От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 10.11.2009 13:10:00
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

ну раз Иван не хочет, я кратенько скажу, что тут не так.

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
----------
но только сразу предупреждаю - я спорить не собираюсь, некогда мне.

>"- Рассчитан этот фильм на определенную аудиторию, определенная аудитория о нем так и отзывается. Иван Грозный территорию своей страны во время царствования увеличил в 30 раз
----------------
не понятно как он считал..или он решил, что при Иване мы вышли к Тихому океану и захватили Аляску? Реально при иване была захвачена и (!) закреплена довольно не большая территория. Его действия ценны тем, что открыли путь на юг и восток, и дали понимание русским, что "татар бить можно, нужно и не очень сложно". А рееальный прирост, с учетом потерь всех завоеваний на западе, был максимум в 2 раза.

, ввел суды присяжных,
--------------
имеются ввиду сословные суды? И что в этом такого? Т.е. современного суда присяжных ни кто тогда не вводил, сама идея в те времена была абсурдной.

детей начал в церковно-приходских школах учить,
----------
это называется классический передерг. Иван не водил обязательного всеобщего начального образования, а свободный человек мог учиться у попа и до Ивана.

и перечислять часами можно. Опричнина на фоне этого – микроскопический эпизод.
----------------
Опричнина фактически разрушила экономику страны, резко снизила эффективность крупного землевладения, чем обрушила внутренний рынок, в итоге привела к обнищанию страны и развалу армии. Что в свою очередь привело к поражению в Ливонской и, в дальнейшем, к смуте.

Сибирь завоевал,
--------------
Грозный не проводил специальных мероприятий по завоеванию Сибири.


Вобщем как-то так. Хотя судя по тем отрывкам, что я видел, Лунгин снял говно, и в главном опер прав...но врать и передергивать все равно не хорошо.
>И. Кошкин
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (10.11.2009 13:10:00)
Дата 10.11.2009 22:05:21

Кстати, про Опричнину...

>Опричнина фактически разрушила экономику страны...

А для чего она вообще нужны была? Какие цели ставила, какие задачи должна была выполнять?
От Booker
К Олег... (10.11.2009 22:05:21)
Дата 11.11.2009 00:28:04

Инструмент борьбы с сепаратизмом. Искоренение крамолы и разорение княжат. (-)
От Паршев
К Олег... (10.11.2009 22:05:21)
Дата 11.11.2009 00:21:43

Re: Кстати, про

>>Опричнина фактически разрушила экономику страны...
>
>А для чего она вообще нужны была? Какие цели ставила, какие задачи должна была выполнять?

Да! "Как будем строить, вдоль или поперек?"
От Нумер
К Михаил Денисов (10.11.2009 13:10:00)
Дата 10.11.2009 20:42:52

Re: ну раз...

Здравствуйте
>Опричнина фактически разрушила экономику страны, резко снизила эффективность крупного землевладения, чем обрушила внутренний рынок, в итоге привела к обнищанию страны и развалу армии. Что в свою очередь привело к поражению в Ливонской и, в дальнейшем, к смуте.

А в чём механизм слома крупного земловладения? И почему считается, что именно оно в большую роль играло в экономике?

>Грозный не проводил специальных мероприятий по завоеванию Сибири.

Если я правильно понимаю, то он её и не завоевал. Ермака, а точнее остатки его войск, выбили.
От Михаил Денисов
К Нумер (10.11.2009 20:42:52)
Дата 10.11.2009 21:51:39

Re: ну раз...

День добрый
>Здравствуйте
>>Опричнина фактически разрушила экономику страны, резко снизила эффективность крупного землевладения, чем обрушила внутренний рынок, в итоге привела к обнищанию страны и развалу армии. Что в свою очередь привело к поражению в Ливонской и, в дальнейшем, к смуте.
>
>А в чём механизм слома крупного земловладения? И почему считается, что именно оно в большую роль играло в экономике?
-----------
в переводе самых плодородных и заселенных земель в опричнину. Крупное землевладение (как в последствии колхозы и крупные фермерские хозяйства сейчас) производят больше прибавочного продукта, имеют больше оборотных средств для расширения производства, соответственно насыщают внутренний и внешний рынок. Нынешний возврат в РФ к крупным фермерским хозяйствам и аграрным предприятиям, кстати, очень показателен в этом плане.

>>Грозный не проводил специальных мероприятий по завоеванию Сибири.
>
>Если я правильно понимаю, то он её и не завоевал. Ермака, а точнее остатки его войск, выбили.
---------
Грозный посылал помощь, но мало и не вовремя. Но дело даже не в этом. Единственным шагом Грозного для "завоевания" Сибири была передача огромной территории по Чусовой и далее на восток Строгоновым (опричникам) в безвозмездное (!) пользование. Все. Более того, те территории, кои Иван передал, де юре числились с ВК Московским еще с Ивана 3-го, именно тогда они были завоеваны.


Денисов
От Нумер
К Михаил Денисов (10.11.2009 21:51:39)
Дата 10.11.2009 21:58:37

Re: ну раз...

Здравствуйте
>в переводе самых плодородных и заселенных земель в опричнину. Крупное землевладение (как в последствии колхозы и крупные фермерские хозяйства сейчас) производят больше прибавочного продукта, имеют больше оборотных средств для расширения производства, соответственно насыщают внутренний и внешний рынок. Нынешний возврат в РФ к крупным фермерским хозяйствам и аграрным предприятиям, кстати, очень показателен в этом плане.

Это всё понятно, Но разве крупные хозяйства были многочислены в средние века? Опять же. Ну перевели земли в опричину. И что?
От Михаил Денисов
К Нумер (10.11.2009 21:58:37)
Дата 10.11.2009 22:27:08

Re: ну раз...

День добрый
>Здравствуйте
>>в переводе самых плодородных и заселенных земель в опричнину. Крупное землевладение (как в последствии колхозы и крупные фермерские хозяйства сейчас) производят больше прибавочного продукта, имеют больше оборотных средств для расширения производства, соответственно насыщают внутренний и внешний рынок. Нынешний возврат в РФ к крупным фермерским хозяйствам и аграрным предприятиям, кстати, очень показателен в этом плане.
>
>Это всё понятно, Но разве крупные хозяйства были многочислены в средние века? Опять же. Ну перевели земли в опричину. И что?
-----------
Да, вотчинное земледелие составляло большую часть эффективного земельного фонда страны. Перевод земель в опричнину приводил к разделу земель и (главное) людей между новыми помещиками
Денисов
От zahar
К Нумер (10.11.2009 20:42:52)
Дата 10.11.2009 21:36:00

Re: ну раз...

>И почему считается, что именно оно в большую роль играло в экономике?

Себестоимость производства продукции крупными предприятиями ниже по сравнению с мелкими (естесственно при прочих равных).

Это безотносительно базиса внутренней политики, сбора налогов и прочего
От Суровый
К Михаил Денисов (10.11.2009 13:10:00)
Дата 10.11.2009 14:37:36

вы пишите не для долбо! поэтому мимо кассы

что не уродует ни вашего поста ни поста пучкова
От Мертник С.
К Михаил Денисов (10.11.2009 13:10:00)
Дата 10.11.2009 14:36:26

Мдя?

САС!!!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>----------
>не понятно как он считал..или он решил, что при Иване мы вышли к Тихому океану и захватили Аляску? Реально при иване была захвачена и (!) закреплена довольно не большая территория. Его действия ценны тем, что открыли путь на юг и восток, и дали понимание русским, что "татар бить можно, нужно и не очень сложно". А рееальный прирост, с учетом потерь всех завоеваний на западе, был максимум в 2 раза.

Всего то навсего в два раза, экие мелочи. Поннится немци своего Фридриха за нечто подобное считают великим.

>, ввел суды присяжных,
>--------------
>имеются ввиду сословные суды? И что в этом такого? Т.е. современного суда присяжных ни кто тогда не вводил, сама идея в те времена была абсурдной.

> детей начал в церковно-приходских школах учить,
>----------
>это называется классический передерг. Иван не водил обязательного всеобщего начального образования, а свободный человек мог учиться у попа и до Ивана.

> и перечислять часами можно. Опричнина на фоне этого – микроскопический эпизод.
>----------------
>Опричнина фактически разрушила экономику страны, резко снизила эффективность крупного землевладения, чем обрушила внутренний рынок, в итоге привела к обнищанию страны и развалу армии. Что в свою очередь привело к поражению в Ливонской и, в дальнейшем, к смуте.

Бояр так или иначе следовало прижать к ногтю, щоб из страны в страну не бегали и прочей фигней не баловали. Данный процесс нигде безболезненно не проходил. И народу при этом доставалось мама не горюй. Что до проигрыша войны, то таки далеко не сразу и целой шобле противников.

> Сибирь завоевал,
>--------------
>Грозный не проводил специальных мероприятий по завоеванию Сибири.


>Вобщем как-то так. Хотя судя по тем отрывкам, что я видел, Лунгин снял говно, и в главном опер прав...но врать и передергивать все равно не хорошо.
>>И. Кошкин
>Денисов
Мы вернемся
От Белаш
К Мертник С. (10.11.2009 14:36:26)
Дата 10.11.2009 15:43:09

Ровнять турок с крымчаками - это сильно :) И "поминки" "азиатам" платили мы. (-)
От Одессит
К Мертник С. (10.11.2009 14:36:26)
Дата 10.11.2009 15:29:29

Вот этот идеолого-исторический изврат всегда меня интересовал

Добрый день


>Бояр так или иначе следовало прижать к ногтю, щоб из страны в страну не бегали и прочей фигней не баловали. Данный процесс нигде безболезненно не проходил. И народу при этом доставалось мама не горюй. Что до проигрыша войны, то таки далеко не сразу и целой шобле противников.

Судите сами:
1. Учим зарубежную историю. Узнаем из нее, что укрепление абсолютной власти короля являлось в новые времена злом, ибо позволяло ему сосредоточить в своих руках неограниченную власть, каковая вела к злоупотреблениям, крайнему усилению бедствий народа, упадку государства и пр. Ибо абсолютный монарх есть зло. А потому некоторые архаичные (допарламентские) формы коллегиального руководства государством было желательно сохранить, но - увы.

2. Учим отечественную историю. Узнаем, что борьба монарха (Иван, Перт) с некоторыми архаичными (допарламентскими) формы коллегиального руководства была несомненно прогрессивной. Ибо позволяла монарху сосредоточить в своих руках абсолютную власть, централизация которой позволяла облегчить положение народа, укрепить государство и пр.

Вот парадокс.

С уважением www.lander.odessa.ua
От fenix~mou
К Одессит (10.11.2009 15:29:29)
Дата 10.11.2009 21:07:50

Вы забываете про смысл термина "самодержавие".

>Добрый день
Добрый.

>Судите сами:
>1. Учим зарубежную историю. Узнаем из нее, что укрепление абсолютной власти короля являлось в новые времена злом, ибо позволяло ему сосредоточить в своих руках неограниченную власть, каковая вела к злоупотреблениям, крайнему усилению бедствий народа, упадку государства и пр. Ибо абсолютный монарх есть зло. А потому некоторые архаичные (допарламентские) формы коллегиального руководства государством было желательно сохранить, но - увы.

>2. Учим отечественную историю. Узнаем, что борьба монарха (Иван, Перт) с некоторыми архаичными (допарламентскими) формы коллегиального руководства была несомненно прогрессивной. Ибо позволяла монарху сосредоточить в своих руках абсолютную власть, централизация которой позволяла облегчить положение народа, укрепить государство и пр.

>Вот парадокс.

"Самодержец" владеет всем изначально, собственностью и даже жизнью своих подданных.
Европейский король это "главный землевладелец".
Укрепление власти короля - это отбор каких то юридических прав у какой-то части общества. Что безусловно нарушает статус кво.
Самодержец по определению имеет все права сразу, но для осуществления этих прав зачастую ему недостаточно реальной власти(поди жизнь у подданных отбери просто так), т.е. укрепление власти царя - это движение к правовому государству. В тех условиях, поскольку в системе изначально монгольские мотивы заложены.
От Одессит
К fenix~mou (10.11.2009 21:07:50)
Дата 11.11.2009 09:42:09

Re: Вы забываете...

Добрый день

>Самодержец по определению имеет все права сразу, но для осуществления этих прав зачастую ему недостаточно реальной власти(поди жизнь у подданных отбери просто так), т.е. укрепление власти царя - это движение к правовому государству. В тех условиях, поскольку в системе изначально монгольские мотивы заложены.

Что-то Вы сами противоречите себе. Самодержец нуждается в реальной власти, позволяющей, в частности, отобрать жизнь у подданного просто так, и Вы называете это движением к правовому государству. В том и суть, что при абсолютизме и при самодержавии (что есть разновидность абсолютизма) власть одного человека ничем не ограничивается, он сам является источником права. Чем мог ослабить право боярский "парламент", к примеру? Только укрепить его, чтобы оградить хотя бы верхушку населения от возможного дикого произвола монарха.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (10.11.2009 15:29:29)
Дата 10.11.2009 20:35:12

Вы не путаете?

>1. Учим зарубежную историю. Узнаем из нее, что укрепление абсолютной власти короля являлось в новые времена злом, ибо позволяло ему сосредоточить в своих руках неограниченную власть, каковая вела к злоупотреблениям, крайнему усилению бедствий народа, упадку государства и пр. Ибо абсолютный монарх есть зло. А потому некоторые архаичные (допарламентские) формы коллегиального руководства государством было желательно сохранить, но - увы.

Насколько я помню школьный курс истории средних веков, централизация и усмирение феодальной вольницы оценивались в целом положительно.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К И.Пыхалов (10.11.2009 20:35:12)
Дата 11.11.2009 00:57:22

Не путаю

Добрый день
>>1. Учим зарубежную историю. Узнаем из нее, что укрепление абсолютной власти короля являлось в новые времена злом, ибо позволяло ему сосредоточить в своих руках неограниченную власть, каковая вела к злоупотреблениям, крайнему усилению бедствий народа, упадку государства и пр. Ибо абсолютный монарх есть зло. А потому некоторые архаичные (допарламентские) формы коллегиального руководства государством было желательно сохранить, но - увы.
>
>Насколько я помню школьный курс истории средних веков, централизация и усмирение феодальной вольницы оценивались в целом положительно.

Поскольку я писал не о средних веках, а о новом времени - см. мою цитату выше в этом же постинге.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Д.И.У.
К И.Пыхалов (10.11.2009 20:35:12)
Дата 10.11.2009 20:51:20

Re: Вы не...

>>1. Учим зарубежную историю. Узнаем из нее, что укрепление абсолютной власти короля являлось в новые времена злом, ибо позволяло ему сосредоточить в своих руках неограниченную власть, каковая вела к злоупотреблениям, крайнему усилению бедствий народа, упадку государства и пр. Ибо абсолютный монарх есть зло. А потому некоторые архаичные (допарламентские) формы коллегиального руководства государством было желательно сохранить, но - увы.
>
>Насколько я помню школьный курс истории средних веков, централизация и усмирение феодальной вольницы оценивались в целом положительно.

Совершенно верно. Традиционно расматривались как прогрессивное явление (и не только истнаукой в СССР, и не только в России). В отличие от процессов в Речи Посполитой, например.
Возможно, на Украине пересмотрели взгляды, но это скорее исключение в мировой практике.
От Пассатижи (К)
К Одессит (10.11.2009 15:29:29)
Дата 10.11.2009 20:20:51

Хм, Людовик 11 очень положительно оценивался у нас (-)
От Белаш
К Мертник С. (10.11.2009 14:36:26)
Дата 10.11.2009 14:46:05

А население и ресурсы приобретений сравним ?:)

Приветствую Вас!
>САС!!!
>>День добрый
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>----------
>>не понятно как он считал..или он решил, что при Иване мы вышли к Тихому океану и захватили Аляску? Реально при иване была захвачена и (!) закреплена довольно не большая территория. Его действия ценны тем, что открыли путь на юг и восток, и дали понимание русским, что "татар бить можно, нужно и не очень сложно". А рееальный прирост, с учетом потерь всех завоеваний на западе, был максимум в 2 раза.
>
>Всего то навсего в два раза, экие мелочи. Поннится немци своего Фридриха за нечто подобное считают великим.

Нехороший человек Фридрих выкрутился против коалиции сильнейших государств, проиграв почти все. Но выиграл.
А нам пришлось ставить крепости в чистом поле и еще два века замирять всякую черемису.

>Бояр так или иначе следовало прижать к ногтю, щоб из страны в страну не бегали и прочей фигней не баловали. Данный процесс нигде безболезненно не проходил. И народу при этом доставалось мама не горюй.

А по мнению сетевых экспертов - либо доставалось правильно, либо в Европах было куда гаже (ага, с сожжением столицы и войска кочевниками), либо все это грязные наветы, а Грозный рентген изобрел.

>Что до проигрыша войны, то таки далеко не сразу и целой шобле противников.

А кто эту шоблу создал? :) Кто пытал своих же полководцев, и не самых плохих?
Проиграй Сталин Великую Отечественную... (аргумент Володихина).

>Мы вернемся
С уважением, Евгений Белаш
От Мертник С.
К Белаш (10.11.2009 14:46:05)
Дата 10.11.2009 15:30:35

Дык одно дело европа а другое полная ...па

САС!!!

>>Всего то навсего в два раза, экие мелочи. Поннится немци своего Фридриха за нечто подобное считают великим.
>
>Нехороший человек Фридрих выкрутился против коалиции сильнейших государств, проиграв почти все. Но выиграл.
>А нам пришлось ставить крепости в чистом поле и еще два века замирять всякую черемису.

Верно, но сравнивать бранденбург со всякими украинами - не не напрягает?

>>Бояр так или иначе следовало прижать к ногтю, щоб из страны в страну не бегали и прочей фигней не баловали. Данный процесс нигде безболезненно не проходил. И народу при этом доставалось мама не горюй.
>
>А по мнению сетевых экспертов - либо доставалось правильно, либо в Европах было куда гаже (ага, с сожжением столицы и войска кочевниками), либо все это грязные наветы, а Грозный рентген изобрел.

Азиятцы ту же Вену осаждали, и что с того? И по парижу испанцы в обнимку с лигой гуляли... Я там целый списочек современников накатал. Не прокоментируете?

>>Что до проигрыша войны, то таки далеко не сразу и целой шобле противников.
>
>А кто эту шоблу создал? :)

Для ее несоздания требовался пустяк - не побеждать ливонскую Конфедерацию.

> Кто пытал своих же полководцев, и не самых плохих?

Эти не самые плохие почему-то за бугор бегали...

>Проиграй Сталин Великую Отечественную... (аргумент Володихина).

Дык проигрыш то был трем соседям сразу и не с разгромным счетом.

>>Мы вернемся
>С уважением, Евгений Белаш
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2009 15:30:35)
Дата 10.11.2009 15:34:19

Re: Дык одно...

>Азиятцы ту же Вену осаждали, и что с того?

да хотя бы, что (в отличие от Москвы) они её так и не захватили и не сожгли нафик вместе с тысячами жителей и войском

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.11.2009 15:34:19)
Дата 10.11.2009 20:47:30

Re: Дык одно...

>>Азиятцы ту же Вену осаждали, и что с того?
>
>да хотя бы, что (в отличие от Москвы) они её так и не захватили и не сожгли нафик вместе с тысячами жителей и войском

Москву крымчаки не захватывали в 1571 г. Сожгли - да, хотя и неясно, в какой степени это был искусственный пожар, а в какой - "естественный".
От Мертник С.
К Chestnut (10.11.2009 15:34:19)
Дата 10.11.2009 16:13:28

Ничего, что это было как бы на 100 лет попозже

САС!!!
>>Азиятцы ту же Вену осаждали, и что с того?
>
>да хотя бы, что (в отличие от Москвы) они её так и не захватили и не сожгли нафик вместе с тысячами жителей и войском

Империя габсбургов какбы помноголюднее да побогаче, да и не одной ей пришлось отмахиваться?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся
От Ярослав
К Мертник С. (10.11.2009 16:13:28)
Дата 10.11.2009 16:37:21

вообще то на почти на 40 лет раньше (-)
От Bronevik
К Ярослав (10.11.2009 16:37:21)
Дата 10.11.2009 16:57:38

Там было две части "марлезонского балета"(С)!;)) (-)
От Chestnut
К Bronevik (10.11.2009 16:57:38)
Дата 10.11.2009 17:00:30

и что характерно, турки слили в обоих (-)
От Bronevik
К Chestnut (10.11.2009 17:00:30)
Дата 10.11.2009 17:02:59

Но не без помощи осажденным извне. (-)
От Ярослав
К Bronevik (10.11.2009 17:02:59)
Дата 10.11.2009 17:22:20

Re: а какая помощь извне была при первой осаде? (-)
От Chestnut
К Bronevik (10.11.2009 17:02:59)
Дата 10.11.2009 17:08:33

а татары смогли эту самую помощь сжечт вместе с городом (-)
От Михаил Денисов
К Мертник С. (10.11.2009 14:36:26)
Дата 10.11.2009 14:43:04

идите идите....я борьбой в сети не занимаюсь, у меня работа есть :)) (-)