От Михаил Денисов
К Captain Africa
Дата 30.12.2008 14:17:42
Рубрики Древняя история;

а что, кто-то отрицал бардак?

Еще раз...мы рассматриваем сугубо техническую проблему, эффективность павезы как защиты от хорошо управляемого огня по площади.
Генуезцы при Кресси нормально пошли в атаку в привычной манере, подошли на дистанцию залпа, дали залп - видимо не рассчитали расстояние, стрелы не долетели. Пошли дальше, попали под концентрированный навесной огонь англичан, дронгнули и начали отходить (даже побежали), в этот момент через них и по ним рванула вперед французская конница.
Это общепринятое описание.
Вывод - генуэзцы побежали потому, что павезы не защищали от огня англичан.
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:17:42)
Дата 30.12.2008 14:34:26

Так были павезы или остались в обозе?!

>Еще раз...мы рассматриваем сугубо техническую проблему, эффективность павезы как защиты от хорошо управляемого огня по площади.
>Генуезцы при Кресси нормально пошли в атаку в привычной манере, подошли на дистанцию залпа, дали залп - видимо не рассчитали расстояние, стрелы не долетели. Пошли дальше, попали под концентрированный навесной огонь англичан, дронгнули и начали отходить (даже побежали), в этот момент через них и по ним рванула вперед французская конница.
>Это общепринятое описание.
>Вывод - генуэзцы побежали потому, что павезы не защищали от огня англичан.

Кем общепринято? Я в каждой второй статье что в нашем интернете, что в английском натыкаюсь на утверждения, что павезы остались в обозе. Где-нибудь есть серьезная реконструкция событий со ссылками на источники?

Цитирую отсюда тов. Д.И.У.: http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm

Итак, в 5 или 6 часов вечера (по другим версиям, в три часа) французскому королю и его приближенным удалось кое-как перегруппировать свои войска. Недолго думая, Филипп приказал генуэзским арбалетчикам выдвинуться вперед и атаковать. Те устали от почти 30-км марша по жаре, к тому же заходящее солнце светило им прямо в глаза (и в спину англичанам). Что еще хуже, их щиты-павезы остались в далеко отставшем обозе. Не стоит забывать, что полное снаряжение генуэзского арбалетчика весило 40 кг, и его невозможно было полностью тащить на себе. Поэтому они медлили выполнить приказ, вызывая недовольство у рыцарей графа Алансона. В это время разразился сильнейший ливень с громом и молнией, превратив подножие холма в болото. Дальнобойность арбалетов резко снизилась из-за намокания тетивы, снизилась и скорострельность, поскольку из-за разбухания дерева механизм заряжания легко заедает. В отличие от лука, тугую арбалетную тетиву невозможно заменить без специального станка. По оценке французского исследователя Средневековья Эжена Виолле-ле-Дюка, в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м, а арбалетов – только 150 м. Тем не менее, когда выглянуло солнце, арбалетчики двинулись вперед с громкими криками и начали стрелять. Англичане ответили градом стрел, "таким густым, что он казался снегом". Согласно некоторым текстам хроники Фруассара, им помогали и пушки. Не имеющие павез и не защищенные доспехами генуэзцы обратились в бегство. Но они столкнулись с французскими рыцарями, нетерпеливыми атаковать и яростными. "Убивайте весь этот сброд, – закричал Филипп VI, – они нам мешают и держат путь без резона". Мало какое из средневековых высказываний впоследствии столь часто цитировалось и перетолковывалось историками ("Tuez toute cette ribaudaille, car ilz nous encombrent et tiennent la voie sans raison", "ribaud", "рибо" – бродяга или нищий, следующий за войском с целью грабежа).

Я из лука не стрелял, но сдается мне, что при стрельбе на пару сотен метров стрелы будут не вертикально падать, а иметь достаточно пологую траекторую, что однозначно можно перекрыть стеной из павез.
От Ильдар
К Captain Africa (30.12.2008 14:34:26)
Дата 01.01.2009 18:48:57

Re: павезы остались в обозе

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7237&posts=8&mid=101498#M101498

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (01.01.2009 18:48:57)
Дата 01.01.2009 19:08:57

Re: более того

Сражения при Кутантене и Ножан-сюр-Сене показывают, что когда французская пехота применяла павезы, английские лучники ничего не могли с ней поделать и бывали биты.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Ильдар (01.01.2009 19:08:57)
Дата 01.01.2009 21:33:42

Re: более того

>Сражения при Кутантене и Ножан-сюр-Сене показывают, что когда французская пехота применяла павезы, английские лучники ничего не могли с ней поделать и бывали биты.

там всё же причина разного ичхода боя была не только в наличии/отсутствии павез

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ильдар
К Chestnut (01.01.2009 21:33:42)
Дата 02.01.2009 01:58:20

Re: более того

>там всё же причина разного ичхода боя была не только в наличии/отсутствии павез

Во-первых, это стало решающим фактором для исхода этих сражений. Во-вторых, я хочу сказать, что английские лучники были бессильны перед стеной павез.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (02.01.2009 01:58:20)
Дата 02.01.2009 13:57:04

Re: Так же ...

>Во-вторых, я хочу сказать, что английские лучники были бессильны перед стеной павез.

... как, впрочем, и в битвах при Кошереле и Оре (хотя последнюю французы и проиграли).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 14:34:26)
Дата 30.12.2008 14:39:11

вот и спросите у Уварова, где он вычитал, что павезы остались в обозе

т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.
От Chestnut
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:39:11)
Дата 30.12.2008 15:42:48

Re: вот и...

>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

У Фруассара есть указание, что генуэзцы отказывались идти в атаку, так как были неготовы (Фруассар пишет, что они говорили, что вообще не хотят атаковать в этот день). Прямого указания на отсутствие павез у него нет -- но нет и никакого упоминания о павезах в тексте вообще.

Но кстати упоминание о том, что солнце стояло за спиной у англичан, может объяснить ошибку в прицеле генуэзцев

http://www.fordham.edu/halsall/source/froissart1.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:39:11)
Дата 30.12.2008 14:49:27

Re: вот и...

>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

>Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.

Ну 100. Все равно траектория будет под 45 градусов, а не 90...
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 14:49:27)
Дата 30.12.2008 14:54:21

Re: вот и...

День добрый
>>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.
>
>>Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.
>
>Ну 100. Все равно траектория будет под 45 градусов, а не 90...
---------
а что, что бы нанести рану в боку, руке, ноге обязательно пробивать кольчугу или стеганку под 90 градусов?
Да и сам факт дождя из стрел, которые не бьют в щиты, а падают на голову, производит неизгладимое впечатление...особенно на тех, кто с этим ранее не сталкивался.
Денисов