От Constantin
К Admiral
Дата 04.01.2008 16:25:39
Рубрики Флот; 1917-1939;

Re: мнда ,...


>...ИМХО можно было перекомпоновать "начинку", а там глядишь и остальное подтянуть, те же ТА - неужели так сложно их заменить на новые

для СССР тех лет масса вещей сложна. нет спецов и технологий. Постоянные срывы сроков. Перекомпоновка 7 в 7у уже дала существенные задержки. а кораблей нужно много. На балтике и черном море Новиков просто мизер.


>...вообще странное впечатление создается , пока англы и амеры постепенно увеличивали свои ЭМ , наши стремились получить ЭМ поменьше и даже жертвовали вооружением ради этого.

Денежки они счет любят. Англичане и амеры куда богаче, имеют немалые резервы относительно старых кораблей и нуждаются в океанских эсминцах. Нам нужен массовый корабль для закрытых театров, любое заметное увеличение стоимости приводит к серьезной дороговизне всей программы, а там есть куда более приоритетные единицы.
От tramp
К Constantin (04.01.2008 16:25:39)
Дата 04.01.2008 19:49:30

Re: мнда ,...


>>...ИМХО можно было перекомпоновать "начинку", а там глядишь и остальное подтянуть, те же ТА - неужели так сложно их заменить на новые
>
>для СССР тех лет масса вещей сложна. нет спецов и технологий. Постоянные срывы сроков. Перекомпоновка 7 в 7у уже дала существенные задержки. а кораблей нужно много. На балтике и черном море Новиков просто мизер.
С нашими требованиями к совершенству ЭМ, можно было оставить мучить 130-мм ГК оружейникам, а ПВО решить за счет 34-К, и снабдить его наконец АУТ, а вот количество вполне можно было обеспечить за счет нормального проекта миноносца, компиляции СКР Буря и БТЩ Фугас, для ЧФ и БФ вполне достаточно. Тем более позывы были.


>>...вообще странное впечатление создается , пока англы и амеры постепенно увеличивали свои ЭМ , наши стремились получить ЭМ поменьше и даже жертвовали вооружением ради этого.
>
>Денежки они счет любят. Англичане и амеры куда богаче, имеют немалые резервы относительно старых кораблей и нуждаются в океанских эсминцах. Нам нужен массовый корабль для закрытых театров, любое заметное увеличение стоимости приводит к серьезной дороговизне всей программы, а там есть куда более приоритетные единицы.
см. выше - наш ЭМ по оснащению приближался к их ЛД, при не сравнимой численности, тогда как более нужных экскортных кораблей, сторожевиков, тральщиков не хватало. Уж лучше сделать на корпусе "с запасом" нормальный проект крупного ЭМ, доработав зубилом и напильником Минск (и трудное это дело, его корма), тем более пример Новика перед глазами - решительное увеличение водоизмещения, практически двухкратное по сравнению с существовавшими образцами, мощная артиллерия - эталон на начало ПМВ, и удачное применение вво второй линии Добровольцев, прослуживших до 50-х гг., причем если сравнить Охотника и например Ураган или Ястреб...
форсу много, все сейчас и сразу.. вот и фигня вышла.

с уважением
От Constantin
К tramp (04.01.2008 19:49:30)
Дата 04.01.2008 20:45:20

Re: мнда ,...


>С нашими требованиями к совершенству ЭМ, можно было оставить мучить 130-мм ГК оружейникам, а ПВО решить за счет 34-К, и снабдить его наконец АУТ, а вот количество вполне можно было обеспечить за счет нормального проекта миноносца, компиляции СКР Буря и БТЩ Фугас, для ЧФ и БФ вполне достаточно. Тем более позывы были.

Ага при том что поляки и румыны получали вполне нормальные эсминцы с 4/5 -120/130 мм.

>см. выше - наш ЭМ по оснащению приближался к их ЛД, при не сравнимой численности, тогда как более нужных экскортных кораблей, сторожевиков, тральщиков не хватало.

прошу прощения - их лидеры несли по 5-8 - 120/138 мм,
японские эсминцы - до 6 - 127 мм.


>Уж лучше сделать на корпусе "с запасом" нормальный проект крупного ЭМ, доработав зубилом и напильником Минск (и трудное это дело, его корма), тем более пример Новика перед глазами - решительное увеличение водоизмещения, практически двухкратное по сравнению с существовавшими образцами, мощная артиллерия - эталон на начало ПМВ, и удачное применение вво второй линии Добровольцев, прослуживших до 50-х гг., причем если сравнить Охотника и например Ураган или Ястреб...

итак когда решается вопрос о проекте 7 Минска еще просто нет. Первый лидер пр1 вступили в строй в конце 36 г, черноморские так вообще в 38. А пр 7 - договор с италами 32-33, закладки с 35. в строй вступали в 38 и далее.
Так что дорабатывать Минск будете в 40-м. А там и так уже другие проекты пошли.
Тот же пр 30 существенно лучше пр7 но внутри имеет ту же силовую.
От tramp
К Constantin (04.01.2008 20:45:20)
Дата 04.01.2008 22:09:23

Re: мнда ,...


>>С нашими требованиями к совершенству ЭМ, можно было оставить мучить 130-мм ГК оружейникам, а ПВО решить за счет 34-К, и снабдить его наконец АУТ, а вот количество вполне можно было обеспечить за счет нормального проекта миноносца, компиляции СКР Буря и БТЩ Фугас, для ЧФ и БФ вполне достаточно. Тем более позывы были.
>
>Ага при том что поляки и румыны получали вполне нормальные эсминцы с 4/5 -120/130 мм.
Ага, у них много чего было нормального, только эсминцев было как у нас на одном флоте. И заказывали они за рубежом при более благоприятных политических условиях.

>>см. выше - наш ЭМ по оснащению приближался к их ЛД, при не сравнимой численности, тогда как более нужных экскортных кораблей, сторожевиков, тральщиков не хватало.
>
>прошу прощения - их лидеры несли по 5-8 - 120/138 мм,
>японские эсминцы - до 6 - 127 мм.
Я же сказал оснащению, а не вооружению, у нас башни тяжелые были, СУО. На Фантасках стояло 5-138-мм, а это были лидеры.

>>Уж лучше сделать на корпусе "с запасом" нормальный проект крупного ЭМ, доработав зубилом и напильником Минск (и трудное это дело, его корма), тем более пример Новика перед глазами - решительное увеличение водоизмещения, практически двухкратное по сравнению с существовавшими образцами, мощная артиллерия - эталон на начало ПМВ, и удачное применение вво второй линии Добровольцев, прослуживших до 50-х гг., причем если сравнить Охотника и например Ураган или Ястреб...
>
>итак когда решается вопрос о проекте 7 Минска еще просто нет. Первый лидер пр1 вступили в строй в конце 36 г, черноморские так вообще в 38. А пр 7 - договор с италами 32-33, закладки с 35. в строй вступали в 38 и далее.
Вопрос с эсминцами с ТТХ подобными пр.1 обсуждался еще в конце 20-х, собственно проект разрабатывали с 1930 года, головной пр.1 заложили в 32-м, ввели в 36, да, остальные в 38 и позже - задержали? да, новый проект, опыта нет, отсутствуют готовые системы вооружения и оборудования, решили пойти параллельным путем.
В попытках дать количество все равно вопрос не решили, пытались качество повысить.
>Так что дорабатывать Минск будете в 40-м. А там и так уже другие проекты пошли.
Надо было Минск дорабатывать по результатам испытаний головного, и проект развивать, например проработать вопрос замены одного ТА на АУ, пока нет крейсеров, или зенитные орудия.

>Тот же пр 30 существенно лучше пр7 но внутри имеет ту же силовую.
Лучше он стал после того как стал 30К.

с уважением
От Constantin
К tramp (04.01.2008 22:09:23)
Дата 04.01.2008 23:39:35

Re: мнда ,...


>>Ага при том что поляки и румыны получали вполне нормальные эсминцы с 4/5 -120/130 мм.
>Ага, у них много чего было нормального, только эсминцев было как у нас на одном флоте. И заказывали они за рубежом при более благоприятных политических условиях.

вот именно что они заказывали за бугром и в начале 30-х имели корабли лучше Новиков. а вы предлагаете усеченный новик построить.

>Я же сказал оснащению, а не вооружению, у нас башни тяжелые были, СУО. На Фантасках стояло 5-138-мм, а это были лидеры.

какие башни у нас на эсминцах в начале 30-х. палубные установки.
5-138 это таки покруче 4-130, да при меньшей скорости наших. А там и по 8-138 имелись.
На фоне таких даже пр1/38 смотрятся не очень.

>>итак когда решается вопрос о проекте 7 Минска еще просто нет. Первый лидер пр1 вступили в строй в конце 36 г, черноморские так вообще в 38. А пр 7 - договор с италами 32-33, закладки с 35. в строй вступали в 38 и далее.
>Вопрос с эсминцами с ТТХ подобными пр.1 обсуждался еще в конце 20-х, собственно проект разрабатывали с 1930 года, головной пр.1 заложили в 32-м, ввели в 36, да, остальные в 38 и позже - задержали? да, новый проект, опыта нет, отсутствуют готовые системы вооружения и оборудования, решили пойти параллельным путем.

вот именно что этот путь дал многое - корпус и машинную установку и тд. + дал опыт постройки крупной серии. Таким образом к концу 30-х появляется возможность строить более-менее сносные корабли в приличных по объему сериях.


>>Так что дорабатывать Минск будете в 40-м. А там и так уже другие проекты пошли.
>Надо было Минск дорабатывать по результатам испытаний головного, и проект развивать, например проработать вопрос замены одного ТА на АУ, пока нет крейсеров, или зенитные орудия.

Эта возможность так и так ранее 37 не проявляется. в результате массовые эсминцы закладываются не ранее 38 и реально появляются
еще годика через 3-4 (это еще оптимистично - так пр7 строился). Они крупнее пр 7, и имеют более мощную (и с худшими качествами) машинную установку - стало быть ДОРОЖЕ. Плюс самим нужно делать СУО. где выгода?

>>Тот же пр 30 существенно лучше пр7 но внутри имеет ту же силовую.
>Лучше он стал после того как стал 30К.

ну а совсем хорошим когда стал 30бис правда с его постройкой опоздали на несколько лет.
От tramp
К Constantin (04.01.2008 23:39:35)
Дата 04.01.2008 23:48:38

Re: мнда ,...


>>>Ага при том что поляки и румыны получали вполне нормальные эсминцы с 4/5 -120/130 мм.
>>Ага, у них много чего было нормального, только эсминцев было как у нас на одном флоте. И заказывали они за рубежом при более благоприятных политических условиях.
>
>вот именно что они заказывали за бугром и в начале 30-х имели корабли лучше Новиков. а вы предлагаете усеченный новик построить.
Да предлагаю, но не уменьшенный Новик, а улучшенный Ураган или Охотник. Разницу видно?
И лучше иметь их завтра, чем Ереван неизвестно когда.

>>Я же сказал оснащению, а не вооружению, у нас башни тяжелые были, СУО. На Фантасках стояло 5-138-мм, а это были лидеры.
>
>какие башни у нас на эсминцах в начале 30-х. палубные установки.
На семерках - СУО, на 3-ках - башни, везде где Б-2ЛМ шли.

>5-138 это таки покруче 4-130, да при меньшей скорости наших. А там и по 8-138 имелись.
Правильно, а 5 или 6 - 130-мм тоже неплохо. Но они дорогие и позволить их могли себе французы, а мы - нет. И скорость не особо пригодилась, стабильные 33 узла вполне нормально.

>На фоне таких даже пр1/38 смотрятся не очень.
Для нас - достаточно.

>вот именно что этот путь дал многое - корпус и машинную установку и тд. + дал опыт постройки крупной серии. Таким образом к концу 30-х появляется возможность строить более-менее сносные корабли в приличных по объему сериях.
Вот и продолжали бы строить.

>Эта возможность так и так ранее 37 не проявляется. в результате массовые эсминцы закладываются не ранее 38 и реально появляются
>еще годика через 3-4 (это еще оптимистично - так пр7 строился). Они крупнее пр 7, и имеют более мощную (и с худшими качествами) машинную установку - стало быть ДОРОЖЕ. Плюс самим нужно делать СУО. где выгода?
см. выше - РАНЬШЕ идут миноносцы усовершенствованного типа, затем лидеры, потом их модификация с учетом эксплуатации.

>>>Тот же пр 30 существенно лучше пр7 но внутри имеет ту же силовую.
>>Лучше он стал после того как стал 30К.
>
>ну а совсем хорошим когда стал 30бис правда с его постройкой опоздали на несколько лет.
на войну

с уважением
От Constantin
К tramp (04.01.2008 23:48:38)
Дата 05.01.2008 00:29:39

Re: мнда ,...


>Да предлагаю, но не уменьшенный Новик, а улучшенный Ураган или Охотник. Разницу видно?
>И лучше иметь их завтра, чем Ереван неизвестно когда.

и в чем преимущество такого улучшенного урагана перед пр7?
чтобы поднять скорость нужно существенно увеличить водоизмещение. Вооружение так и так недостаточно ни против поляков ни против немцев ни против шведов и тд. Не говоря о том что 100 мм как бы не очень освоена.
Тогда проще новик делать - снять один-другой ТА, пушки переразместить, может даже 130 удастся вогнать.
Решение взять современный проект с современной котлотурбинной установкой и рассчитанный на формально сильные 130 мм пушки всяко правильнее.

И при чем тут Ереван - речь шла о начале 30-х. Ереван песня другая. К тому времени потенциалный противник сменился.

>>
>>какие башни у нас на эсминцах в начале 30-х. палубные установки.
>На семерках - СУО, на 3-ках - башни, везде где Б-2ЛМ шли.

мы о чем говорим? о начале 30-х вроде. так при чем тут проекты начала 40-х? Там не только у наших башни были.

>Правильно, а 5 или 6 - 130-мм тоже неплохо. Но они дорогие и позволить их могли себе французы, а мы - нет. И скорость не особо пригодилась, стабильные 33 узла вполне нормально.

именно что мы могли позволить немногое. Вот и хотели подешевле и почти тоже самое.
скорость для эсминца в те годы приоритетна, какие 33 узла, вас за вредительство к стенке сразу поставят. как они пойдут за крейсером у которого 36 по проекту?

>>На фоне таких даже пр1/38 смотрятся не очень.
>Для нас - достаточно.

против румынских/польских эсминцев - кое как достаточно, против европейских лидеров и японских эсминцев - явно не достаточно.

>>вот именно что этот путь дал многое - корпус и машинную установку и тд. + дал опыт постройки крупной серии. Таким образом к концу 30-х появляется возможность строить более-менее сносные корабли в приличных по объему сериях.
>Вот и продолжали бы строить.

так и продолжали, идя тем самым предложенным вами путем - последовательной модернизацией - 30-ка от 7 и 7у недалеко ушла
- та же машина, практически адекватное вооружение.

>см. выше - РАНЬШЕ идут миноносцы усовершенствованного типа, затем лидеры, потом их модификация с учетом эксплуатации.

то бишь тот тип еще создать нужно, как и машинную установку под него. При этом он проигрывает всему и вся по вооружению.
а опыт проектирования Ураганов дает основание полагать что выйдет опять что-то не шибко хорошее и доводить его будут годами. Это сильный ход.
А модификация лидеров с учетом эксплуатации появится не ранее 45 года. То есть формировать эскадры большого флота просто нечем.
От tramp
К Constantin (05.01.2008 00:29:39)
Дата 05.01.2008 01:23:02

Re: мнда ,...


>>Да предлагаю, но не уменьшенный Новик, а улучшенный Ураган или Охотник. Разницу видно?
>>И лучше иметь их завтра, чем Ереван неизвестно когда.
>
>и в чем преимущество такого улучшенного урагана перед пр7?
в численности, это раз.

>чтобы поднять скорость нужно существенно увеличить водоизмещение. Вооружение так и так недостаточно ни против поляков ни против немцев ни против шведов и тд. Не говоря о том что 100 мм как бы не очень освоена.
да, плодить проекты АУ у нас тоже умели...

>Тогда проще новик делать - снять один-другой ТА, пушки переразместить, может даже 130 удастся вогнать.
Не проще, машина слишком большая, я все время пытаюсь донести идею о том, чтобы ВМЕСТО семерки продолжать строить единичку.

>Решение взять современный проект с современной котлотурбинной установкой и рассчитанный на формально сильные 130 мм пушки всяко правильнее.
На бумаге оно все правильное. Вместо доводки одного проекта переключаемся на другой, другое дело что кое-как построили семерки, а ведь из Минска вполне получался аналог Флетчера.

>И при чем тут Ереван - речь шла о начале 30-х. Ереван песня другая. К тому времени потенциалный противник сменился.
это фигурально, итог - переоценка сил и построение флота не соответствующего техническим возможностям.


>>Правильно, а 5 или 6 - 130-мм тоже неплохо. Но они дорогие и позволить их могли себе французы, а мы - нет. И скорость не особо пригодилась, стабильные 33 узла вполне нормально.
>
>именно что мы могли позволить немногое. Вот и хотели подешевле и почти тоже самое.
Вот почему 20 лет до этого пошли на риск и заказали Новик, а сейчас не поняли что нужно дробить тип ЭМ на два вида, причем разводить их сильнее, нежели Минск и cемерку?

>скорость для эсминца в те годы приоритетна, какие 33 узла, вас за вредительство к стенке сразу поставят. как они пойдут за крейсером у которого 36 по проекту?
Минск и пойдет, стабильные 33 - это с полной нагрузкой и усилением вооружения. А для Севастополей хватит и 26, хотя и 30 никто не запрещает.

>>>На фоне таких даже пр1/38 смотрятся не очень.
>>Для нас - достаточно.
>
>против румынских/польских эсминцев - кое как достаточно, против европейских лидеров и японских эсминцев - явно не достаточно.
Качество артиллерии и СУО играет не последнюю роль, для обороны подойдет.

>>>вот именно что этот путь дал многое - корпус и машинную установку и тд. + дал опыт постройки крупной серии. Таким образом к концу 30-х появляется возможность строить более-менее сносные корабли в приличных по объему сериях.
>>Вот и продолжали бы строить.
>
>так и продолжали, идя тем самым предложенным вами путем - последовательной модернизацией - 30-ка от 7 и 7у недалеко ушла
Правильно, мучаясь перегрузкой и исправляя недостаточнуюю остойчивость.

>>см. выше - РАНЬШЕ идут миноносцы усовершенствованного типа, затем лидеры, потом их модификация с учетом эксплуатации.
>
>то бишь тот тип еще создать нужно, как и машинную установку под него. При этом он проигрывает всему и вся по вооружению.
Вначале - Ураган, потом Минск. Для миноносца вооружение приемлимо.

>а опыт проектирования Ураганов дает основание полагать что выйдет опять что-то не шибко хорошее и доводить его будут годами. Это сильный ход.
занижение водоизмещения вот нехорошая черта.

>А модификация лидеров с учетом эксплуатации появится не ранее 45 года. То есть формировать эскадры большого флота просто нечем.
вот-вот, все в окиян тянет, реальнее смотреть на вещт надо, а не Большими флотами бредить, жаль поняли поздно, но даже тогда не включились с программой строительства, а ведь были проекты, да поздно - война.

с уважением
От Constantin
К tramp (05.01.2008 01:23:02)
Дата 05.01.2008 15:39:00

Re: мнда ,...


>>и в чем преимущество такого улучшенного урагана перед пр7?
>в численности, это раз.

что-то численность построенных ураганов невелика. Причем до середины 30-х им пр7 не конкуренты. Просто данные настолько поганые что руководство флота иллюзий не строило. Тем более реально они были получены в 32-33 гг и на фоне пр7 смотрелись более чем бледно.

>>чтобы поднять скорость нужно существенно увеличить водоизмещение. Вооружение так и так недостаточно ни против поляков ни против немцев ни против шведов и тд. Не говоря о том что 100 мм как бы не очень освоена.
>да, плодить проекты АУ у нас тоже умели...

заметим никакого эффективного зенитного орудия толком не было,
для повышения шансов против вероятных противников нужно было как минимум добавить еще 1-100 и поднять скорость - итого получаем корабль под 1000 т

>>Тогда проще новик делать - снять один-другой ТА, пушки переразместить, может даже 130 удастся вогнать.
>Не проще, машина слишком большая, я все время пытаюсь донести идею о том, чтобы ВМЕСТО семерки продолжать строить единичку.

Новики это 1100-1300 т при минимум 32 узлах. И лишь чуть больше чем получается улучшенный ураган (с более-менее нормальной скоростью порядка 30 узлов и 3-100мм)


>На бумаге оно все правильное. Вместо доводки одного проекта переключаемся на другой, другое дело что кое-как построили семерки, а ведь из Минска вполне получался аналог Флетчера.

вы все время путаетесь во времени. Де факто пр1 и пр7 развивались парллельно. К моменту когда возникла возможность доводить пр1 семерки уже массово вступали в строй. Вы же фактически предлагаете доводит в параллель два других проекта - Ураган и пр1. Как видно из данных Урагана, пришлось бы создать фактически новый проект, условно назовем его Ураган-М. То есть в итоге к концу 30-х получаем откровенно посредственные единицы Ураган, непонятно какие Ураган-М и то же количество пр1/38. Остается надеятся что Ураган-М даст проектную скорость, будет лишен перегруза, его удастся построить в нужном числе и оснастить заданным количеством 100 мм.


>>И при чем тут Ереван - речь шла о начале 30-х. Ереван песня другая. К тому времени потенциалный противник сменился.
>это фигурально, итог - переоценка сил и построение флота не соответствующего техническим возможностям.

технические возможности конца 30-х может и переоценены но куда больше конца 20-х. В принципе программы конца 30-х вполне реальные если исключить линкоры.

>>именно что мы могли позволить немногое. Вот и хотели подешевле и почти тоже самое.
>Вот почему 20 лет до этого пошли на риск и заказали Новик, а сейчас не поняли что нужно дробить тип ЭМ на два вида, причем разводить их сильнее, нежели Минск и cемерку?

заказ Новиков особым риском не был - это таки реалии. Переход от 700 т кораблей к 1100-1200т логичен. пр1 создавался скорее как лидер для Новиков. для пр7 в принципе должен был быть создан другой лидер - это и происходит в конце 30-х.

>Минск и пойдет, стабильные 33 - это с полной нагрузкой и усилением вооружения. А для Севастополей хватит и 26, хотя и 30 никто не запрещает.

а основное назначение эсминца в те годы - торпедная атака и атаковать надо не свои севастополи. Так что скорость менее 35 узлов исключается. Как и исключается ураган с его слабыми торпедами.


.

>>так и продолжали, идя тем самым предложенным вами путем - последовательной модернизацией - 30-ка от 7 и 7у недалеко ушла
>Правильно, мучаясь перегрузкой и исправляя недостаточнуюю остойчивость.

при модернизации Урагана и пр1 мучались бы меньше? особливо с учетом самостийной разработки машин и СУО.

>>то бишь тот тип еще создать нужно, как и машинную установку под него. При этом он проигрывает всему и вся по вооружению.
>Вначале - Ураган, потом Минск. Для миноносца вооружение приемлимо.

приемлим 450 мм ТА, и 2 -100 мм при 25 узлах? попробуйте найти аналог в других флотах.


>вот-вот, все в окиян тянет, реальнее смотреть на вещт надо, а не Большими флотами бредить, жаль поняли поздно, но даже тогда не включились с программой строительства, а ведь были проекты, да поздно - война.

у нас два флота выходят в океан, а там сразу мощный противник. так что даже для обороны нужны НОРМАЛЬНЫЕ корабли
От tramp
К Constantin (05.01.2008 15:39:00)
Дата 05.01.2008 17:43:29

Re: мнда ,...


>>>и в чем преимущество такого улучшенного урагана перед пр7?
>>в численности, это раз.
>
>что-то численность построенных ураганов невелика. Причем до середины 30-х им пр7 не конкуренты. Просто данные настолько поганые что руководство флота иллюзий не строило. Тем более реально они были получены в 32-33 гг и на фоне пр7 смотрелись более чем бледно.
правильно сказано - "ПОСТРОЕННЫХ", причем опять аппеляция к семеркам. Поймите - "Ураганы-М" это НЕ эсминцы, это МИНОНОСЦЫ, причем эскортные, аналог типа F в германском ВМФ, только поудачнее.

>>>чтобы поднять скорость нужно существенно увеличить водоизмещение. Вооружение так и так недостаточно ни против поляков ни против немцев ни против шведов и тд. Не говоря о том что 100 мм как бы не очень освоена.
>>да, плодить проекты АУ у нас тоже умели...
>
>заметим никакого эффективного зенитного орудия толком не было,
правильно, вместо всех сил на доработку Б-34 на другие проекты спарок и т.д. переключаемся.

>для повышения шансов против вероятных противников нужно было как минимум добавить еще 1-100 и поднять скорость - итого получаем корабль под 1000 т
Две 100-мм это мало? скорость насколько? до 600-700 тонн вполне достаточно. Припомните пр.53, 1-100мм и до 3-37-мм, скорость маловата правда...

>>>Тогда проще новик делать - снять один-другой ТА, пушки переразместить, может даже 130 удастся вогнать.
>>Не проще, машина слишком большая, я все время пытаюсь донести идею о том, чтобы ВМЕСТО семерки продолжать строить единичку.
>
>Новики это 1100-1300 т при минимум 32 узлах. И лишь чуть больше чем получается улучшенный ураган (с более-менее нормальной скоростью порядка 30 узлов и 3-100мм)
Эти ТТХ вмещали в менее 1000 тонн, все зависит от типа АУ, уровня СУО, остального вооружения.

>>На бумаге оно все правильное. Вместо доводки одного проекта переключаемся на другой, другое дело что кое-как построили семерки, а ведь из Минска вполне получался аналог Флетчера.
>
>вы все время путаетесь во времени. Де факто пр1 и пр7 развивались парллельно. К моменту когда возникла возможность доводить пр1 семерки уже массово вступали в строй. Вы же фактически предлагаете доводит в параллель два других проекта - Ураган и пр1. Как видно из данных Урагана, пришлось бы создать фактически новый проект, условно назовем его Ураган-М. То есть в итоге к концу 30-х получаем откровенно посредственные единицы Ураган, непонятно какие Ураган-М и то же количество пр1/38. Остается надеятся что Ураган-М даст проектную скорость, будет лишен перегруза, его удастся построить в нужном числе и оснастить заданным количеством 100 мм.
Да не путаюсь, я просто призываю не снижать водоизмещение массового эсминца и не лишать его 5-го орудия. Более активная достройка и испытания пр.1/38 дадут большее количество кораблей. Кроме того, в случае принятия подобного решения серия Ураганов может быть раньше переориентирована на Ураган-М, запас водоизмещения снизит риск проекта.

>>>И при чем тут Ереван - речь шла о начале 30-х. Ереван песня другая. К тому времени потенциалный противник сменился.
>>это фигурально, итог - переоценка сил и построение флота не соответствующего техническим возможностям.
>
>технические возможности конца 30-х может и переоценены но куда больше конца 20-х. В принципе программы конца 30-х вполне реальные если исключить линкоры.
..а также ТКР и часть КРЛ. Нам не хватало тральщиков и противолодочных сил.

>>>именно что мы могли позволить немногое. Вот и хотели подешевле и почти тоже самое.
>>Вот почему 20 лет до этого пошли на риск и заказали Новик, а сейчас не поняли что нужно дробить тип ЭМ на два вида, причем разводить их сильнее, нежели Минск и cемерку?
>
>заказ Новиков особым риском не был - это таки реалии. Переход от 700 т кораблей к 1100-1200т логичен. пр1 создавался скорее как лидер для Новиков. для пр7 в принципе должен был быть создан другой лидер - это и происходит в конце 30-х.
Да, но немногие сделали такой качественный рывок в то время от минных крейсеров до Новика. Для начала 30-х Минск тоже не такое уж открытие, вспомним японцев или французов.

>>Минск и пойдет, стабильные 33 - это с полной нагрузкой и усилением вооружения. А для Севастополей хватит и 26, хотя и 30 никто не запрещает.
>
>а основное назначение эсминца в те годы - торпедная атака и атаковать надо не свои севастополи. Так что скорость менее 35 узлов исключается. Как и исключается ураган с его слабыми торпедами.
см. выше - Ураган-М НЕ линейный эсминец.

>>>так и продолжали, идя тем самым предложенным вами путем - последовательной модернизацией - 30-ка от 7 и 7у недалеко ушла
>>Правильно, мучаясь перегрузкой и исправляя недостаточнуюю остойчивость.
>
>при модернизации Урагана и пр1 мучались бы меньше? особливо с учетом самостийной разработки машин и СУО.
Тем не менее кирпичи не укладывали, а вот оцинкованные корпуса подрывов зачастую не выдерживали, в отличии от пр.53.

>>>то бишь тот тип еще создать нужно, как и машинную установку под него. При этом он проигрывает всему и вся по вооружению.
>>Вначале - Ураган, потом Минск. Для миноносца вооружение приемлимо.
>
>приемлим 450 мм ТА, и 2 -100 мм при 25 узлах? попробуйте найти аналог в других флотах.
Аналог эсминца? Такого нет, для экскортного или сторожевого корабля приемлимо.

>>вот-вот, все в окиян тянет, реальнее смотреть на вещт надо, а не Большими флотами бредить, жаль поняли поздно, но даже тогда не включились с программой строительства, а ведь были проекты, да поздно - война.
>
>у нас два флота выходят в океан, а там сразу мощный противник. так что даже для обороны нужны НОРМАЛЬНЫЕ корабли
Как далеко вы в океан собрались? Тем более для океана Минск более подходит нежели семерка или Ураган.

с уважением
От Constantin
К tramp (05.01.2008 17:43:29)
Дата 05.01.2008 19:02:52

Re: мнда ,...


>правильно сказано - "ПОСТРОЕННЫХ", причем опять аппеляция к семеркам. Поймите - "Ураганы-М" это НЕ эсминцы, это МИНОНОСЦЫ, причем эскортные, аналог типа F в германском ВМФ, только поудачнее.

А смысл в этих миноносцах да еще в большом количестве? и кто сказал что они будут удачнее германских? проект Урагана явно не удачный.
F - на мой взгляд - тоже (хотя бы потому что использовались они не активно). Но скорость явно больше и на порядок более сильное зенитное вооружение. И он болше урагана - под 800 т.
А активно у них 1000 т миноносцы использовались.

>>для повышения шансов против вероятных противников нужно было как минимум добавить еще 1-100 и поднять скорость - итого получаем корабль под 1000 т
>Две 100-мм это мало? скорость насколько? до 600-700 тонн вполне достаточно. Припомните пр.53, 1-100мм и до 3-37-мм, скорость маловата правда...

против германских миноносцев с 3-105 мм или шведских с 3-120 - конечно мало, особенно при том что скорость у нас вообще смешная.
Чего вспоминать тральщик? он то тут каким боком.


>Эти ТТХ вмещали в менее 1000 тонн, все зависит от типа АУ, уровня СУО, остального вооружения.
зависит и от скорости и особенно от уровня проектировщиков и рабочих. если Ураган перегрузили на 80 т при его сверхнизких ходовых данных, то с чего вы ждете каких-то прорывов на Ураган-М?

>Да не путаюсь, я просто призываю не снижать водоизмещение массового эсминца и не лишать его 5-го орудия. Более активная достройка и испытания пр.1/38 дадут большее количество кораблей. Кроме того, в случае принятия подобного решения серия Ураганов может быть раньше переориентирована на Ураган-М, запас водоизмещения снизит риск проекта.

основные проблемы пр1 - недоведенность машин и орудия. Как их довести побыстрее? активная достройка корпусов не поможет. будут стоять пустые корпуса. Потом, в ходе испытаний, выявляются проблемы и понеслась переделка.
Ураган-М - это новый корпус и новая силовая. Их проработка процесса доводки пр1 явно не ускоряет.


>..а также ТКР и часть КРЛ. Нам не хватало тральщиков и противолодочных сил.

а нам всего нехватало во время войны и что?
понятие нехватало противолодочных сил при фактическом отсутствии действий ПЛ противника на ЧМ и БМ довольно лукавое. Их на Севере нехватало, так там вообще почти ничего не было. Никто не предполагал что сей театр станет одним из самых активных, да и кораблики там нужны были похоже все равно не те. Значение минной опасности также преувеличино. На черном море так свои мины чуть ли не опасней мин противника оказались.


>Да, но немногие сделали такой качественный рывок в то время от минных крейсеров до Новика. Для начала 30-х Минск тоже не такое уж открытие, вспомним японцев или французов.

для наших возможностей конца 20-х это просто предел


>см. выше - Ураган-М НЕ линейный эсминец.

на кой он нужен тогда? Будет по паре пр1 на флот при толпе неких Ураганов-М которые их даже поддержать не смогут? Да при атаке вражьих эсминцев на наш конвой им просто придется героически погибнуть.


>Тем не менее кирпичи не укладывали, а вот оцинкованные корпуса подрывов зачастую не выдерживали, в отличии от пр.53.

еще раз причем тут тральщик, да еще спроектированный позже? не говоря уж о том что родился он из пр3 и тут же был переделан в пр58 и пр53у. это кстати о качестве проектов говорит.


>Аналог эсминца? Такого нет, для экскортного или сторожевого корабля приемлимо.

да даже среди эскортных кораблей нужно поискать, а флоту нужны миноносцы/эсминцы а не сторожевики которые в случае войны будут выбиты в раз так как никакой опасности для противника не представляют.

>Как далеко вы в океан собрались? Тем более для океана Минск более подходит нежели семерка или Ураган.

далеко-не далеко а на севере это минимум норвежкое и баренцево моря а на ДВ - от японского до берингова. Вот исходя из появления на севере Тирпица можно сказать что курс на создание СовСоюза и размещение корабля этого типа на Севере был в целом правильный, а то что ни сил ни времени не хватило - так получилось.
От tramp
К Constantin (05.01.2008 19:02:52)
Дата 05.01.2008 19:46:26

Re: мнда ,...


>>правильно сказано - "ПОСТРОЕННЫХ", причем опять аппеляция к семеркам. Поймите - "Ураганы-М" это НЕ эсминцы, это МИНОНОСЦЫ, причем эскортные, аналог типа F в германском ВМФ, только поудачнее.
>
>А смысл в этих миноносцах да еще в большом количестве? и кто сказал что они будут удачнее германских? проект Урагана явно не удачный.
В том что у нас не хватало именно сторожевых кораблей, тральщиков, потом - экскортников.
И тем не менее, Ураганы довооружали и активно использовали.

>F - на мой взгляд - тоже (хотя бы потому что использовались они не активно). Но скорость явно больше и на порядок более сильное зенитное вооружение. И он болше урагана - под 800 т.
F - неудачны, в т.ч. из-за обводов? Но как универсальный тип, миноносец с тральным вооружением, эскортник весьма симпатичен.
>А активно у них 1000 т миноносцы использовались.
Перейдя в учебники, это уже тип 39 с 1700 тоннами и 4-я 105-мм стал их удачным развитием

>>>для повышения шансов против вероятных противников нужно было как минимум добавить еще 1-100 и поднять скорость - итого получаем корабль под 1000 т
>>Две 100-мм это мало? скорость насколько? до 600-700 тонн вполне достаточно. Припомните пр.53, 1-100мм и до 3-37-мм, скорость маловата правда...
>
>против германских миноносцев с 3-105 мм или шведских с 3-120 - конечно мало, особенно при том что скорость у нас вообще смешная.
в реальности скорости на волнении одни и те же, а до 28 дотянуть можно, вспомните минные крейсера, они УЖЕ имели 25 узлов и три 4-дюймовки
>Чего вспоминать тральщик? он то тут каким боком.
Таким что мины у нас вокруг ставят

>>Эти ТТХ вмещали в менее 1000 тонн, все зависит от типа АУ, уровня СУО, остального вооружения.
>зависит и от скорости и особенно от уровня проектировщиков и рабочих. если Ураган перегрузили на 80 т при его сверхнизких ходовых данных, то с чего вы ждете каких-то прорывов на Ураган-М?
Жду повышения водоизмещения до 700 тонн при некотором усилении вооружения и увеличении скорости.

>>Да не путаюсь, я просто призываю не снижать водоизмещение массового эсминца и не лишать его 5-го орудия. Более активная достройка и испытания пр.1/38 дадут большее количество кораблей. Кроме того, в случае принятия подобного решения серия Ураганов может быть раньше переориентирована на Ураган-М, запас водоизмещения снизит риск проекта.
>
>основные проблемы пр1 - недоведенность машин и орудия. Как их довести побыстрее? активная достройка корпусов не поможет. будут стоять пустые корпуса. Потом, в ходе испытаний, выявляются проблемы и понеслась переделка.
Заказалли бы ЭУ в конце концов.
>Ураган-М - это новый корпус и новая силовая. Их проработка процесса доводки пр1 явно не ускоряет.
можно было даже попробовать взять за основу Сибирского стрелка либо Всадника.

>>..а также ТКР и часть КРЛ. Нам не хватало тральщиков и противолодочных сил.
>
>а нам всего нехватало во время войны и что?
нехватку кораблей компенсировать

>понятие нехватало противолодочных сил при фактическом отсутствии действий ПЛ противника на ЧМ и БМ довольно лукавое. Их на Севере нехватало, так там вообще почти ничего не было. Никто не предполагал что сей театр станет одним из самых активных, да и кораблики там нужны были похоже все равно не те. Значение минной опасности также преувеличино. На черном море так свои мины чуть ли не опасней мин противника оказались.
ну хорошо, сойдемся на ПВО на ЧФ и ПМО на БФ.

>>Да, но немногие сделали такой качественный рывок в то время от минных крейсеров до Новика. Для начала 30-х Минск тоже не такое уж открытие, вспомним японцев или французов.
>
>для наших возможностей конца 20-х это просто предел
к сожалению да.


>>см. выше - Ураган-М НЕ линейный эсминец.
>
>на кой он нужен тогда? Будет по паре пр1 на флот при толпе неких Ураганов-М которые их даже поддержать не смогут? Да при атаке вражьих эсминцев на наш конвой им просто придется героически погибнуть.
Пару не будет, будет побольше, да и 2-3-100-мм на каждом Урагане-М даже при упрощенной СУО вполне эффективны при бое накоротке.
А так у нас траулеры гибли с 21-К.

>>Тем не менее кирпичи не укладывали, а вот оцинкованные корпуса подрывов зачастую не выдерживали, в отличии от пр.53.
>
>еще раз причем тут тральщик, да еще спроектированный позже? не говоря уж о том что родился он из пр3 и тут же был переделан в пр58 и пр53у. это кстати о качестве проектов говорит.
но они были, и активно использовались в боях.

>да даже среди эскортных кораблей нужно поискать, а флоту нужны миноносцы/эсминцы а не сторожевики которые в случае войны будут выбиты в раз так как никакой опасности для противника не представляют.
экскортный миноносец вполне распространенное явление, например Спика или даже Пегасо.

>>Как далеко вы в океан собрались? Тем более для океана Минск более подходит нежели семерка или Ураган.
>
>далеко-не далеко а на севере это минимум норвежкое и баренцево моря а на ДВ - от японского до берингова. Вот исходя из появления на севере Тирпица можно сказать что курс на создание СовСоюза и размещение корабля этого типа на Севере был в целом правильный, а то что ни сил ни времени не хватило - так получилось.
курс правильный, но трудно воплотимый для тех возможностей и времени.

с уважением
От Constantin
К tramp (05.01.2008 19:46:26)
Дата 05.01.2008 20:43:06

Re: мнда ,...


>В том что у нас не хватало именно сторожевых кораблей, тральщиков, потом - экскортников.
>И тем не менее, Ураганы довооружали и активно использовали.

а на кой они нужны сторожевики-то? на конец 20-х кораблей основных классов - единицы. Коммуникации - Питер-Кронштадт. Перспективы появления флота на севере и ДВ - пока туманны.
Короче сторожить нечего и тралить толком негде.
Вот корабликов для активной поддержки флангов армии мало и они нужны, для атаки на вражеские коммуникации - тоже нужны. При этом встретятся они там с куда более сильными единицами чем тот же ураган. Отсюда следует это явно не задачи Ураганов.
Новики кое-как справляются но уже выработали ресурс и скоро пойдут на списание.

То что использовали и ураган и новики в войне - так получилось.


>>против германских миноносцев с 3-105 мм или шведских с 3-120 - конечно мало, особенно при том что скорость у нас вообще смешная.
>в реальности скорости на волнении одни и те же, а до 28 дотянуть можно, вспомните минные крейсера, они УЖЕ имели 25 узлов и три 4-дюймовки

минные крейсера в основном 2 4" имели и скорость для них 25 часто предел на испытаниях, при заметно большем чем у урагана водоизмещении.


>>Чего вспоминать тральщик? он то тут каким боком.
>Таким что мины у нас вокруг ставят
ну так пусть ставят - это отдельная песня. У нас тут скорее кораблик для активных постановок мин (это кстати вывод из первой мировой для русского флота).


>Жду повышения водоизмещения до 700 тонн при некотором усилении вооружения и увеличении скорости.

это понятно. не ясно смогут ли проектировщики без перегруза совместить новую силовую, новый корпус и состав вооружения. Лично я сомневаюсь в успехе такой операции зная какие "успехи" имели в других проектах.

>>основные проблемы пр1 - недоведенность машин и орудия. Как их довести побыстрее? активная достройка корпусов не поможет. будут стоять пустые корпуса. Потом, в ходе испытаний, выявляются проблемы и понеслась переделка.
>Заказалли бы ЭУ в конце концов.

ну вот в пр7 и заказали, и не только силовую, но и корпус и СУО - все в одном флаконе.

>можно было даже попробовать взять за основу Сибирского стрелка либо Всадника.

там как бы силовая несколько другая и нагрузки по корпусу не так распределены. Я же говорю - логичней Новик использовать, взяв самые маленькие корпуса. 1100 т примерно и будет. скорость не меньше 32 узлов да и 3-130, особенно если убрать часть ТА. А далее развивать.

>>а нам всего нехватало во время войны и что?
>нехватку кораблей компенсировать

для этого нужно знать когда начнется война, с кем и какой она будет. в такой ситуации много можно сделать не так, но этого никто и никогда не знает.

>ну хорошо, сойдемся на ПВО на ЧФ и ПМО на БФ.

так потребность в усиленном ПВО выяснилась не в 32 году а в 41-42. на конец 20-х у вас единственная зенитка - 76 мм лендера, ну 45 мм полуавтомат.
универсалок 100 мм нету. ну хорошо следом в начале 30-х получаем 76 мм новую зенитку. даже если вы воткнете на свой ураган штуки 4-5 этих 76 мм выкинув 100 мм то серьезным ПВО они не станут.

ПМО на Балтике - результат проигрыша сухопутной армии и господства вражеской авиации. плюс следствие расширения территории в 40г. В 32 можно было предполагать траление маркизовой лужи. Обеспечить действие тральщиков вне ее пределов толком нечем.


>Пару не будет, будет побольше, да и 2-3-100-мм на каждом Урагане-М даже при упрощенной СУО вполне эффективны при бое накоротке.

чтобы поставить 3-100 мм и поднять скорость до 30-32 узлов хотя бы 700-800 т явно не хватит - смотри Ястреб - 1000 т

>А так у нас траулеры гибли с 21-К.
окажись там ураган или ураган-м - в том же числе что и траулеры - он бы выжил? да там и пр7 и пр1 вынесли бы. единственно может в ответ смогли бы попасть, ну и живучесть корабля большего размера выше. В реалиях остановить набег 4-5 эсминцев сможет только угроза встретить превосходящее число аналогичных либо более сильных кораблей.

>>еще раз причем тут тральщик, да еще спроектированный позже? не говоря уж о том что родился он из пр3 и тут же был переделан в пр58 и пр53у. это кстати о качестве проектов говорит.
>но они были, и активно использовались в боях.

да в боях использовали все что было. Даже недостроенный крейсер лупил ГК и бронелисты с СовСоюза на укрепления пошли. Это никакого отношения к делу формирования флота в начале 30-х не имеет.


>экскортный миноносец вполне распространенное явление, например Спика или даже Пегасо.

а нормальный эсминец - явление малораспространеное?
нормальный флот обычно стремится получить в первую очередь основные корабли.
От tramp
К Constantin (05.01.2008 20:43:06)
Дата 06.01.2008 00:17:18

Хорошо, будем считать что слишком много послезнания (-)
От Claus
К tramp (05.01.2008 01:23:02)
Дата 05.01.2008 14:11:45

Re: мнда ,...

>>и в чем преимущество такого улучшенного урагана перед пр7?
>в численности, это раз.
Так ведь для этого послезнание нужно. Это мы сейчас знаем. какая война приключилась и какие корабли для нее были оптимальнее.

>да, плодить проекты АУ у нас тоже умели...
Это да - калибров наплодили действительно много. Но в первую очередь это скорее к 152мм относится, которая нафиг была не нужна при наличии 130 и 180мм.
Хотя и разработка 100мм не очень понятна, если учесть что у нас уже имелась 102мм пушка.


>На бумаге оно все правильное. Вместо доводки одного проекта переключаемся на другой, другое дело что кое-как построили семерки, а ведь из Минска вполне получался аналог Флетчера.
Так неоптимальный аналог то. С семерок по крайней мере получили и освоили в производстве приемлимую силовую и СУАО. Да и сами по себе семерки для того времени вполне приличны. Мински же получились бы дороже и при этом толку от них в той войне все равно было бы не больше, чем от семерок.
Ошибкой была скорее разработка проекта 7У.



>>скорость для эсминца в те годы приоритетна, какие 33 узла, вас за вредительство к стенке сразу поставят. как они пойдут за крейсером у которого 36 по проекту?
>Минск и пойдет, стабильные 33 - это с полной нагрузкой и усилением вооружения. А для Севастополей хватит и 26, хотя и 30 никто не запрещает.
А при чем здесь Севастополи?
К новым ЭМ и КР были новые, мало того и ЛК новые заложили.


>>А модификация лидеров с учетом эксплуатации появится не ранее 45 года. То есть формировать эскадры большого флота просто нечем.
>вот-вот, все в окиян тянет, реальнее смотреть на вещт надо, а не Большими флотами бредить, жаль поняли поздно, но даже тогда не включились с программой строительства, а ведь были проекты, да поздно - война.

Для того, чтобы это понять, как уже говорилось, послезнанием надо обладать. А если им обладать, то тогда вообще скорее имело смысл делать ЭМ или МН с вооружением из 6-8 Б-34. Был бы идеальный вариант.


с уважением
От tramp
К Claus (05.01.2008 14:11:45)
Дата 05.01.2008 14:26:57

Re: мнда ,...

>>>и в чем преимущество такого улучшенного урагана перед пр7?
>>в численности, это раз.
>Так ведь для этого послезнание нужно. Это мы сейчас знаем. какая война приключилась и какие корабли для нее были оптимальнее.
Согласен, но один раз на грабли уже наступали, можно было подумать хотя бы в 35-36 что неуспееем.

>>да, плодить проекты АУ у нас тоже умели...
>Это да - калибров наплодили действительно много. Но в первую очередь это скорее к 152мм относится, которая нафиг была не нужна при наличии 130 и 180мм.
Возразю - 180 нам особо и не нужна, на тех дистанциях, что были доступным нашим СУО в части слежения за целями, 152-мм вполне достаточно, тем более много большая масса любой установки с 7-дюймовкой.
>Хотя и разработка 100мм не очень понятна, если учесть что у нас уже имелась 102мм пушка.
Да, обрезали бы ствол, но зачем на итальянку ориентироваться..

>>На бумаге оно все правильное. Вместо доводки одного проекта переключаемся на другой, другое дело что кое-как построили семерки, а ведь из Минска вполне получался аналог Флетчера.
>Так неоптимальный аналог то. С семерок по крайней мере получили и освоили в производстве приемлимую силовую и СУАО. Да и сами по себе семерки для того времени вполне приличны. Мински же получились бы дороже и при этом толку от них в той войне все равно было бы не больше, чем от семерок.
ЭУ можно было и на Минске доработать или поставить, потеря скорости не фатальна. СУАО тяжелые, на более крупном корабле это менее заметно, вообще запас водоизмещения можно было поолучить за счет корректировки проекта.
>Ошибкой была скорее разработка проекта 7У.
Хотели как лучше...

>>>скорость для эсминца в те годы приоритетна, какие 33 узла, вас за вредительство к стенке сразу поставят. как они пойдут за крейсером у которого 36 по проекту?
>>Минск и пойдет, стабильные 33 - это с полной нагрузкой и усилением вооружения. А для Севастополей хватит и 26, хотя и 30 никто не запрещает.
>А при чем здесь Севастополи?
А при экскорте Ураганами - ПЛО, ПВО
>К новым ЭМ и КР были новые, мало того и ЛК новые заложили.
Ага-ага, как сейчас помню, Измаил значить спускаем, и тута революцияяяяя как грянет.. Авророй.
Скромнее надо быть

>>>А модификация лидеров с учетом эксплуатации появится не ранее 45 года. То есть формировать эскадры большого флота просто нечем.
>>вот-вот, все в окиян тянет, реальнее смотреть на вещт надо, а не Большими флотами бредить, жаль поняли поздно, но даже тогда не включились с программой строительства, а ведь были проекты, да поздно - война.
>
>Для того, чтобы это понять, как уже говорилось, послезнанием надо обладать. А если им обладать, то тогда вообще скорее имело смысл делать ЭМ или МН с вооружением из 6-8 Б-34. Был бы идеальный вариант.
Ну одно послезнание уже было, ПМВ называется, ситуация один в один, и проекты были предвоенные, не Севастополи и Измаилы, более приземленные и реальные, причем авторы почему-то на недостаток времяни упирали, все строить побычстрей торопились, вот и встретили светлое завтра в девятьсотсемнадцатом.

>с уважением
с уважением
От Claus
К tramp (05.01.2008 14:26:57)
Дата 05.01.2008 15:11:21

Re: мнда ,...

>Согласен, но один раз на грабли уже наступали, можно было подумать хотя бы в 35-36 что неуспееем.
Так Вы то по сути предлагаете еще менее оптимальный для той войны вариант. Мински дороже семерок, а толку от них не больше.

>Возразю - 180 нам особо и не нужна, на тех дистанциях, что были доступным нашим СУО в части слежения за целями, 152-мм вполне достаточно, тем более много большая масса любой установки с 7-дюймовкой.

Возражение некорректное.
152мм начали разрабатывать когда и 130мм и 180мм уже имелись в наличии.
При таких условиях 152мм превращается уже в лишний и совершенно бестолковый калибр.
Особенно если учесть, что на 152мм повторили все ошибки 180тки.
Также до предела форсировали, и в итоге получили ствол с чуть меньшей точностью, чем у Б-1П и с не сильно большей живучестью, чем у Б-1П с глубокой нарезкой (а если по массе выпускаемого металла судить, то даже с меньшей живучестью).

Что касается СУАО - то даже во время ПМВ стреляли и попадали на дистанции 70-106 каб (бой у Босфора), соответственно и для СУАО ВМВ дистанции тем более приемлимые.

По массе установок - МК-3-180 сопоставима с МК-5.
Общая люлька это конечно минус, но вдвое больший вес залпа этот недостаток вполне компенсирует.


>ЭУ можно было и на Минске доработать или поставить, потеря скорости не фатальна. СУАО тяжелые, на более крупном корабле это менее заметно, вообще запас водоизмещения можно было поолучить за счет корректировки проекта.
А смысл? Переделка проекта могла занять времени больше, чем внедрение 7рок (к которым имелась документация и помощь итальянцев).


>А при экскорте Ураганами - ПЛО, ПВО
>>К новым ЭМ и КР были новые, мало того и ЛК новые заложили.
>Ага-ага, как сейчас помню, Измаил значить спускаем, и тута революцияяяяя как грянет.. Авророй.
>Скромнее надо быть
С этим не спорю - гигантомания сильно вредила. Строительство предельного линкора было большой ошибкой.
Производство проект 23 в обозримые сроки потянуть было неспособно.


>Ну одно послезнание уже было, ПМВ называется, ситуация один в один, и проекты были предвоенные, не Севастополи и Измаилы, более приземленные и реальные, причем авторы почему-то на недостаток времяни упирали, все строить побычстрей торопились, вот и встретили светлое завтра в девятьсотсемнадцатом.

Не о том речь. На момент закладки семерок еще не было известно, что основная опасность это авиация.
Поэтому и не очевидна была, необходимость в универсальных орудиях, даже путем снижения их эффективности по кораблям.

с уважением
От tramp
К Claus (05.01.2008 15:11:21)
Дата 05.01.2008 17:10:19

Re: мнда ,...

>>Согласен, но один раз на грабли уже наступали, можно было подумать хотя бы в 35-36 что неуспееем.
>Так Вы то по сути предлагаете еще менее оптимальный для той войны вариант. Мински дороже семерок, а толку от них не больше.
Мински не настолько дороже семерок, при более высоких боевых качествах, особенно для открытых акваторий. Я ориентируюсь на большую массу вооружения возможность его наращивания, в части ПВО.

>>Возразю - 180 нам особо и не нужна, на тех дистанциях, что были доступным нашим СУО в части слежения за целями, 152-мм вполне достаточно, тем более много большая масса любой установки с 7-дюймовкой.
>
>Возражение некорректное.
корректное
>152мм начали разрабатывать когда и 130мм и 180мм уже имелись в наличии.
Правильно, погнались за призраком дальнобойности, в то время вопрос - как реализовать 37 с полтиной кэмэ 180-мм пушки без качественой оптики? Развитие артиллерии раставило все по местам - что у нас, что за рубежом (последний пример - 175-мм М-107) 7-дюймовки умерли, осталась классика - 152 и 203-мм.
130-мм УЖЕ были разработаны в период ПМВ, так что не с нулдя, а 180 с какой радости?
>При таких условиях 152мм превращается уже в лишний и совершенно бестолковый калибр.
Наоборот, более разумное соотношение между дальностью стрельбы и массой снаряда.
>Особенно если учесть, что на 152мм повторили все ошибки 180тки.
>Также до предела форсировали, и в итоге получили ствол с чуть меньшей точностью, чем у Б-1П и с не сильно большей живучестью, чем у Б-1П с глубокой нарезкой (а если по массе выпускаемого металла судить, то даже с меньшей живучестью).
Это для какого орудия данные?

>Что касается СУАО - то даже во время ПМВ стреляли и попадали на дистанции 70-106 каб (бой у Босфора), соответственно и для СУАО ВМВ дистанции тем более приемлимые.
Вот бы припомнить КТО и с ЧЕГО стрелял в этом случае, да и речь о повышенной дальности Б-1.

>По массе установок - МК-3-180 сопоставима с МК-5.
>Общая люлька это конечно минус, но вдвое больший вес залпа этот недостаток вполне компенсирует.


>>ЭУ можно было и на Минске доработать или поставить, потеря скорости не фатальна. СУАО тяжелые, на более крупном корабле это менее заметно, вообще запас водоизмещения можно было поолучить за счет корректировки проекта.
>А смысл? Переделка проекта могла занять времени больше, чем внедрение 7рок (к которым имелась документация и помощь итальянцев).
Все равно проект 7 не один в один итальянцы делали, были переделки под наше оборудование.

>>А при экскорте Ураганами - ПЛО, ПВО
>>>К новым ЭМ и КР были новые, мало того и ЛК новые заложили.
>>Ага-ага, как сейчас помню, Измаил значить спускаем, и тута революцияяяяя как грянет.. Авророй.
>>Скромнее надо быть
>С этим не спорю - гигантомания сильно вредила. Строительство предельного линкора было большой ошибкой.
>Производство проект 23 в обозримые сроки потянуть было неспособно.
Вот и я об этом.

>>Ну одно послезнание уже было, ПМВ называется, ситуация один в один, и проекты были предвоенные, не Севастополи и Измаилы, более приземленные и реальные, причем авторы почему-то на недостаток времяни упирали, все строить побычстрей торопились, вот и встретили светлое завтра в девятьсотсемнадцатом.
>
>Не о том речь. На момент закладки семерок еще не было известно, что основная опасность это авиация.
Правильно, но имея больший запас водоизмещения эти недостаки легче исправить - вот о чем весь спич.

>Поэтому и не очевидна была, необходимость в универсальных орудиях, даже путем снижения их эффективности по кораблям.
Об универсальных орудиях речи нет, вполне и 34-К, но с АУТ удовлетвориться можно.


с уважением
От Claus
К tramp (05.01.2008 17:10:19)
Дата 05.01.2008 20:14:55

Re: мнда ,...

>Мински не настолько дороже семерок, при более высоких боевых качествах, особенно для открытых акваторий. Я ориентируюсь на большую массу вооружения возможность его наращивания, в части ПВО.

Для ВОВ и семерки в общем то избыточны, и тем более Мински.

Вооружение - опять же, не факт, что на Минсках его удалось бы усилить серьезно. В конце концов в реале зенитное вооружение лидеров пр. 1 и 38 в общем то не превзошло вооружение эсминцев.

>>>Возразю - 180 нам особо и не нужна, на тех дистанциях, что были доступным нашим СУО в части слежения за целями, 152-мм вполне достаточно, тем более много большая масса любой установки с 7-дюймовкой.
>>
>>Возражение некорректное.
>корректное
Все таки некорректное.
На тот момент когда Б-38 стали разрабатывать, никакой необходимости в ней не было, т.к. ее ниша уже полностью перекрывалась имеющимися системами.

Вот если бы Б-1 не было, тогда еще можно было бы поспорить о полезности Б-38.
Да и то, с учетом того, что Б-13 она не особо превосходила, особого смысла в ней не видно.
Только ресурсы зря тратить.


>>152мм начали разрабатывать когда и 130мм и 180мм уже имелись в наличии.
>Правильно, погнались за призраком дальнобойности, в то время вопрос - как реализовать 37 с полтиной кэмэ 180-мм пушки без качественой оптики?

При чемм здесь 37 км?
Баллистика Б-1 вполне позволяла ей эффективно работать на дистанциях под сотню каб.
А на таких дистанциях бои велись (Яванское море например). И мало того, на таких дистанциях вполне попадали и во время ПМВ.
А Б-38 будет эффективна на меньших дистанциях, причем практически на тех же, что и Б-13.
Вот и спрашивается - нафига Б-38 была нужна?


>Развитие артиллерии раставило все по местам - что у нас, что за рубежом (последний пример - 175-мм М-107) 7-дюймовки умерли, осталась классика - 152 и 203-мм.

Это следствие договоров - все пытались строить корабли с предельным в рамках договоров калибром.
Так что это следствие исскуственных ограничений, а никак не развития арьтиллерии.


>130-мм УЖЕ были разработаны в период ПМВ, так что не с нулдя, а 180 с какой радости?
Б-13 это уже не пушка времен ПМВ.
А 180 - повторюсь речь шла в первую очередь о смысле разработки Б-38 в тот момент когда Б-13 и Б-1 уже имелись.
В остальном же идея о промежуточном калибре между 6" и 8", появилась еще в ПМВ.
И в принципе смысл в ней есть - один калибр вместо двух, с довольно большой (по сравнению с 6") дальнобойностью и по эффективности не сильно уступающий 8".



>>При таких условиях 152мм превращается уже в лишний и совершенно бестолковый калибр.
>Наоборот, более разумное соотношение между дальностью стрельбы и массой снаряда.

Что в нем разумного, особенно при наличии УЖЕ ОСВОЕННЫХ 130 и 180мм?
Дальность стрельбы была на уровне Б-13.

Масса снаряда совершенно недостаточная ни для обеспечения значительно фугасного воздействия на крейсера защищенные броней в 3"-5", ни для того чтобы эту броню пробивать.
Для борьбы с ЭМ - опять таки заметных преимуществ по сравнению с Б-13 не видно.


>Это для какого орудия данные?
Так написал же для Б-1П с глубокой нарезкой.
Данные по разбросу были у Платонова в его энциклопедии. точность Б-1 и Б-38 практически совпадала, с мизерным преимуществом у Б-1.

По живучести - у Б-1П с глубокой нарезкой она 320 выстрелов, у Б-38 450.
Сравните кто из них больше металла за время жизни ствола сможет выпустить.

>Вот бы припомнить КТО и с ЧЕГО стрелял в этом случае, да и речь о повышенной дальности Б-1.
Попадали броненосцы, из пушек баллистика которых была хуже, чем у Б-1.

А повышенная дальность, это прежде всего настильность и малое время полета снаряда к цели. Т.е. факторы повышающие вероятность попадания.



>Все равно проект 7 не один в один итальянцы делали, были переделки под наше оборудование.
Объем переделок разный.

>Правильно, но имея больший запас водоизмещения эти недостаки легче исправить - вот о чем весь спич.
Совсем не факт, если это водоизмещение уже истраченно. А у пр1 и 38 оно было потрачено на более старую и тяжелую силовую и лишнюю 130ку.

>>Поэтому и не очевидна была, необходимость в универсальных орудиях, даже путем снижения их эффективности по кораблям.
>Об универсальных орудиях речи нет, вполне и 34-К, но с АУТ удовлетвориться можно.
АУТ - это что?

с уважением
От Banzay
К tramp (05.01.2008 14:26:57)
Дата 05.01.2008 14:36:31

Re: мнда ,...

Приветсвую!

>Согласен, но один раз на грабли уже наступали, можно было подумать хотя бы в 35-36 что неуспееем.
*******************
С чего? К 1942 успевали как раз...

>>>да, плодить проекты АУ у нас тоже умели...
>>Это да - калибров наплодили действительно много. Но в первую очередь это скорее к 152мм относится, которая нафиг была не нужна при наличии 130 и 180мм.
>Возразю - 180 нам особо и не нужна, на тех дистанциях, что были доступным нашим СУО в части слежения за целями, 152-мм вполне достаточно, тем более много большая масса любой установки с 7-дюймовкой.
**************************
Про 152 вообще история темная... По ТТХ она и итальянская 152 отличаются меньше чем на 10% что наводит на странные мысли...

>>Хотя и разработка 100мм не очень понятна, если учесть что у нас уже имелась 102мм пушка.
>Да, обрезали бы ствол, но зачем на итальянку ориентироваться..
*****************************
За тем что выстрел гораздо более лучший чем 102.Не хватало 102мм для зенитки, тем более для сухопутной...

>>Ошибкой была скорее разработка проекта 7У.
>Хотели как лучше...
******************
С точки зрения количества ДА , с точки зрения "опыртов" лучше 7У.

>>>вот-вот, все в окиян тянет, реальнее смотреть на вещт надо, а не Большими флотами бредить, жаль поняли поздно, но даже тогда не включились с программой строительства, а ведь были проекты, да поздно - война.
****************************
вот вот было такое "трепло кукурузное" то же говорило что "океанский флот не нужен" клюнула в жопу Куба и кроме 4 ПЛ ничего ни оказалось. Вывод о строительстве Океанского флота встал в ходе испании после потопления ТХ Комсомолец...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (05.01.2008 14:36:31)
Дата 05.01.2008 16:51:14

Re: мнда ,...

Приветсвую!

>Про 152 вообще история темная... По ТТХ она и итальянская 152 отличаются меньше чем на 10% что наводит на странные мысли...
По многим характеристикам Б-38 здорово смахивает на Б1.
Так что скорее всего просто использовали имеющийся опыт.


>>>Хотя и разработка 100мм не очень понятна, если учесть что у нас уже имелась 102мм пушка.
>>Да, обрезали бы ствол, но зачем на итальянку ориентироваться..
>*****************************
>За тем что выстрел гораздо более лучший чем 102.Не хватало 102мм для зенитки, тем более для сухопутной...
Это если брать обрезанную Б-2.
Изначальная 102/60 по дульной энергии от Б-34 отличалась не сильно - всего 7%. Вес ствола тоже сопоставим 2.8т против 2.4т.
Возможно, что проще было от нее плясать, а не плодить калибры.

>вот вот было такое "трепло кукурузное" то же говорило что "океанский флот не нужен" клюнула в жопу Куба и кроме 4 ПЛ ничего ни оказалось. Вывод о строительстве Океанского флота встал в ходе испании после потопления ТХ Комсомолец...
Всему свое время. Главная ошибка конца 30х - это то, что начали замахиваться на предельные корабли (ЛК и ТКР) когда промышленность еще была неготова к их постройке.
От Banzay
К Claus (05.01.2008 16:51:14)
Дата 05.01.2008 18:23:37

Re: мнда ,...


>Изначальная 102/60 по дульной энергии от Б-34 отличалась не сильно - всего 7%. Вес ствола тоже сопоставим 2.8т против 2.4т.
>Возможно, что проще было от нее плясать, а не плодить калибры.
*************************
Нет не проще поэтому и появилась Б-34.

>>вот вот было такое "трепло кукурузное" то же говорило что "океанский флот не нужен" клюнула в жопу Куба и кроме 4 ПЛ ничего ни оказалось. Вывод о строительстве Океанского флота встал в ходе испании после потопления ТХ Комсомолец...
>Всему свое время. Главная ошибка конца 30х - это то, что начали замахиваться на предельные корабли (ЛК и ТКР) когда промышленность еще была неготова к их постройке.
***************************
А обосновать? Готова была но не хотела давать то что нужно во первых, а во вторых КБ "ниасилили" правильное конструирование...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (05.01.2008 18:23:37)
Дата 05.01.2008 19:27:10

Re: мнда ,...

>Нет не проще поэтому и появилась Б-34.
Это как раз не факт. Ту же Б-34 до ума доводили вплоть до 40х годов.
Возможно, что переделать 102/60 получилось бы быстрее.

Опять же 102/60 ствол распространенный и освоенный. А ввол нового калибра и новой арт системы - денег требует и ресурсов.

>А обосновать? Готова была но не хотела давать то что нужно во первых, а во вторых КБ "ниасилили" правильное конструирование...

Что обосновать? Сроки постройки Союзов и отставание от плановых сроков известно.
Проблемы с производством бронеплит толще 200мм (а реально вроде и толще 100мм). А ведь у пр. 23 ко всему прочему еще и плиты разных толщин и размеров были.
Проблемы с производством башен (которые еще в ПМВ были) - а у нас сразу на трехорудийного 16" монстра замахнулись.
Силовые - нахрена потребовалось очередной тип вводить (особенно при наличии освоенных силовых пр. 7 и 26?
Б-38 - нафига при наличии освоенных Б-13?

По сути у нас после довольно скромных Кировых, строительство которых тоже не особо гладко прошло, замахнулись сразу на предельный линкор. Для строительства которого почти ничего не было. Промышленности почти все области задействованные в производстве пришлось с нуля осваивать - броню, ГК, силовые, СК. При таком подходе мы неизбежно во что нибудь уткнулись бы, что и произошло.

Скромнее надо было быть.