4 лодки и Ноблесснеру 8 лодок для Балтики а затем им же был заказ на 2 и 4 соответственно (всего 6) для Сибирской флотилии
то есть это как бы подтверждает утверждения Бескровного по крайней мере в части пл.
Если нужно могу выдержки из статьи кинуть.
От Михаил Мухин
К Constantin (20.06.2000 19:54:45)
Дата 20.06.2000 20:07:59

Re: Еще о подводных лодках.


>
>Посмотрел свои пометки (журнал дома) по пл. Барс. Так вот Балтийскому заводу были заказаны в 13 году 4 лодки и Ноблесснеру 8 лодок для Балтики а затем им же был заказ на 2 и 4 соответственно (всего 6) для Сибирской флотилии
>то есть это как бы подтверждает утверждения Бескровного по крайней мере в части пл.
>Если нужно могу выдержки из статьи кинуть.

Не могу с Вами согласится. То, что субмарины заказывались, сомнения не вызывает. сомневаюсья я в том, что их стоимость включили в заказ 1911 г.

С уважением
Михаил
От Constantin
К Михаил Мухин (20.06.2000 19:07:35)
Дата 20.06.2000 19:21:53

Re: И еще раз о стоимости...

>Добрый день!
>Уф, наконец-то разговор перешёл в конструктивное русло!

>>
>>вообще то у бескровного говориться о 6 пл для Тихого океана а не о 2 крейсерах. По ценам это правда примерно одинаково.
>
>Вы, вероятно, говорите о 2-й книге Бескровного (о XX веке). Должен Вас предупредить - это крайне сомнительный источник.
Да именно эта книга. Ляпы там есть но есть они и в других изданиях, Ну уж по солидности издания Бескровный явно выигрывает у источников Болтенкова.

>>пару дальневосточных крейсеров условно приравниваем по стоимости к 1 "Светлане".
>
>>Каждый 3,5 млн без артиллерии и снабжения
>
>Это - из Бескровного? Я не ставлю эти цифры под сомнение, просто я сам чертовски устал оперировать артефактными данными. Хочется узнать точную цифру и источник.

Это из статьи в Судостроении. Если нужно могу дать точную ссылку год номер автор..



>>>Субмарина типа "АГ" – 885000-900000 долларов. В переводи на рубли это даст ок. 1,8 мил р. Однако надо иметь в виду, что Голланд свои субмарины продавал уже в годы войны, когда и срочность работ, и их стоимость резко возросли.
>>
>>Каждая 742500$ с доставкой во Владик и страховкой - итого 7239375 р за все.
>>сборка и снабжение 1340250 р за все.
>
>>1715925р за штуку.
>
>Это то же из Бескровного? Цифры по Голланду я брал из "истории отечественного судостроения"

Это из Судостроения за 89 год

>>>Итого стоимость всего этого добра без "Измаилов" – приблизительно 148 мил.р. Ну, а дальше – чистая арифметика. Суммарная стоимость заказа – 502,744 мил.р. ("История отечественного судостроения" Т III, с.172)
>>
>>А вот у Бескровного цифра 421 млн р.
>>тогда получается примерно следующее
>>4 Светланы - 40 млн.
>>2 Адмирала - 20 млн
>>36 Новиков - 72 млн
>
>Нет, извините. Вы сами выше утверждали, что Новик стоил не меньше 2,3 мил.р. Т.о. 36 новиков - ок. 83 мил.р., а то и больше.

Извиняю просто я тут несколько подстраховался - когда Закон принимался явно еще не было заключено контрактов на постройку эсминцев вот я и поставил некую гипотетическую цену.



>>18 пл (12 балтика 6 тихий) - 32,4 млн
>
>Вот про субмарины в этом раскладе слышу впервые. Ввиду вышеуказанных причин (многочисленные "соавторы", дописавывашие Бескровного), я склонен более верить "ИОС". Аналогично - и со стоимостью заказа.


Ну по деньгам это почти одно и то же
6*1,8 с торпедами и 2*3,5 без брони и вооружения на круг и там и там около 10 млн.
Кроме того я так понял что 2 малых крейсера появились в результате действий фирмы Шихау при заказе эсминцев.


>> Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.
>
>>Исходя из моих прикидок 256,6 млн, причем я не учел стоимость вооружения Новиков, и кроме того по этому закону явно проходил и еще ряд расходов - например на реконструкцию (очередную) Балтийского завода порядка 5 млн, адмиралтейского 1,75, обуховского 3,5.
>
>Не вредности ради, а истины для;)) - это Ваше предположение, или это написано (пусть даже и у Бескровного?)

Это мой вольный пересказ отрывка статьи об Измаилах в Судостроении. Могу привести все это как есть но видимо не ранее чем завтра.


С уважением
Constantin
От Михаил Мухин
К Constantin (20.06.2000 19:21:53)
Дата 20.06.2000 19:46:08

Re: И еще раз о стоимости...

Добрый день!
>Это из статьи в Судостроении. Если нужно могу дать точную ссылку год номер автор..

В общем, можно, но не принципиально. Мне достаточно, что вы эту статью читали, я буду знать, на что ссылаться.


>>>18 пл (12 балтика 6 тихий) - 32,4 млн
>>
>>Вот про субмарины в этом раскладе слышу впервые. Ввиду вышеуказанных причин (многочисленные "соавторы", дописавывашие Бескровного), я склонен более верить "ИОС". Аналогично - и со стоимостью заказа.
>

>Ну по деньгам это почти одно и то же
>6*1,8 с торпедами и 2*3,5 без брони и вооружения на круг и там и там около 10 млн.
Я, собственно, не про это. Дело в том, что в Вашем раскладе появляются 12 балтийских субмарин, которые в "ИОС" в контексте рассматриваемого приказа вообще не звучат.

>>> Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.
>>
>Это мой вольный пересказ отрывка статьи об Измаилах в Судостроении. Могу привести все это как есть но видимо не ранее чем завтра.

Да, давайте уж завтра, и если можно, с переносом наверх. А то мы скоро в подвал сползём;))

С уважением
Михаил
От Дмитрий Болтенков
К Михаил Мухин (19.06.2000 15:14:25)
Дата 19.06.2000 16:11:04

Re: И еще раз о стоимости...

>Коллеги! Должен принести Вам свои извинения. Как Вы помните, в день, когда я дислоцировал в Форум свой "окончательный расчёт", у меня была связь хуже некуда. В результате мой постинг ушёл тремя пакетами. В процессе передачи была потеряна 1 строка, утрату которой я не заметил. Именно из-за её отсутствия, тезис о стоимости "Измаилов" в 88 мил. р. остался арифметически не подкреплённым. Привожу верный вариант абзаца.

>Стоимость "Измаилов" я склонен оценивать в 88,5 мил. р. Методика подсчёта такова. Ввиду возрастающей угрозы войны Морвед в 1911 г. представил "Программу усиленного судостроения Балтийского флота", согласно которой к 1916 г. предполагалось ввести в строй 4 "Измаила", 4 "Светланы", 36 "Новиков" и 12 "Барсов" – на Балтике. В эту же программу входили 2 "Адмирала" для Чёрного моря и 2 малых крейсера для Дальнего Востока. Контрактные стоимости:
>Крейсер типа "Светлана" – ок. 8,3 мил.р. Полагаю, что черноморские "Адмиралы" стоили примерно столько же; пару дальневосточных крейсеров условно приравниваем по стоимости к 1 "Светлане".
>Эсминец типа "Новик" – 2,19 мил р. (это контрактная цена собственно "Новика", полагаю, в серийном производстве стоимость эсминцев снизилась).
>Субмарина типа "АГ" – 885000-900000 долларов. В переводи на рубли это даст ок. 1,8 мил р. Однако надо иметь в виду, что Голланд свои субмарины продавал уже в годы войны, когда и срочность работ, и их стоимость резко возросли. Думаю, что до войны субмарина типа "Барс" стоила ок. 1,5 мил.р. В "Курилке" Д. Болтенков приводил ту же сумму, но без обоснования оценки или ссылки на источник.

Мда видно связь совсем некуда, тк я обоснования приводил, как и нескока другие цифры...


>Итого стоимость всего этого добра без "Измаилов" – приблизительно 148 мил.р. Ну, а дальше – чистая арифметика. Суммарная стоимость заказа – 502,744 мил.р. ("История отечественного судостроения" Т III, с.172) Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.

>Пользуясь случаем, хочу обратить внимание общественности ещё на один нюанс. Далее – цитата из Шацилло:
>"Получив разрешение от царя на пересмотр десятилетней программы, Морской Главный штаб в начале апреля 1911 г. представил Николаю П "Закон об императорском российском флоте". Он предусматривал создание в течение 22 лет только на Балтике двух боевых и
>одной резервной эскадры (каждая в составе 8 линейных кораблей, 4 линейных и 8 легких крейсеров, 36 эсминцев и 12 подводных лодок). На Черном море планировалось иметь флот, по мощи своей превосходящий в 1,5 раза силы государств, расположенных на побережье Черного моря. Полное осуществление этого закона требовало от государства более 2 млрд рублей (РГИА. Ф. 1276. On. 2. Д. 444. Л. 329). На крупные корабли планировалось потратить 1404 млн рублей, на легкие крейсеры - 354 млн, на эсминцы - 262,5 млн, на подводные лодки - 90 млн, на оборудование баз и вспомогательные суда - 82 млн рублей."
>Отсюда видно (если предположить, что на Чёрном море собирались иметь эскадру полного состава, в противном случае стоимость Кораблей ещё более возрастёт), что в 11 г. действительно надеялись, что Корабли обойдутся в среднем по 30 мил. р., как и утверждает Д. Болтенков, а вот насколько эти надежды соответствовали реальности свидетельствует тот факт, что по этой же программе стоимость лёгкого крейсера оценивалась в 11 мил. р. В реальности "Светланы" шли по 8. Это объясняется тем, что на лёгких крейсерах экономили, стремясь выкроить средства на крейсера линейные. Они явно "не влезали" в 30-миллионный лимит.
>Более того, 88 мил.р. – это оценка 1911 г. В 1912 г, когда проект устаканился, было решено строить крейсера в 4-башенном варианте. Это потребовало изыскания дополнительно 28 мил. р. Т.о., реально, стоимость "Измаилов" около 92 мил.р. (88+7)

>С уважением
>Михаил

>>М. Мухину--каков поп, таков и приход...


Это за наезд про первокурсника--не бывает плохих студентов--только преподаватели плохие....
Вобщем ход мыслей ясен, но--не встречалось ли вам цифра 182 млн--первонач сумма 4 Измаилов, +28 млн, к-ые решено было урвать от легких крейсеров, когда было решено их делать 4 башенными...
вот откуда цифирь 52 млн...
С уважением
От Михаил Мухин
К Дмитрий Болтенков (19.06.2000 16:11:04)
Дата 19.06.2000 16:33:42

Re: И еще раз о стоимости...

Добрый день!

>Вобщем ход мыслей ясен, но--не встречалось ли вам цифра 182 млн--первонач сумма 4 Измаилов, +28 млн, к-ые решено было урвать от легких крейсеров, когда было решено их делать 4 башенными...
>вот откуда цифирь 52 млн...

Нет, не встречалась. Насколько я понимаю, Вы её нашли там же, где и Эксетер? Мне не совсем понятен термин "первоначальная сумма". Разумеется, проект претерпевал различные метаморфозы, влиявшие и на его стоимость. В первоначальном варианте ГП был, если мне не изменяет память в 8", ГК - в не то 6, не то 8 орудий, водоизмещение и мощность машин гуляли туда-суда. Мы-то говорим о стоимости того, что реально стали строить. По поводу причин моего сомнения в цифре "52 мил.р." - см. мой ответ Эксетеру.

С уважением
Михаил