От Colder
К Илья Григоренко
Дата 16.06.2000 17:37:13
Рубрики Современность;

Вынужден чуток попротиворечить (+)

>51% россиян полагает, что лучшим государством для жизни их детей является Россия

>Пенсионеры чаще предпочитали, чтобы их дети жили в РФ, тогда как молодые люди (в возрасте от 18 до 24 лет) останавливали свой выбор на США.
>Люди с низким уровнем дохода и образования чаще, по сравнению с высокообразованными и людьми с высоким уровнем среднедушевого дохода, называли
>Россию.

Вы делаете стандартную ошибку, интерпретируя однозначным образом опрос: "после этого, значит вследствие этого". На самом деле ответ не столь очевиден:

1. Умозрительный ответ на умозрительный вопрос о предпочтениях - еще не значит, что человек на самом деле хочет "с...бать за бугор" - как вы изящно выражаетесь. Если перед таким человеком вопрос встанет всерьез - еще не факт, что он выберет именно этот вариант.
2. Выбор России людьми с низкими доходами и более низким образовательным уровнем тоже не свидетельствует однозначным образом о более высоком уровне патриотизма - просто такие люди элементарно боятся перемен, и особенно того, а найдут ли они свое место в том обществе "если". Опять же влияние стереотипов советских времен.

>Сторонники КПРФ выбирали для жизни своих детей Россию, тогда как электорат "Яблока" отдавали предпочтение США
>***********************************
>Вот так-то! Т.е. если человек голосует
>за Яблоко, значит, не любит Российскую Армию и хочет с..бать за бугор!
>Вывод прост и очевиден.

Потрясающая глубина обобщений...

Я вовсе не уверяю, что, скажем, все сторонники Яблока записные патриоты. Просто делать такие однозначные выводы чересчур скоропалительно.

(На всякий случай - я сам не яблочник, лично Явлинский мне несимпатичен)

С уважением, Colder
От Илья Григоренко
К Colder (16.06.2000 17:37:13)
Дата 16.06.2000 17:59:45

Я знал, что Вы ответите! : )))

>Вы делаете стандартную ошибку, интерпретируя однозначным образом опрос: "после этого, значит вследствие этого". На самом деле ответ не столь очевиден:
**************************************
Разумеется, на деле все куда сложнее.
Но тенденция показательна.

>1. Умозрительный ответ на умозрительный вопрос о предпочтениях - еще не значит, что человек на самом деле хочет "с...бать за бугор" - как вы изящно выражаетесь. Если перед таким человеком вопрос встанет всерьез - еще не факт, что он выберет именно этот вариант.
*************************************
Здесь стоит, конечно, задуматься- на сколько достоверно статистические опросы отражают реальность.
Т.е. статистика наука или инструмент управления. Мое мнение, чаще второе,
чем первое.


>2. Выбор России людьми с низкими доходами и более низким образовательным уровнем тоже не свидетельствует однозначным образом о более высоком уровне патриотизма - просто такие люди элементарно боятся перемен, и особенно того, а найдут ли они свое место в том обществе "если". Опять же влияние стереотипов советских времен.
***************************************
T.e. Вы считаете, что необразованные
просто осознают, что имеют меньше шансов при эммиграции? Но ведь вопрос о детях,
т.е. образование они получат уже ТАМ...
Но во все времена на Руси "западники" были
из самых "сливок" общества, точнее, немножко скисших сливок. :)))
Кстати-сливки,все то, что сливается... : )
А история сплошь и рядом доказывает, что
"низы" любят Родину куда больше, чем "верхи". В любой стране.

>>Сторонники КПРФ выбирали для жизни своих детей Россию, тогда как электорат "Яблока" отдавали предпочтение США.
>>***********************************
>>Вот так-то! Т.е. если человек голосует
>>за Яблоко, значит, не любит Российскую Армию и хочет с..бать за бугор!
>>Вывод прост и очевиден.
>
>Потрясающая глубина обобщений...
**************************************
Видно, надо было смайлик поставить...
Люди ведь тоже разные бывают, но результы
опроса по крайней мере не противоречат
моему личному опыту.


>Я вовсе не уверяю, что, скажем, все сторонники Яблока записные патриоты. Просто делать такие однозначные выводы чересчур скоропалительно.

>(На всякий случай - я сам не яблочник, лично Явлинский мне несимпатичен)
**********************************
А кому он симпатичен? : )
Он сейчас почти маргинал типа Лимонова, только с другой стороны.

>С уважением, Colder
С не меньшим,
Илья.
От Гле
К Илья Григоренко (16.06.2000 17:59:45)
Дата 16.06.2000 18:22:15

Это наезд? : )))


>Т.е. статистика наука или инструмент управления. Мое мнение, чаще второе,
>чем первое.

Смотря как сделано и как подано. Существуют примитивные с математической точки зрения методы получения сравнимых данных.
В данном конкретном случае нелишне взять поправку на возрастную структуру электората - вдруг за Гришу голосуют только подростки, которым море по колено?
От Colder
К Илья Григоренко (16.06.2000 17:59:45)
Дата 16.06.2000 18:20:01

А откуда знали? :)))

>Здесь стоит, конечно, задуматься- на сколько достоверно статистические опросы отражают реальность.
>Т.е. статистика наука или инструмент управления. Мое мнение, чаще второе,
>чем первое.

Я бы предпочел под другим углом: насколько корректно ставятся вопросы в опросах (!)

>T.e. Вы считаете, что необразованные
>просто осознают, что имеют меньше шансов при эммиграции? Но ведь вопрос о детях,
>т.е. образование они получат уже ТАМ...

Да, но вы забываете один существенный момент: нынешняя жизнь четко вбила в голову людей, что бесплатно хрен что получишь - они же знают, что за образование придется платить. А с каких шишей? Не от чистки же ботинок...

>Но во все времена на Руси "западники" были
>из самых "сливок" общества, точнее, немножко скисших сливок. :)))

Ну, вы знаете, если такова тенденция, это не значит, что дело в гнилье. А то получится Шура навыворот - дескать если гнилье в образованных, то обязательно у нас. Лично мне близка точка зрения, что все дело в особом характере России (ну что-то действительно особое должно же быть?) - а именно: представления об идеалах общественного устройства, в основе, европейские, а уклад жизни ближе к азиатскому... Английский слово yearning, а русское "тоска"...

Если немножко отклониться от темы постинга и поближе так к военно-исторической тематике :))):
Тут немало копий сломано на тему того, ЧЕМ достигнута победа СССР над Германией во Второй Мировой. Одни - трупами завалили, другие - нет, не так! Не вдаваясь в существо тематики, замечу, что для всех участников "заваливание трупами" и "бросание солдат под танки" само по себе унизительно и оскорбительно. С моей точки зрения - европейское представление.
А вот пару месяцев назад по иранскому телевидению (спутниковый канал IRIB) довелось посмотреть их фильмы, посвященные войне с Ираком (не буду, конечно, звездеть, что понимаю фарси :))).
Так вот, все боевые эпизоды, показанные в этих фильмах, иначе как "бросанием под танки" не назовешь (я немало позабавился, когда смотрел эпизоды, где РПГ-7 - рулез)! Но авторы фильма отнюдь не видели в этом ничего зазорного и дурного! Наоборот, с их точки зрения - нормальная практика ведения войны. Вот только моджахеддин должен должным образом духовно подготовиться к бою. И никаких упреков их высшее руководство в разбазаривании людей и близко не примет "о чем это вы?"

>Кстати-сливки,все то, что сливается... : )

См. выше

>А история сплошь и рядом доказывает, что
>"низы" любят Родину куда больше, чем "верхи". В любой стране.

Скорее, верхи более космополитичны, а низы более ограниченны.

>Видно, надо было смайлик поставить...

Извиняюсь за наезд. :)))

>А кому он симпатичен? : )
>Он сейчас почти маргинал типа Лимонова, только с другой стороны.

Точно. Упертость в стиле дедушки Ленина. И тот же фанатичный блеск в глазах.

Еще раз с уважением, Colder
От Stalker
К Colder (16.06.2000 18:20:01)
Дата 17.06.2000 01:34:07

Вы опять будете смеятся, но


>Так вот, все боевые эпизоды, показанные в этих фильмах, иначе как "бросанием под танки" не назовешь (я немало позабавился, когда смотрел эпизоды, где РПГ-7 - рулез)!

Извеняюсь, что не по теме дискуссии, но РПГ-7 до-сих пор применяется как ЦАХАЛом, так и против него. Правда, в ЦАХАЛЕ исп. с "апгрейдом" - изр. заряд для "Ар-Пи-Джи"(!) берет 180 мм. броню.


С уважением
От Colder
К Stalker (17.06.2000 01:34:07)
Дата 19.06.2000 15:54:48

А чего смеяться-то? Все сделано красиво!


>>Так вот, все боевые эпизоды, показанные в этих фильмах, иначе как "бросанием под танки" не назовешь (я немало позабавился, когда смотрел эпизоды, где РПГ-7 - рулез)!
>
> Извеняюсь, что не по теме дискуссии, но РПГ-7 до-сих пор применяется как ЦАХАЛом, так и против него. Правда, в ЦАХАЛЕ исп. с "апгрейдом" - изр. заряд для "Ар-Пи-Джи"(!) берет 180 мм. броню.

Я, вероятно, неточно выразился, говоря "позабавился". Я это вовсе не к тому, что РПГ-7 - "барахло"!!! Никоим образом!!! А к тому, как была выстроена схема боя иракцев и иранцев (последние, как я понял, были представлены не собственно армией, а стражами исламской революции). Условно говоря, дело было так:
Иранцы образовали в пустыне что-то вроде редута (невысокая обваловка с круговой обороной. Оборону держал отряд, на вооружении которого было только строелковое оружие и туева хуча РПГ-7). На него с упорством, достойным лучшего применения, в лобовую атаку шла туева хуча иракских танков (ч небольшой знаток танковых силуэтов, подозреваю - Т-55, знатоки ирано-иракской войны - поправьте). Танки шли без пехоты!!! Катили и стреляли. Ну и гранатометчики тоже стреляли.... Почему, танковая армада иракцев просто не обошла этот редут - загадка (поскольку иранцы занимать оборону пришли. Пешком!!!). Почему просто не расстреляли иранцев с безопасной дистанции - тоже загадка. Напомню: редут в пустыне. Обваловка - никаких дотов.
За весь фильм - всего один эпизод с авиационной поддержкой: это когда вконец озверевший :))) (в ответ на изысканные оскорбления по радио иранского командира - все это подавалось подстрочником) собрал совершенно невъеб....ную туеву хучу танков, и готовился утречком к штурму. Танки стояли плотной стеной в иракском лагере и прогревали моторы :))) Прилетели два иранских истребителя-бомбардировщика и изрядно покосили иракскую хучу танков. Но на насовсем. Боеприпасов не хватило. Остатки пошли в очередной штурм на высоту :))) (иного слова не подобрать). Опять-таки, что мешало иранцам повторить авианалет - полная загадка (зенитных средств у иракцев никаких не было). Боеприпасы, наверное, кончились. Или керосин. Так вот, дальше последовало сражение в духе 28 панфиловцев. Гранатометчики выкосили все иракские остатки, першие по изящному выражению Сибиряка с ВИФ-1 в стиле "мочить всех козлов!" (помесь Верденна со Ржевом). Но вот незадача - у ираксгого генерала завалялся еще вертолет огневой поддержки: МИ-24, в просторечии "крокодил". Враг рода человеческого в цветистых погонах лично (!!!) пилотирует вертолет, чтобы добить истекающих кровью доблестных моджахеддинов (иранский командир, кстати, поддерживает тяжело раненого брата). Но при этом летая над полем боя нагло измывается в окошко. Иранский командир не может стерпеть такой насмешки, но что делать - все ПГ-7В кончились! Он залезает в подбитый иракский танк, разворачивает башню (!!!) и танковым снарядом по наглой роже! Все, занавес.

С уважением, Colder

ЗЫ По накалу пропагандистских страстей могу только сравнить турецкие фильмы об "энозисе". Это когда греки слезали с изнасилованных турчанок, только чтобы их зарезать.