От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин
Дата 28.12.2007 14:16:40
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

ну давайте, накидывайте.

День добрый
>про спор это я неудачно выразился...

>Суть справочника такова. Есть список названий, позиций так на восемьсот с лишним. Задача по каждому названия дать вразумительное толковае - что сие есть такое, и как это выглядит.
>Вот сижу и пытаюсь понять (для примера) что есть такое Коуш. Тот который "Разновидность европейской алебарды".
>Хочу вот попробовать подключить "коллективный разум"
------
но боюсь, что в большинстве случаев, фраза типа "разновидность алебарды, принятая там-то тогда-то" будут наиболее полным толкованием.


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 14:16:40)
Дата 28.12.2007 15:10:37

Re: ну давайте,...

Как часто бывает в последний рабочий день - взял и накрылся компьютер. Так что пока програмисты не перекопируют информацию - ничего не могу "накидать". Есть лишь надежда, что информация не умерла.

Что касается разновидностей алебарды, то это вряд ли. Попробовал разобраться для начала в древковом оружии - и вроде все не так страшно как показалось сначала.
Конечно все подряд называют алебардами. Потому видимо разумным будет дать определение именно Алебарды.
Мое мнение:
Алебарда - объеденение копья и топора в одном наконечнике (причем наконечник на древко насаживается "сверху", а не сбоку) на длинном древке.
Есть возражения?


>------
>но боюсь, что в большинстве случаев, фраза типа "разновидность алебарды, принятая там-то тогда-то" будут наиболее полным толкованием.


>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 15:10:37)
Дата 28.12.2007 15:58:15

Re: ну давайте,...

День добрый
>Как часто бывает в последний рабочий день - взял и накрылся компьютер. Так что пока програмисты не перекопируют информацию - ничего не могу "накидать". Есть лишь надежда, что информация не умерла.
----
будем надеятся

>Что касается разновидностей алебарды, то это вряд ли. Попробовал разобраться для начала в древковом оружии - и вроде все не так страшно как показалось сначала.
>Конечно все подряд называют алебардами. Потому видимо разумным будет дать определение именно Алебарды.
>Мое мнение:
>Алебарда - объеденение копья и топора в одном наконечнике (причем наконечник на древко насаживается "сверху", а не сбоку) на длинном древке.
>Есть возражения?
------
есть..берем и смотрим итальянские алебарды, там топором по сути и не пахнет.



>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 15:58:15)
Дата 28.12.2007 16:20:04

Re: ну давайте,...

>>Мое мнение:
>>Алебарда - объеденение копья и топора в одном наконечнике (причем наконечник на древко насаживается "сверху", а не сбоку) на длинном древке.
>>Есть возражения?
>------
>есть..берем и смотрим итальянские алебарды, там топором по сути и не пахнет.

Я потому и написал слово "топор", а не Секира, подразумевая в частности, что Топор может иметь любую форму лезвия - например полумесяцем.
Наличие же топора в Алебарде как мне все-таки кажется является обязательным - ибо это оружие рубящее.


>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:20:04)
Дата 28.12.2007 16:25:56

Re: ну давайте,...

День добрый
>>>Мое мнение:
>>>Алебарда - объеденение копья и топора в одном наконечнике (причем наконечник на древко насаживается "сверху", а не сбоку) на длинном древке.
>>>Есть возражения?
>>------
>>есть..берем и смотрим итальянские алебарды, там топором по сути и не пахнет.
>
>Я потому и написал слово "топор", а не Секира, подразумевая в частности, что Топор может иметь любую форму лезвия - например полумесяцем.
>Наличие же топора в Алебарде как мне все-таки кажется является обязательным - ибо это оружие рубящее.
--------
секира это не более чем вариант названия топора, причем больше литературное, чем объективное. Предпочтительно использовать термин "боевой топор", хотя можно и "секира".
В итальянских алебардах нет ни каких полумесяцев
http://www.armor.com/images/pole066a_s.jpg




>>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>>Денисов
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:25:56)
Дата 28.12.2007 16:34:06

А у вас на картинке не глефа случаем? Или она тоже подвид алебарды? (-)
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:25:56)
Дата 28.12.2007 16:31:43

Re: ну давайте,...

>День добрый
>>>>Мое мнение:
>--------
>секира это не более чем вариант названия топора, причем больше литературное, чем объективное. Предпочтительно использовать термин "боевой топор", хотя можно и "секира".
>В итальянских алебардах нет ни каких полумесяцев
>
http://www.armor.com/images/pole066a_s.jpg




Под Секирой я подразумеваю топор с лезвием полукруглой формы (во всяком случае я встречал такое определение и пока еще от него не отказался - просто потому что не изучал вопрос).

Приведенный вами рисунок - как не крути не является Алебардой. Данная штучка насколько мне известно носит название Скорпион - и происходит от Гизармы. Кстати сами иальянцы называют ее Ронсор, что дает еще большую путаницу, ибо так называется другое оружие.

Сразу же прошу меня простить за некоторую расплывчатость и неточность ответов. Ибо вся собранная мной информация недоступна по причине сломнного компьюетра и пишу исключительно по памяти. Да еще на каком-то дурацком компьюетере - отсюда и много ошибок - непривычная клавиатура


>>>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>>>Денисов
>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:31:43)
Дата 28.12.2007 16:35:59

Re: ну давайте,...

День добрый


>Под Секирой я подразумеваю топор с лезвием полукруглой формы (во всяком случае я встречал такое определение и пока еще от него не отказался - просто потому что не изучал вопрос).
----------
ну так либо верьте на слово (я изучал вопрос), либо изучайте :))
нет топологической разницы между топором и секирой. Есть исторически сложившиеся названия типа "датская секира", "лохаберская секира", причем сугубо в русскоязычной лит-ре. На западе все это топоры.

>Приведенный вами рисунок - как не крути не является Алебардой. Данная штучка насколько мне известно носит название Скорпион - и происходит от Гизармы. Кстати сами иальянцы называют ее Ронсор, что дает еще большую путаницу, ибо так называется другое оружие.
--------
от гизармы это не происходит, гизарма это совсем другое :))
И в любой русскоязычной научной лит-ре по теме это будет названо итальянской алебардой.
А вот например в англоязычной - "италиан билль" - выбирайте :))
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:35:59)
Дата 28.12.2007 16:42:46

Re: ну давайте,...

>----------
>ну так либо верьте на слово (я изучал вопрос), либо изучайте :))
>нет топологической разницы между топором и секирой. Есть исторически сложившиеся названия типа "датская секира", "лохаберская секира", причем сугубо в русскоязычной лит-ре. На западе все это топоры.

так на Западе все и мечи т.е. Swordы - но это их проблемы. Книгу мы делаем по-русски, так что уж все русские слова должны точно как-то объяснится...

>>Приведенный вами рисунок - как не крути не является Алебардой. Данная штучка насколько мне известно носит название Скорпион - и происходит от Гизармы. Кстати сами иальянцы называют ее Ронсор, что дает еще большую путаницу, ибо так называется другое оружие.
>--------
>от гизармы это не происходит, гизарма это совсем другое :))
>И в любой русскоязычной научной лит-ре по теме это будет названо итальянской алебардой.
>А вот например в англоязычной - "италиан билль" - выбирайте :))

Ну вот как раз на Билл это очень похоже... скорее вопрос в родственниках.
насколько я смог понять Скорпион это все-таки сильно видоизменившаяся Гизарма, у которой появилось острие, чтобы колоть, и шип сбоку для нанесения удара. А само лезвие (заточенное по внутренней стороне) сильно уменьшилось. Но данное оружие неправильно считать Алебардой. По большому счету это и есть Билл. Если считать что Билл это сочетание крюка, копья и шипа. Т.е. вместо топора имеющегося у Алебарды - для удара используется шип.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:42:46)
Дата 28.12.2007 17:19:15

Re: ну давайте,...

День добрый

>так на Западе все и мечи т.е. Swordы - но это их проблемы. Книгу мы делаем по-русски, так что уж все русские слова должны точно как-то объяснится...
-----
ну так и используйте сложившуюся русскую терминологию. А у нас принято называть любое сложное (не менее двух функциональных элементов)древковое оружие алебардой, как англичане называют все это полеармом.

>>>Приведенный вами рисунок - как не крути не является Алебардой. Данная штучка насколько мне известно носит название Скорпион - и происходит от Гизармы. Кстати сами иальянцы называют ее Ронсор, что дает еще большую путаницу, ибо так называется другое оружие.
>>--------
>>от гизармы это не происходит, гизарма это совсем другое :))
>>И в любой русскоязычной научной лит-ре по теме это будет названо итальянской алебардой.
>>А вот например в англоязычной - "италиан билль" - выбирайте :))
>
>Ну вот как раз на Билл это очень похоже... скорее вопрос в родственниках.
>насколько я смог понять Скорпион это все-таки сильно видоизменившаяся Гизарма, у которой появилось острие, чтобы колоть, и шип сбоку для нанесения удара. А само лезвие (заточенное по внутренней стороне) сильно уменьшилось. Но данное оружие неправильно считать Алебардой. По большому счету это и есть Билл. Если считать что Билл это сочетание крюка, копья и шипа. Т.е. вместо топора имеющегося у Алебарды - для удара используется шип.
--------------------------

[3K]



это укороченная гизарма.
Что общего?

Еще раз, если вы хотите пользоваться привычной русской терминологию, так не мудрствуйте лукаво, и называйте вещи так, как это у нас принято.То, что я запостил у нас называют алебардой. Итальянской алебардой. Можете привести в скобках иные названия. Вот я открыл каталог миланского музея, там такой девайс обозван Ronche. Но это будет уже принятый в италии, в их оруживедение термин.


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 17:19:15)
Дата 28.12.2007 19:04:30

Re: ну давайте,...

>-----
>ну так и используйте сложившуюся русскую терминологию. А у нас принято называть любое сложное (не менее двух функциональных элементов)древковое оружие алебардой, как англичане называют все это полеармом.

Увы. Кроме русских названий, есть еще много всего, что не имеет аналогов в русском языке. Та же Гизарма.
Потому есть Алебарда (с предложенным мною определением - точнее вычитанным у разных авторов) с оговоркой что этим словом называли многое из того, что к алебардам вообще не относится. Та же Нагината.
А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.

Задача очень простая. Есть свыше 800 более-менее распространенных названий холодного оружия.
Хочется, чтобы читатель взяв книгу понял - что каждое конкретное название обозначает и как это выглядит.
Вот и всё, что требуется. Ну а то, что у того же Бехайма список названий раза в два короче, так это не повод на него ориентироваться.
Принцип наших справочников по любой теме - это максимально широкий охват. Как правило, наш перечень названий изначально в несколько раз больше чем у аналогов. Что, как мне кажется, нельзя отнести к недостаткам.


>--------------------------
>
>[3K]


>это укороченная гизарма.
>Что общего?

У поздней Гизармы появилось и острие и прочие несвойственные приведенному вами образцу приметы. То что вы привели, это как раз классический вариант, который использовался крайне недолго. Оно и понятно - слишком ограниченны функции. Потому, Гизарму чаще представляют с торчащим вперед острием, а иногда и с боковыми шипами. Хотя это уже более поздние ее разновидности.
Вообще конечно иногда отличия настолько несущественны, что...
Но если исходить из принципа, что есть название и понятно чем одно от другого отличалось - то тогда все просто.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 19:04:30)
Дата 28.12.2007 19:24:59

Re: ну давайте,...

День добрый
>>-----
>>ну так и используйте сложившуюся русскую терминологию. А у нас принято называть любое сложное (не менее двух функциональных элементов)древковое оружие алебардой, как англичане называют все это полеармом.
>
>Увы. Кроме русских названий, есть еще много всего, что не имеет аналогов в русском языке. Та же Гизарма.
>Потому есть Алебарда (с предложенным мною определением - точнее вычитанным у разных авторов) с оговоркой что этим словом называли многое из того, что к алебардам вообще не относится. Та же Нагината.
---------
Гизарму у нас называют гизармой. Или так: один из видов итальянской алебарды - гизарма. А нагинату называют нагинатой - что бы ее называли алебардой, я не слышал.

>А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.
------------
Земпах наверное? :))
Обычно это называют - швейцарская алебарда.




Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:24:59)
Дата 30.12.2007 21:23:31

Re: ну давайте,...

>---------
>Гизарму у нас называют гизармой. Или так: один из видов итальянской алебарды - гизарма. А нагинату называют нагинатой - что бы ее называли алебардой, я не слышал.

А вы поизучайте интернет - на сочетание Нагината + Алебарда. Так вот сочетание типа "Нагината - японский вариант алебарды" встретить гораздо можно чаще, чем правильное определение...

>>А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.
>------------
>Земпах наверное? :))
>Обычно это называют - швейцарская алебарда.

Мне попалось именно такое написание. Хотя город в русском написании я встретил именно как Земпах.
Так что вопрос можно поставить на голосование - как правильно? :-)

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (30.12.2007 21:23:31)
Дата 31.12.2007 11:04:08

Re: ну давайте,...

День добрый

>А вы поизучайте интернет - на сочетание Нагината + Алебарда. Так вот сочетание типа "Нагината - японский вариант алебарды" встретить гораздо можно чаще, чем правильное определение...
----
а еще в сети очень много порнухи, пожалуй больше, чем всего остального...но это же не повод для далекоидущих выводов? :))

>>>А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.
>>------------
>>Земпах наверное? :))
>>Обычно это называют - швейцарская алебарда.
>
>Мне попалось именно такое написание. Хотя город в русском написании я встретил именно как Земпах.
>Так что вопрос можно поставить на голосование - как правильно? :-)
-------
ага..еще давайте поставим на голосование правописание слово "корова", а то многие пишут ее через "а" :))
Кто-то тупо транскрибировал это слово "по английски", без учета правил немецкой грамматики, и что теперь?


Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (31.12.2007 11:04:08)
Дата 01.01.2008 15:57:31

Re: ну давайте,...

Так одна из поставленных задач - это как раз и разъянить, что вопреки большому количеству "утверждений" в интернете (и литератутре тож), что Нагината, не имеет ничего общего с Алебардой. И т.д и т.п.
А то есть десяток умных людей которые знают, как правильно, и несколько миллионов людей, которые об этом не подозревают...
Меня лично не очень огорчает, но вот позиция нашего издательства в том, чтобы не тиражировать глупость. Потому хочется... ну вообщем я уже писал про поставленную задачу...

>>А вы поизучайте интернет - на сочетание Нагината + Алебарда. Так вот сочетание типа "Нагината - японский вариант алебарды" встретить гораздо можно чаще, чем правильное определение...
>----
>а еще в сети очень много порнухи, пожалуй больше, чем всего остального...но это же не повод для далекоидущих выводов? :))

>>>>А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.
>>>------------
>>>Земпах наверное? :))
>>>Обычно это называют - швейцарская алебарда.
>>
>>Мне попалось именно такое написание. Хотя город в русском написании я встретил именно как Земпах.
>>Так что вопрос можно поставить на голосование - как правильно? :-)
>-------
>ага..еще давайте поставим на голосование правописание слово "корова", а то многие пишут ее через "а" :))
>Кто-то тупо транскрибировал это слово "по английски", без учета правил немецкой грамматики, и что теперь?

Да нет, вы правы видимо... Я просто объяснию почему я именно так написал. На правильность же не претендую...


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Chestnut
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:24:59)
Дата 28.12.2007 19:52:48

Re: ну давайте,...

>>А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.
>------------
>Земпах наверное? :))
>Обычно это называют - швейцарская алебарда.

Я так подозреваю, что имелся в виду тип швейцарских алебард конца 14-начала 15 века ))) У шв алебард тоже наблюдалась эволюция


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 15:10:37)
Дата 28.12.2007 15:34:16

Re: ну давайте,...

понял, что сам дурак - невнимательно читал. Приведенный мною для примера Коуш - это видимо искаженное от Куза. А что такое Куза - это уже ясно.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum