От Ktulu
К Лейтенант
Дата 11.02.2010 16:51:22
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Ликбез про известные данные про малозаметность

Вы по моей классификации в пункте 3.2 (см. ниже, вторая его половина).

Для завываний в стиле "всё пропало", равно как и для криков "Т50 делает по ЭПР Рэптор" нет
никаких оснований, и в ближайшие десятилетия не появится.

Что известно вообще про ЭПР (RCS) F-22, F-35 и Т-50?

Официальные источники:
1.1 США: ЭПР у F-22 как у металлического шарика (metal marble), у F-35 как у металлического шарика для гольфа.
1.2 Для ПАК-ФА официальных данных нет вообще (и я подозреваю, что они до натурных замеров вообще не известны)

Неофициальные источники:
2.1 Некий пилот МиГ-29: "в наших методичках указан ЭПР F-22 в 0,023 м^2 в широком диапазоне передних углов снизу,
с максимумом в 0,078 м^2 сзади для 3-см волны"
2.2 Неявно в официальных сообщениях про ПАК-ФА -- ЭПР не хуже F-35.
2.3 Индийский журналист -- ЭПР ПАК-ФА будет в 40 раз меньше ЭПР Су-30МКИ.

Больше источников с цифрами нет. Совсем никаких. И не будет. Всё остальное чистые спекуляции,
которым можно верить или не верить в меру своей испорченности и в зависимости от авторитета
того, кто эту спекуляцию выдвинул.

Теперь оценки:
3.1 djcross с keypublishing (предполагаемый специалист в области stealth из LockheedMartin ):
    F-35    golf ball
    F-22    marble
    PAK-FA  probably marble

3.2 Нездоровые фанаты с f-16.net (исходя из 1.1 и 2.3) и российские пораженцы:
    F-22    0,0001 м^2
    F-35    0,001 м^2
    Т-50    0,5 м^2

3.3 Фантазёры и ПедиВикии:
0,5 м^2 -- слишком мало, напишем 0,05 м^2

3.4 Псевдоэксперты: 0,5 м^2
По цепочке: 2.3 -> Российское ТВ -> МегаАнализ -> 0,5 м^2

--
Алексей
От VK
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 12.02.2010 06:31:19

Re: Ликбез про...

Больше источников с цифрами нет. Совсем никаких. И не будет. Всё остальное чистые спекуляции,
которым можно верить или не верить в меру своей испорченности и в зависимости от авторитета
того, кто эту спекуляцию выдвинул


Можно наверное еще отойти от самолетов и оценить технологию незаметности по крылатым ракетам, кораблям и другим объектам где пиара, секретности и массовой истерии меньше. У кого-то есть официальные данные по этим объектам?
От ZIL
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 11.02.2010 18:50:31

Уточнение

Добрый день!

Индийский журналист сказал про 0.5 кв.м. (цифра от специалиста "Сухого" через индийского представителя), а "в 40 раз меньше чем Су-30МКИ" - это уже индийское творчество для домашнего потребления, по всей видимости (т.е. ЭПР Су-30МКИ берется за 20 кв.м., что хорошо вяжется с действительностью).

Но эти 0.5 кв.м. нельзя сравнивать с ЭПР Ф-22 в том виде, в котором она "рекламируется" американцами. Потому что их цифра, это значение, достигнутое после применения РПМ. Без РПМ ЭПР Ф-22 составляет около 0.3 кв.м. (данные из статьи М. Погосяна). А сколько будет ЭПР ПАК-ФА никто сейчас, скорее всего, ответить точно не сможет, т.к. вряд ли НИОКР по РПМ для ПАК-ФА оконченны (а когда будут оконченны, нам все равно точные цифры не скажут). Поэтому, сравнивать можно только ЭПР "непокрытых" Ф-22 и Т-50. А тогда выходит, что ЭПР Т-50 в 1.67 раз больше ЭПР Ф-22. Т.е. они практически идентичны.

Те-же, кто считает, что 0.5 кв.м. являются "окончательной" ЭПР ПАК-ФА ошибаются дважды. Первый раз, когда пологают, будто ПАК-ФА имеет приблизительно ту же ЭПР что и истребитель семейства Су-27, подвергшийся "стелфицизации" (в сети имеется информация о возможности уменьшения ЭПР Су-27/-35 примерно до одного метра с помощью специальных покрытий и мер по уменьщению РЛ заметности). Т.е. смысла городить огород ради того, что бы получить ЭПР в несколько раз меньше достижимой на истребителях семейства Су-27 явно нет. Второй раз они ошибаются тогда, когда пологают, что индийцам кто-нибудь скажет реальную ЭПР российского варианта ПАК-ФА.


С уважением, ЗИЛ.
От Ktulu
К ZIL (11.02.2010 18:50:31)
Дата 11.02.2010 19:34:35

Re: Уточнение

Когда даётся одна цифра ЭПР, например, в 0,5 м^2, то это -- фактически бессмысленная информация.
Осмысленной она становится при указании длины волны и ракурса (а ещё лучше -- телесного угла, внутри которого
эта цифра является более менее равномерной).

>Индийский журналист сказал про 0.5 кв.м. (цифра от специалиста "Сухого" через индийского представителя), а "в 40 раз меньше чем Су-30МКИ" - это уже индийское творчество для домашнего потребления, по всей видимости (т.е. ЭПР Су-30МКИ берется за 20 кв.м., что хорошо вяжется с действительностью).

20 кв.м. -- это ЭПР Су-27 с подвешенными ракетами, пустой оценивается в 1-5 кв.м. в зависимости
от наличия РПП (RAM).

>Но эти 0.5 кв.м. нельзя сравнивать с ЭПР Ф-22 в том виде, в котором она "рекламируется" американцами. Потому что их цифра, это значение, достигнутое после применения РПМ. Без РПМ ЭПР Ф-22 составляет около 0.3 кв.м. (данные из статьи М. Погосяна).

И Лагарькова. И опять же, непонятно, это фронтальная (т.е. минимальная) ЭПР или максимальная, или усреднённая
в каком-то телесном угле, или усреднённая вообще во всей сфере. Непонятно, для какой волны (или диапазона волн)
это указывается. Т.е. эта информация имеет ценность только применительно к сравнению двух или более самолётов по
одной и той же методике.

> А сколько будет ЭПР ПАК-ФА никто сейчас, скорее всего, ответить точно не сможет, т.к. вряд ли НИОКР по РПМ для ПАК-ФА оконченны (а когда будут оконченны, нам все равно точные цифры не скажут). Поэтому, сравнивать можно только ЭПР "непокрытых" Ф-22 и Т-50. А тогда выходит, что ЭПР Т-50 в 1.67 раз больше ЭПР Ф-22. Т.е. они практически идентичны.

ЭПР без РПП можно, в принципе, расчитать по внешнему виду, что наверняка уже давно сделано. А вот
вопрос в степени совершенства РПП для Т-50 является совершенно серой зоной, да и со степенью совершенства
РПП на F-22 тоже мало ясного. Но очевидно, что РПП F-117 были доступны для российских исследователей,
да и теоретические исследования вполне на уровне.

>Те-же, кто считает, что 0.5 кв.м. являются "окончательной" ЭПР ПАК-ФА ошибаются дважды. Первый раз, когда пологают, будто ПАК-ФА имеет приблизительно ту же ЭПР что и истребитель семейства Су-27, подвергшийся "стелфицизации" (в сети имеется информация о возможности уменьшения ЭПР Су-27/-35 примерно до одного метра с помощью специальных покрытий и мер по уменьщению РЛ заметности). Т.е. смысла городить огород ради того, что бы получить ЭПР в несколько раз меньше достижимой на истребителях семейства Су-27 явно нет. Второй раз они ошибаются тогда, когда пологают, что индийцам кто-нибудь скажет реальную ЭПР российского варианта ПАК-ФА.

Индийцам мало того, что не скажут, так ещё и их вариант будет, возможно, с покрытиями с худшими параметрами.
Относительно F-35 уже известно, что не во все страны он пойдёт со своим родным покрытием и софтом,
будет урезанная экспортная версия.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (11.02.2010 19:34:35)
Дата 11.02.2010 20:35:47

Re: Уточнение

Добрый день!

>Когда даётся одна цифра ЭПР, например, в 0,5 м^2, то это -- фактически бессмысленная информация.
>Осмысленной она становится при указании длины волны и ракурса (а ещё лучше -- телесного угла, внутри которого
>эта цифра является более менее равномерной).

Она бессмысленная, если мы собираемся на ее основании делать какие-то выводы относительно Ф-22 или ПАК-ФА. Если же мы сравниваем две машины, то ее достаточно, что бы получить соотношение их ЭПР. Ракурс/угол и длина волн, несомненно известны тем, кто делал расчеты. И так как источник один, то можно предположить, что оценка ЭПР производилась при схожих параметрах.

>>Индийский журналист сказал про 0.5 кв.м. (цифра от специалиста "Сухого" через индийского представителя), а "в 40 раз меньше чем Су-30МКИ" - это уже индийское творчество для домашнего потребления, по всей видимости (т.е. ЭПР Су-30МКИ берется за 20 кв.м., что хорошо вяжется с действительностью).
>
>20 кв.м. -- это ЭПР Су-27 с подвешенными ракетами, пустой оценивается в 1-5 кв.м. в зависимости
>от наличия РПП (RAM).

Это при 2-х или 4-х РВВ, которые у ПАК-ФА будут находится во внутренних отсеках. И речь, конечно-же, про Су-27 без использования РПМ. И МКИ больше Су-27. Так что цифры вполне адекватные, как мне кажется.

>И Лагарькова. И опять же, непонятно, это фронтальная (т.е. минимальная) ЭПР или максимальная, или усреднённая
>в каком-то телесном угле, или усреднённая вообще во всей сфере. Непонятно, для какой волны (или диапазона волн)
>это указывается. Т.е. эта информация имеет ценность только применительно к сравнению двух или более самолётов по
>одной и той же методике.

Да. Именно так.

>ЭПР без РПП можно, в принципе, расчитать по внешнему виду, что наверняка уже давно сделано. А вот
>вопрос в степени совершенства РПП для Т-50 является совершенно серой зоной, да и со степенью совершенства
>РПП на F-22 тоже мало ясного. Но очевидно, что РПП F-117 были доступны для российских исследователей,
>да и теоретические исследования вполне на уровне.

Ну да. Еще можно добавить, что свойства РПМ (или РПП, если угодно) зависят не только от научного и технического уровня, но должны еще отвечать критерию стоимость/эффективность и соответствовать эксплуатационным требованиям в войсках.

>Индийцам мало того, что не скажут, так ещё и их вариант будет, возможно, с покрытиями с худшими параметрами.

Почти наверняка так. Либо они будут сами разрабатывать материалы и покрытия в рамках СП, либо будет экспортная версия.

>Относительно F-35 уже известно, что не во все страны он пойдёт со своим родным покрытием и софтом,
>будет урезанная экспортная версия.

Так со своим покрытием он пойдет только в ВС США, насколько я понимаю. "Боинг" даже F-15SE без специального разрешения Конгресса не может экспортировать из-за закона о запрете на передачу стелс-технологий другим странам.


С уважением, ЗИЛ.
От Лейтенант
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 11.02.2010 17:35:54

В действительности все намного хуже чем на самом деле (с)

>1.2 Для ПАК-ФА официальных данных нет вообще (и я подозреваю, что они до натурных замеров вообще не известны)

Слышал, что известны с достаточной точностью еще на стадии эскизного проектирования и разработки концепции.
От Flanker
К Лейтенант (11.02.2010 17:35:54)
Дата 12.02.2010 07:22:29

Re: В действительности...

>>1.2 Для ПАК-ФА официальных данных нет вообще (и я подозреваю, что они до натурных замеров вообще не известны)
>
>Слышал, что известны с достаточной точностью еще на стадии эскизного проектирования и разработки концепции.
А я слышал что трусов и паникеров расстреливают
От Ktulu
К Лейтенант (11.02.2010 17:35:54)
Дата 11.02.2010 17:38:50

Рассчётные -- известны, настоящие -- только после замеров в б/э камере

И те и другие строго секретны.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (11.02.2010 17:38:50)
Дата 11.02.2010 17:41:39

Говорят, что имеющиеся методики расчета обеспечивают приличное совпадение

плана с фактом
От Ktulu
К Лейтенант (11.02.2010 17:41:39)
Дата 11.02.2010 17:44:35

Говорят, что кур доят.

Нам ни про методики, ни про их результаты никто ничего не скажет.
И, если такие совершенные методики есть, то логично предположить, что
они использовались при проектировании Т-50, так что глупо было бы
ожидать ЭПР у Т-50 равным таковому у пустого SuperHornet'а.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (11.02.2010 17:44:35)
Дата 11.02.2010 17:47:35

Это не методики проектирования

Это методики оценки напроектированного.
От Ktulu
К Лейтенант (11.02.2010 17:47:35)
Дата 11.02.2010 17:52:07

Нет, проектирование -- это оптимизация многомерного вектора

где, в случае с Т-50, одним из частей была малозаметность.
Т.е. при каждом изменении планера надо было оценивать, насколько
это изменение повлияло на малозаметность.

>Это методики оценки напроектированного.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (11.02.2010 17:52:07)
Дата 11.02.2010 17:57:50

Малозаметность не единсвенный критерий оптимизации

А ведь есть еще и куча ограничений. Так что уметь что-то оценивать еще не значит быть в стоянии это что сделать супер-пупер.
От Ktulu
К Лейтенант (11.02.2010 17:57:50)
Дата 11.02.2010 18:05:10

Я использовал слово "многомерный". Так про ЭПР есть у вас хоть

какие-нибудь официальные или полуофициальные данные?

>А ведь есть еще и куча ограничений. Так что уметь что-то оценивать еще не значит быть в стоянии это что сделать супер-пупер.

--
Алексей
От Фигурант
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 11.02.2010 17:18:54

+1000 (-)
От Ibuki
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 11.02.2010 17:02:34

самый лучший анализ "малозаметности", все охвачено, 5/5 (-)
От Ktulu
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 11.02.2010 17:00:23

2.1 0,023 следует читать как 0,0023 (-)
От ZIL
К Ktulu (11.02.2010 17:00:23)
Дата 11.02.2010 18:26:02

А какой смысл в данном числе? Почему 0,002 не достаточно?

Добрый день!

Тем более, если это для широкого диапазона углов?


С уважением, ЗИЛ.
От Ktulu
К ZIL (11.02.2010 18:26:02)
Дата 11.02.2010 18:31:01

Обычно в науке и технике стараются использовать 2-3 значащие цифры

Число Пи и ускорение свободного тяготения, база натуральных логарифмов, корень из 2 и т.д --
всё даётся с минимум 2-3 значащими цифрами.

>Тем более, если это для широкого диапазона углов?

Видимо, для 0.002 мало, а 0.003 много. Я привёл цифры так, как
это было указано источником.

--
Алексей
От К. Конищев
К Ktulu (11.02.2010 18:31:01)
Дата 11.02.2010 22:02:27

Скорее это из-за того, что все рассчёты выполняются для

статистической погрешности в 3 сигмы (считая по нормальному распределению). Что и даёт в результате уровень достоверности в 99,7%
Вот и получается 2-3 цифры после запятой.


С уважением,
Константин.
От ZIL
К Ktulu (11.02.2010 18:31:01)
Дата 11.02.2010 19:17:37

Я именно про это и спрашиваю.

Добрый день!

Каким образом величина сигмы, равная 0,0023 может быть значимой в данном контексте? Какая разница летчику МиГ-29, составит ЭПР Ф-22 0,0023 кв.м. или, например, 0,002 кв.м.?

>Число Пи и ускорение свободного тяготения, база натуральных логарифмов, корень из 2 и т.д --
>всё даётся с минимум 2-3 значащими цифрами.

Но число Пи не имеет "широкого диапазона углов". А ЭПР может меняться в разы (если не на порядки) в зависимости от угла.

>>Тем более, если это для широкого диапазона углов?
>
>Видимо, для 0.002 мало, а 0.003 много. Я привёл цифры так, как
>это было указано источником.

У меня к Вам притензий нет, я просто пытаюсь понять, каким образом для летчика МиГ-29 имеют смысл тысячные доли кв.м.


С уважением, ЗИЛ.
От Ktulu
К ZIL (11.02.2010 19:17:37)
Дата 11.02.2010 19:47:22

Re: Я именно...

>Добрый день!

>Каким образом величина сигмы, равная 0,0023 может быть значимой в данном контексте? Какая разница летчику МиГ-29, составит ЭПР Ф-22 0,0023 кв.м. или, например, 0,002 кв.м.?

Для него вообще не имеют значения цифры ЭПР. Для него имеет значение дальность, на которой его радар
с какой-то вероятностью засечёт цель типа F-22. Но в методичке по его словам у него приведена
именно ЭПР, причём якобы полученная в результате измерений производителем. Ну а если цифры всё-таки
приводятся, то их принято давать с 2-3 знаками. Больше знаков -- смысла нет, меньше выглядит подозрительно.

>Но число Пи не имеет "широкого диапазона углов". А ЭПР может меняться в разы (если не на порядки) в зависимости от угла.

Конкретно у F-22 в довольно широком диапазоне передних углов величина ЭПР якобы находится близко к цифре
0,0023 м^2.

>>>Тем более, если это для широкого диапазона углов?
>>
>>Видимо, для 0.002 мало, а 0.003 много. Я привёл цифры так, как
>>это было указано источником.
>
>У меня к Вам притензий нет, я просто пытаюсь понять, каким образом для летчика МиГ-29 имеют смысл тысячные доли кв.м.

Смысла особого нет, что 0,002, что 0,0023, что 0,0025, что 0,003, особенно учитывая степень, в которой дальность
обнаружения зависит от ЭПР, но если цифра всё-таки даётся, то её принято давать с 2-3 знаками.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (11.02.2010 19:47:22)
Дата 11.02.2010 20:12:35

Re: Я именно...

Добрый день!

>Для него вообще не имеют значения цифры ЭПР. Для него имеет значение дальность, на которой его радар
>с какой-то вероятностью засечёт цель типа F-22.

Вот я и пытаюсь понять, с какого расстояния РЛС МиГ-29 засечет цель с ЭПР в 0,0023 и 0,002 кв.м., если дальность для цели с ЭПР в 3 кв.м. составляет, скажем, 100 км. У меня выходит приблизительно 16,6 и 16,0 км соответственно (т.е. разница грубо в 600 метров). Причем, изменения величины ЭПР при различных углах может дать большую разницу. Поэтому не понятно, как тысячные кв.м. могут быть значимыми, тем более на практике.

Мне кажется что логичнее было бы летчикам давать информацию, имеющую практический смысл.


С уважением, ЗИЛ.