От Chestnut
К Мертник С.
Дата 10.11.2009 15:12:37
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

А можно подробнее, с сопоставлением численности жертв? (-)
От Booker
К Chestnut (10.11.2009 15:12:37)
Дата 10.11.2009 20:09:59

Генрих VIII - более 70 тыс по "Хроникам" Холиншеда.

И, что характерно, Иван В. Грозный не замочил ни одного Великого Гуманиста. А Г8 - Томаса Мора.
Квалифицированная казнь, которой предавались политические противники Г8 - вполне сравнима по чудовищности с опричными забавами ИВГ.

С уважением.
От Chestnut
К Booker (10.11.2009 20:09:59)
Дата 11.11.2009 01:59:50

Re: Генрих VIII...

>И, что характерно, Иван В. Грозный не замочил ни одного Великого Гуманиста. А Г8 - Томаса Мора.
>Квалифицированная казнь, которой предавались политические противники Г8 - вполне сравнима по чудовищности с опричными забавами ИВГ.

70 тыс -- это что? политические, уголовные казни, всё вместе? Насколько достоверна чта оценка?

а насчёт замоченных интеллектуалов -- у И.В. их есть на счету

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bedal
К Chestnut (10.11.2009 15:12:37)
Дата 10.11.2009 17:19:17

По Скрынникову, за опричниной 3000 прямых жертв? Не так много в сравнении (-)
От Генри Путль
К bedal (10.11.2009 17:19:17)
Дата 10.11.2009 17:37:40

Это только дворяне и аристократия.

И Вам не болеть!

Сколько подлого люда и крестьян погубили - никто не считал.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Паршев
К Генри Путль (10.11.2009 17:37:40)
Дата 10.11.2009 18:05:23

Re: Это только...

>И Вам не болеть!

>Сколько подлого люда и крестьян погубили - никто не считал.

а его-то зачем губить?
От Генри Путль
К Паршев (10.11.2009 18:05:23)
Дата 10.11.2009 20:05:59

За компанию. Серьёзно. (-)
От Каманч
К Паршев (10.11.2009 18:05:23)
Дата 10.11.2009 18:53:18

Re: Это только...

>>И Вам не болеть!
>
>>Сколько подлого люда и крестьян погубили - никто не считал.
>
>а его-то зачем губить

За нелояльность, я так понимаю - в Новгороде и в Твери вполне себе душевно куролесили
По Новгороду фраза запомнилась(извиняюсь из Карамзина):
"в день топили по 500-1000 человек в течение пяти недель" - и это только один эпизод....хотя конечно и на родине демократий местные руководители время даром не теряли, и в соцсоревновании по вурдалакству мы , я так думаю , где-нибудь в первой десятке , но точно не в призерах.
От И. Кошкин
К Каманч (10.11.2009 18:53:18)
Дата 10.11.2009 20:23:42

Это как раз пример того, почему к Карамзину в наши дни относятся с юмором))) (-)
От Каманч
К И. Кошкин (10.11.2009 20:23:42)
Дата 10.11.2009 20:42:01

так не топили? или не по 500 чел? или только 2 недели?

вроде как повод то был - сепаратисты типа и все такое?

ЗЫ: Вот все-таки странные вы люди - историки))))) все вам шуточки да прибауточки, все аллегориями сыплете, глумитесь, пАнимАешь...))))))))

Ну серьезно - я вам факт написал( ну или некую цифирь из всеми известного источника), а вы мне тут фигвамы рисуете)))) - размажьте меня контраргументами - от це буде дило!
От И. Кошкин
К Каманч (10.11.2009 20:42:01)
Дата 10.11.2009 21:08:58

Какие факты-то? Возьмите население Новгорода на этот момент...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ну и подумайте верхней конечностью, сколько бы от него осталось, если бы 5 недель уничтожади по 750 человек в день, даже если это не только мужчины, но и, скажем, женщины.

И. Кошкин
От Каманч
К И. Кошкин (10.11.2009 21:08:58)
Дата 10.11.2009 21:22:30

а вы не наезжайте - откель я возьму то это население?

Я же просил - цыфирью меня задавите!
(про мужиков и баб не понял - разве опричные безобразия велись строго по гендерному признаку? вроде как ежели куражились добры молодцы - так всех без разбору метелили.... 35 дней по 750 чел - это 26 тыс , 35 дней по 500 чел -эт 17.5 тыс неужто меньше этого кол-ва население было? а могли ведь из соседних деревень нагнать, могли и с собой привезти ...)
От И. Кошкин
К Каманч (10.11.2009 21:22:30)
Дата 10.11.2009 21:25:35

А, ну-ну. (-)
От Chestnut
К Паршев (10.11.2009 18:05:23)
Дата 10.11.2009 18:13:55

а это вопрос к Иоанну Васильевичу, зачем он его губил (-)
От Паршев
К Chestnut (10.11.2009 18:13:55)
Дата 10.11.2009 18:41:46

Иоанн Васильевич здесь ничего на эту тему не постил, так что

к Генри Путлю.
От Chestnut
К bedal (10.11.2009 17:19:17)
Дата 10.11.2009 17:25:59

в сравнении с чем?

это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мертник С.
К Chestnut (10.11.2009 17:25:59)
Дата 10.11.2009 17:46:35

С Антверпеном.

САС!!!
>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете

А если с уголовными?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2009 17:46:35)
Дата 10.11.2009 18:02:14

а при чём тут Антверпен?

или Вы таки хотите поговорить про эксцессы московских войск при взятии городов?

>>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете
>
>А если с уголовными?

ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мертник С.
К Chestnut (10.11.2009 18:02:14)
Дата 10.11.2009 18:16:41

Re: а при...

САС!!!
>или Вы таки хотите поговорить про эксцессы московских войск при взятии городов?

Какое взятие? Антерпен, отчину испанских королей резали испанские же войска, стоявшие в нем гарнизоном.

>>>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете
>>
>>А если с уголовными?
>
>ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать

А у нас те и те скопом.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2009 18:16:41)
Дата 10.11.2009 18:31:19

Re: а при...

>Какое взятие? Антерпен, отчину испанских королей резали испанские же войска, стоявшие в нем гарнизоном.

То есть опричнина -- это был такой бунт солдат, которым не выплатили денег? И так долго не платили, что они 7 лет бунтовали?

>>>>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете
>>>
>>>А если с уголовными?
>>
>>ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать
>
>А у нас те и те скопом.

приводите скопом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.11.2009 18:31:19)
Дата 10.11.2009 20:07:22

Re: а при...

>>>>А если с уголовными?
>>>
>>>ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать
>>
>>А у нас те и те скопом.
>
>приводите скопом

Не буду углубляться, но вики в профильной статье http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C (как кажется, достаточно добросовестно скомпилированной - в исторических трудах про эпоху Елизаветы 2-й встречались и более крупные цифры, взятые из тогдашних хроник) пишет: "В XVI ст. в Англии казнено было при Генрихе VIII 72000, при Елизавете - свыше 89000 чел." Что спорить, вешали тогда массово за всё подряд, вплоть до браконьерства и злостного бродяжничества.
То есть интенсивность "судебных" казней (в промилле) будет, видимо, сопоставимой с Россией Ивана Грозного.
Конечно, что в России И.В.Г. имели место и бессудные расправы, особенно над лицами низкого состояния, нигде не учтенные, не характерные для Вел.-Бр. эпохи Е.2-ой.
С другой стороны, и в тех евр. странах, где имели место религиозные войны, происходило массовое и нигде не учтенное истребление население.
Например, во Франции "варфоломеевская ночь" - только верхушка айсберга гугенотских войн. В действительности взаимная резня шла по всей стране, в каждой отдельной провинции, и не одну ночь, а периодическими вспышками на протяжении 20-30 лет. Например, приальпийские регионы вообще отсутствуют на картах "важных событий" и осад, в реальности там было много случаев полного истребления местечек под тысячу человек и сокращения населения крупных городов в несколько раз от голода и чумы, вызванных многолетними блокадами. Причем все делалось чисто местными силами, по принципу горные голодраные бароны-гугеноты против жирных папистских буржуа с равнин.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.11.2009 20:07:22)
Дата 11.11.2009 02:33:36

Re: а при...


>Не буду углубляться, но вики в профильной статье http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C (как кажется, достаточно добросовестно скомпилированной - в исторических трудах про эпоху Елизаветы 2-й встречались и более крупные цифры, взятые из тогдашних хроник) пишет: "В XVI ст. в Англии казнено было при Генрихе VIII 72000, при Елизавете - свыше 89000 чел." Что спорить, вешали тогда массово за всё подряд, вплоть до браконьерства и злостного бродяжничества.

Есть сомнения насчёт этих оценок. Скажем, за период 1735-1799 в Англии и Уэлсе было повешено поэти 6,5 тыс человек, при большем населении и соответственно большем количестве преступлений, и более эффективных карательных органах.

А вышку давали при Генри 8м за 11 преступлений
High treason, including counterfeiting coin, petty treason, murder, rape, piracy, arson of a dwelling house or barn with corn in it, highway robbery, embezzling ones master’s goods, horse theft, robbing churches and robbing a person in a dwelling house
Потом к ним то добавляли то убирали ведовство

http://www.capitalpunishmentuk.org/hanging1.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.11.2009 20:07:22)
Дата 10.11.2009 20:45:23

Давайте не будем про "голод и чуму"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...иначе у Ивана Васильевича все совсем печально будет

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (10.11.2009 20:45:23)
Дата 10.11.2009 22:36:23

Re: Давайте не

>...иначе у Ивана Васильевича все совсем печально будет

В данном случае речь идет об искусственных голоде и чуме. Когда подвоз к городу лет 10-20 нарушается бандами "иноверцев", с периодическими попытками организовать настоящую осаду.

История зарубежных стран - тоже весьма сложная штука, не сводимая к нескольким датам и цифрам из учебника. От её незнания возникают иллюзии, что в той же Франции была краковременная "варфоломеевская ночь", несколько сражений с учатием нескольких тысяч дворян в каждом, а в остальном стояла цивилизованная тишина.
На самом деле ничего подобного, в каждой провинции были местные банды, условно поделившиеся на "гугенотов" и "католиков", десятилетиями изводившие друг друга, а заодно и простых обывателей "с вражеской стороны". То же в Германии.
А в Испании как раз при Грозном частью истребили, частью выселили в Сев. Африку "морисков", а заодно и евреев - т.е. очень значительную часть населения Андалузии, с тех пор запустевшей не хуже Новгородчины.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.11.2009 22:36:23)
Дата 11.11.2009 00:07:33

Дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...иначе у Ивана Васильевича все совсем печально будет
>
>В данном случае речь идет об искусственных голоде и чуме. Когда подвоз к городу лет 10-20 нарушается бандами "иноверцев", с периодическими попытками организовать настоящую осаду.

>История зарубежных стран - тоже весьма сложная штука, не сводимая к нескольким датам и цифрам из учебника. От её незнания возникают иллюзии, что в той же Франции была краковременная "варфоломеевская ночь", несколько сражений с учатием нескольких тысяч дворян в каждом, а в остальном стояла цивилизованная тишина.
>На самом деле ничего подобного, в каждой провинции были местные банды, условно поделившиеся на "гугенотов" и "католиков", десятилетиями изводившие друг друга, а заодно и простых обывателей "с вражеской стороны". То же в Германии.
>А в Испании как раз при Грозном частью истребили, частью выселили в Сев. Африку "морисков", а заодно и евреев - т.е. очень значительную часть населения Андалузии, с тех пор запустевшей не хуже Новгородчины.

...что косвенные потери населения в царствование грозного оцениваются в 40-50%. И новгородчина, кстати, практически не запустела по сравнению с областями, по которым прокатились татарские вторжения. Про растаявшее войско, общая численность которого подходила к сотне тысяч в лучшее время я, в общем, молчу.

И. Кошкин
От Белаш
К Д.И.У. (10.11.2009 22:36:23)
Дата 10.11.2009 23:30:47

Казанские сироты? (-)