От tramp
К Sergey Ilyin
Дата 04.01.2008 15:59:05
Рубрики Флот; 1917-1939;

Re: Дело в том, что у англичан и американцев уже была куча "маленьких дешевых ЭМ

>>...вообще странное впечатление создается , пока англы и амеры постепенно увеличивали свои ЭМ , наши стремились получить ЭМ поменьше и даже жертвовали вооружением ради этого.
>
>У союзников для затыкания оперативных дыр были стада V&W и "гладкопалубников", соответственно. И то после навороченных "трайблов" пришлось проектировать уродцев типа "Хант". Нам же приходилось искать компромисс между эффективностью и ценой.
Ну-нуда, нам сам бог велел стоить НЕЧТО, то корма отломится, то еще что. А уж какую серию мы отстроили, даже янки от зависти померли...


>С уважением, СИ
с уважением
От Constantin
К tramp (04.01.2008 15:59:05)
Дата 04.01.2008 16:10:29

Re: Дело в...


>Ну-нуда, нам сам бог велел стоить НЕЧТО, то корма отломится, то еще что. А уж какую серию мы отстроили, даже янки от зависти померли...

Ну почему НЕЧТО?
со своими кадрами дело было не ахти и было желание опереться на передовой опыт. Выбор в силу разных причин был невелик вот и оперлись на итальянцев. Вполне нормальный эсминец для закрытых театров (а собственно таковыми балтика и черное море и являлись).
Собственно корма отломилась у одного и то в сильный шторм. Помнится американцы тоже эсминцы теряли в тайфун.
На одних итальянцах свет клином не сошелся и потом были попытки получить и опыт тех же американцев, но не сложилось.
Серия не такая уж и большая и ей куда как далеко до американских масштабов времен войны. Уже перед войной были заложены более продвинутые корабли.
От Banzay
К Constantin (04.01.2008 16:10:29)
Дата 04.01.2008 17:40:43

"выбор был невелик" а он вообще был?

Приветсвую!

Кто у нас строил тогда эсминцы...

Англия- и что там было что-то действительно современное? мореходное было а вот "нормальной СУ огнем не было...
Франция- тут вопрос даже не стоит сначала требуют несколько миллиардов долгов...
Голландия- вы что-нибудь слышали про голландские эсминцы?
Швеция- нечто мелкое и кстати слишком сложное для нас.
Япония- ту вопросы есть?
получаем что при всем богадстве выбора взять кроме как у итальянцев не у кого...




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (04.01.2008 17:40:43)
Дата 04.01.2008 19:48:12

Re: "выбор был...



>Англия- и что там было что-то действительно современное? мореходное было а вот "нормальной СУ огнем не было...
>Франция- тут вопрос даже не стоит сначала требуют несколько миллиардов долгов...
>Голландия- вы что-нибудь слышали про голландские эсминцы?
>Швеция- нечто мелкое и кстати слишком сложное для нас.
>Япония- ту вопросы есть?
>получаем что при всем богадстве выбора взять кроме как у итальянцев не у кого...

Ну как видим богатство выбора вообще даже теоретически не превышало 5-6 стран.
Насчет взять не у кого, тут вопрос сложнее. Как известно итальянцы имели проект близкий по параметрам к тому, что хотели, допускали наших к изучению производства и предоставляли не только корпус + все это было в нужное время.
Что могли предоставить другие неясно, во всяком случае попытки закупки как отдельных механизмов так и целых кораблей в других странах прослеживаются в 30-е годы.
От Banzay
К Constantin (04.01.2008 19:48:12)
Дата 04.01.2008 19:49:34

В серьез полагаете что было можно купить что-то...

Приветсвую!


У французов и японцев? или у США?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (04.01.2008 19:49:34)
Дата 04.01.2008 20:15:28

Re: В серьез


>У французов и японцев? или у США?

в 32-33 гг - сказать трудно. те же штаты нас только в 33 признали (что таки не помешало их фирмам поставлять нам заводы).
Далее имеем

Турбины у англов в середине 30-х вроде как покупали.
У немцев хотели купить z-1, (то же середина 30-х) но сорвалось
в Штатах, в 38 что-ли, хотели заказать эсминцы у Гибс энд Кокс, заказ в целом сорвался из-за войны в Финляндии, но комплект механизмов таки поставлен.

что там было с французами не ясно, те же авиадвигатели вполне закупались. Можно ли было купить проект эсминца - вопрос. С одной стороны вроде как противник. С другой - вполне себе шанс заработать. В итоге думается вопрос в цене. Нужно внимательно смотреть какие были контакты и наметки.

Вот у японцев вряд ли что-нибудь можно было закупить - они сами очень скрытные и с другой стороны с начала 30-х там явное противостояние с ними. Хотя тут тоже все не просто - имея откровенное противостояние с итальянцами и немцами в Испании имеем вполне активное сотрудничество в военных областях.

Исходя из всего этого нельзя сказать однозначно, что выбора не было вообще.:))
От Banzay
К Constantin (04.01.2008 20:15:28)
Дата 04.01.2008 20:21:36

Re: В серьез

Приветсвую!

>в 32-33 гг - сказать трудно. те же штаты нас только в 33 признали (что таки не помешало их фирмам поставлять нам заводы).
***********************
Припопытке купить Портер(ЕМНИП) было сказано что "можем продать только флешдекер"(с)

>Турбины у англов в середине 30-х вроде как покупали.
************************
Толку от англичан? СУАО нет, орудия ГК см ЛК Севастополь...


>У немцев хотели купить z-1, (то же середина 30-х) но сорвалось
*****************************
не надо про этот "сон разума""сумрачного тевтонского гения"....

>в Штатах, в 38 что-ли, хотели заказать эсминцы у Гибс энд Кокс, заказ в целом сорвался из-за войны в Финляндии, но комплект механизмов таки поставлен.
*****************************
Не стоит путать 1932 и 1940-е когда действительно был куплен комплект механизмов...

>что там было с французами не ясно, те же авиадвигатели вполне закупались.
***************************
Под видом металолома, а ни как ни двигателей....

> Можно ли было купить проект эсминца - вопрос. С одной стороны вроде как противник. С другой - вполне себе шанс заработать. В итоге думается вопрос в цене. Нужно внимательно смотреть какие были контакты и наметки.
***********************
Смотрели, увидели гриб....


>Вот у японцев вряд ли что-нибудь можно было закупить - они сами очень скрытные и с другой стороны с начала 30-х там явное противостояние с ними. Хотя тут тоже все не просто - имея откровенное противостояние с итальянцами и немцами в Испании имеем вполне активное сотрудничество в военных областях.

>Исходя из всего этого нельзя сказать однозначно, что выбора не было вообще.
*********************
"не мона а нуна" (с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (04.01.2008 20:21:36)
Дата 04.01.2008 21:18:21

Re: В серьез


>Припопытке купить Портер(ЕМНИП) было сказано что "можем продать только флешдекер"(с)

то есть попытки таки были

>>Турбины у англов в середине 30-х вроде как покупали.
>************************
>Толку от англичан? СУАО нет, орудия ГК см ЛК Севастополь...

причем тут ГК? - у италов ГК тоже не покупали. Он вроде наш, и изначально опять же не без помощи англичан появился.

>>У немцев хотели купить z-1, (то же середина 30-х) но сорвалось
>*****************************
>не надо про этот "сон разума""сумрачного тевтонского гения"....

Мне так кажется тогда этот сон разума был не очевиден. И с котлами парились опять же и у нас - Опытный.

>*****************************
>Не стоит путать 1932 и 1940-е когда действительно был куплен комплект механизмов...

дык я не путаю, а лишь показываю, что попытки что-то поиметь шли все 30-е


>>что там было с французами не ясно, те же авиадвигатели вполне закупались.
>***************************
>Под видом металолома, а ни как ни двигателей....

а лицензии на Испано-Сюизу и Мистраль-Мажор под видом макулатуры?

От Banzay
К Constantin (04.01.2008 21:18:21)
Дата 04.01.2008 22:27:34

Re: В серьез

Приветсвую!

>>Припопытке купить Портер(ЕМНИП) было сказано что "можем продать только флешдекер"(с)
>то есть попытки таки были
********************************
угу приехали "красные" и спросили "продай ФФФСЁ" им скзали "х... вам"...
и вся попытка...

>>>Турбины у англов в середине 30-х вроде как покупали.
>>************************
>>Толку от англичан? СУАО нет, орудия ГК см ЛК Севастополь...
>причем тут ГК? - у италов ГК тоже не покупали. Он вроде наш, и изначально опять же не без помощи англичан появился.
**********************
там от Виккерса только снаряд "изначальный" а потом пошли "извращения"....



>Мне так кажется тогда этот сон разума был не очевиден. И с котлами парились опять же и у нас - Опытный.
********************************
16-20мм толщина обшивки, это даже не "сон" это ...сец... На ЛКР всех остальных стран меньше....

>дык я не путаю, а лишь показываю, что попытки что-то поиметь шли все 30-е
****************************
И в 95% случаев наших отправляли известным маршрутом "прямо и направо"(с)

>а лицензии на Испано-Сюизу и Мистраль-Мажор под видом макулатуры?
*******************************
А вот это произошло после подписания военного договора в 1935 году когда уже все было куплено, и не забывайте покупалось то что могло быть обслужено рядовым/матросом Бердыкмухамедовым...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Darkbird
К Banzay (04.01.2008 22:27:34)
Дата 05.01.2008 01:55:37

Re: В серьез

Доброго времени суток!

>>>Припопытке купить Портер(ЕМНИП) было сказано что "можем продать только
>>>флешдекер"(с)
>>то есть попытки таки были
>********************************
> угу приехали "красные" и спросили "продай ФФФСЁ" им скзали "х... вам"...
>и вся попытка...

ЭЭЭ... Извините что встреваю...

А как же бронетехника? Ее таки активно закупали зарубежом в указанный период и весьма успешно. Или речь идет только о "хайтеке" типа эсминцев?
От Sergey Ilyin
К Darkbird (05.01.2008 01:55:37)
Дата 05.01.2008 12:32:46

Паровозы, танки и авиамоторы разрабатывали частные фирмы.

>А как же бронетехника? Ее таки активно закупали зарубежом в указанный период и весьма успешно. Или речь идет только о "хайтеке" типа эсминцев?

А корабли -- государственные верфи. Капиталист, как известно, за деньги родную маму продаст -- а на межгосударственному ровне эта логика не работает.

С уважением, СИ
От Constantin
К Sergey Ilyin (05.01.2008 12:32:46)
Дата 05.01.2008 14:53:07

Re: Паровозы, танки...

>А корабли -- государственные верфи. Капиталист, как известно, за деньги родную маму продаст -- а на межгосударственному ровне эта логика не работает.

корабли в значительной мере тоже разработаны частными верфями, тут дело в резонансе - одно дело некий Кристи продает некую штуковину, никому в штатах ненужную, да еще официально она именуется "трактор". Совсем другое - продажа современного боевого корабля, только что полученного американским флотом. Ну и цена вопроса имеет значение - за корабль могут заломить очень большие деньги (особенно с учетом огласки и издержек) а страна наша довольно бедная.
От Banzay
К Darkbird (05.01.2008 01:55:37)
Дата 05.01.2008 09:59:39

и можно Эсминец списать как трактор?

Приветсвую!

документацию на танк или самолет можно увезти в чемодане-паре чемоданов, документация на корабль это ЖД вагон как минимум....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (04.01.2008 22:27:34)
Дата 04.01.2008 23:08:14

Re: В серьез

>********************************
> угу приехали "красные" и спросили "продай ФФФСЁ" им скзали "х... вам"...
>и вся попытка...

ну а что. иногда проскакивало :)).
Как в том фильме когда паровозы в Швеции покупали
"Нам нужны паровозы.
а чем платить будете?
а вона - и саквояж с золотом открывают
а скока штук? 10? 20?
не - 1000. тока как поставить, ваше правительство нас не признает.
да при таком заказе мы сменим правительство...."

Просто эсминец не так нужен как паровоз и не в том количестве, а продать образец просто так не продадут.

>там от Виккерса только снаряд "изначальный" а потом пошли "извращения"....

вроде и затвор ихний :))

>И в 95% случаев наших отправляли известным маршрутом "прямо и направо"(с)

ну уж в 95. откель все в СССР взялось то? движки, автомобили, трактора и тд и тп. Просто в ряде случаев не сходились в цене, а в других ребятам нужно было лицо сохранить, потому как с кровавым режимом нехорошо сотрудничать и нужны веские аргументы для оправдания. Эсминец куда заметнее чем продажа лицензии на движок.

>А вот это произошло после подписания военного договора в 1935 году когда уже все было куплено, и не забывайте покупалось то что могло быть обслужено рядовым/матросом Бердыкмухамедовым...

это произошло после визита наших делегаций в 32, то есть по сути одновременно с закупками у Италии проекта прототипа пр7.
От Banzay
К Constantin (04.01.2008 23:08:14)
Дата 04.01.2008 23:22:13

разница между эсминцем и паравозом мне видна, а вам? (-)
От Constantin
К Banzay (04.01.2008 23:22:13)
Дата 05.01.2008 00:00:07

Естественно есть разница.

Продажа корабля весгда более заметная акция чем продажа другого оборудования. Отсюда проблема для американцев - продать еще не признаной стране современный корабль/проект.
слишком большой резонанс, под траулер его не спишешь (как Кристи танк списал под трактор) а денег особых не заработаешь.
А у советского союза задачи заполучить некий проект любой ценой нет, особенно когда итальянцы сговорчивей и имеют нечто близкое к нашим задачам. При этом разработка та не на последнем месте в мире.
Я вроде с самого начала говорил, что альтернативы толком и не было. :)) все остальное это лишь некие теоретические возможности. И говорят они о том, что выбирать таки пробовали :)) но не срослось.
От NV
К Banzay (04.01.2008 19:49:34)
Дата 04.01.2008 19:55:18

У США вроде купить что-то пытались

>Приветсвую!


>У французов и японцев? или у США?

эта тема недавно поднималась на форуме. США предложили купить какой-то полный отстой.

Виталий
От Сергей Зыков
К Banzay (04.01.2008 17:40:43)
Дата 04.01.2008 18:05:40

Re: "выбор был...


>Швеция- нечто мелкое и кстати слишком сложное для нас.

почему мелкое и почему сложное? Они сами у итальнцев ЭМ прикупали кстати
От Sergey Ilyin
К Banzay (04.01.2008 17:40:43)
Дата 04.01.2008 18:05:10

"вы что-нибудь слышали про голландские эсминцы?"

>Голландия- вы что-нибудь слышали про голландские эсминцы?
А, с ними все просто. Конкурс на эсминец для английского Адмиралтейства в 1927 выиграл, как известно, торникрофтовский HMS Amazon. Ну а фирма "Ярроу" проект конкурировавшего с ним HMS Ambuscade пристроила голландцам :)

С уважением, СИ
От Banzay
К Sergey Ilyin (04.01.2008 18:05:10)
Дата 04.01.2008 19:31:26

и что изменится для СССР? "ничего".... (-)
От Sergey Ilyin
К Banzay (04.01.2008 19:31:26)
Дата 05.01.2008 12:28:58

Это я просто для справки :) (-)
От Sergey Ilyin
К tramp (04.01.2008 15:59:05)
Дата 04.01.2008 16:03:22

Можно подумать, у всех остальных участников соревнований ЭМ были идеальны ;) (-)
От tramp
К Sergey Ilyin (04.01.2008 16:03:22)
Дата 04.01.2008 19:39:17

Они хотя бы не выпендривались... (-)
От Sergey Ilyin
К tramp (04.01.2008 19:39:17)
Дата 05.01.2008 12:28:26

В каком смысле?

Про каждый флот делали репортажи о вступлении в строй "лучшего эсминца в мире" -- просто вы не сталкивались с их тогдашней прессой :)

С уважением, СИ
От tramp
К Sergey Ilyin (05.01.2008 12:28:26)
Дата 05.01.2008 12:58:25

Re: В каком...

>Про каждый флот делали репортажи о вступлении в строй "лучшего эсминца в мире" -- просто вы не сталкивались с их тогдашней прессой :)
Сталкивался, но я о другом - себе не втирали по мощнейший эсминец флота, и т.д., про лидеры и крейсера, Крылова про Севастополи вспомним.

с уважением