ВИФ2 NE: Ветка : Re: Где читали?...

От	CryKitten
К	А.Б.
Дата	27.12.2007 10:11:00
Рубрики	ВВС; 1917-1939;

Re: Где читали?...

>>Тот же АШ-82ФН, - история его доводки (устранение ступенчатой выработки цилиндров) - читается, как детектив...
>
>>А вот "зашуганность" - это забавно. Если посмотреть список опытных двигателей, которые были весьма ожидаемы, но так и не были доведены...
>Разумно -обещали "верхам" не больше быстро достижимого. Не сильно выбивались из графика обещаний...
>Но "под раздачу" попавшие - были. Так?

Конкретно я выборку по репрессированным "двигателистам" не делал, но, насколько я в курсе, в "тюремных шарашках" двигатели не разрабатывали. Что же касается опытных и экспериментальных двигателей - дак достаточно сравнить то, что закладывалось в "план Поликарпова" - и то, что получилось на выходе.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/02.htm - вот тут смотреть "Таблица 1 : ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ И ХАРАКТЕРИСТИКИ АВИАДВИГАТЕЛЕЙ, ГОТОВИВШИХСЯ К ВЫПУСКУ НА СОВЕТСКИХ АВИАЗАВОДАХ (по состоянию на январь 1938 г.)"

От	Сергей Зыков
К	CryKitten (27.12.2007 10:11:00)
Дата	27.12.2007 12:06:41

Re: Где читали?...

>
>Конкретно я выборку по репрессированным "двигателистам" не делал, но, насколько я в курсе, в "тюремных шарашках" двигатели не разрабатывали. Что же касается опытных и экспериментальных двигателей - дак достаточно сравнить то, что закладывалось в "план Поликарпова" - и то, что получилось на выходе.

иногда разрабатывали :)

Как ЛаврентийПалыч авиадвигатели конструировал...
ИЗ РАССКАЗОВ ИНЖЕНЕРА ДОБРОТВОРСКОГО
О. И. Жолондковский
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/728/728582.htm

От	А.Б.
К	CryKitten (27.12.2007 10:11:00)
Дата	27.12.2007 11:51:04

Re: Спасибо.

А где про борьбу со "ступенчатой выработкой" читали? Ну очень интересно! :)

И документик - вы тоже презанятный дали почитать. Огромное вам мерси. :)

Что-то сумбурными представляются "запросы военных" - нет ли ссылок на источники - как они формировали сей заказ? То есть "зачем" им именно такие ТТХ?

От	CryKitten
К	А.Б. (27.12.2007 11:51:04)
Дата	27.12.2007 12:43:48

Re: Спасибо.

А, блин, напутал, - для меня "вундерваффе" - это прежде всего "Война в воздухе":
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/index.htm
Там - про Ил-2 и Пёрл-Харбор.

А "план Поликарпова" - это замечательная "масловская" монография. Она у меня и "в бумаге" есть.
Ещё из монографий на "Вундерваффе" советую по Су-2. Тоже весьма качественный и интересный "железячнику" труд: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/index.htm

От	CryKitten
К	А.Б. (27.12.2007 11:51:04)
Дата	27.12.2007 12:39:12

Re: Спасибо.

>А где про борьбу со "ступенчатой выработкой" читали? Ну очень интересно! :)

В "Авиации и Космонавтике", ага, вот номера навскидку не помню. 2-3 номера подряд, в 2006-м. Презанятнейшая история была, причём "детективный" там даже пространный официальный отчёт о поисках причины беды :-).

>И документик - вы тоже презанятный дали почитать. Огромное вам мерси. :)
>Что-то сумбурными представляются "запросы военных" - нет ли ссылок на источники - как они формировали сей заказ? То есть "зачем" им именно такие ТТХ?

Ну это ж "Война в воздухе", - можно сказать, академическое издание :-))) Хотя и там матерьял разный по качеству. Если по Ил-2 их почитать, там прямо какая-то патологическая нелюбовь к Ильюшину. А вот Пёрл-Харбор у них - замечательный. Очень подробный. Прямо садишься, читаешь и смотришь фильм "Тора! Тора! Тора!" :-)

От	А.Б.
К	CryKitten (27.12.2007 12:39:12)
Дата	27.12.2007 13:10:04

Re: Может тогда поясните мне...

зачем арткорректировщику бомбы?

И почему для перспективного "анти"-истребителя вооружение 4 ШКАСа?
Опыт-то уже кое-какой был "сколько надо в граммах" для сбития...

От	CryKitten
К	А.Б. (27.12.2007 13:10:04)
Дата	27.12.2007 13:29:00

Re: Может тогда

>зачем арткорректировщику бомбы?

Это Вы "требования военных" смотрите? Бомбы - для "универсализма", например.
Либо чтобы делать один самолёт в нескольких вариантах. Я монографию по Су-2 дал, там именно такое (возможно, кстати, что Су-2 по этим требованиям и делали). Кстати, монография по Су-2 - ещё и замечательная "антирезунистская" книга, практически все бредни касаемо Су-2 в "Дне "М" - в ней опровергнуты.

>И почему для перспективного "анти"-истребителя вооружение 4 ШКАСа?
>Опыт-то уже кое-какой был "сколько надо в граммах" для сбития...

Мгм, исходя из логики документа, можно предположить, что для "манёвренного" истребителя важнее количество выпущенных пуль, а для "скоростного" (сиречь перехватчика) - вес секундного залпа.

От	А.Б.
К	CryKitten (27.12.2007 13:29:00)
Дата	27.12.2007 17:44:57

Re: Перехватчик - вполне определенная роль.

>Мгм, исходя из логики документа, можно предположить, что для "манёвренного" истребителя важнее количество выпущенных пуль...

"Это вряд ли"©. Особенно для маневренного. Как бы можно было ожидать, что подавляющей маневренности - не достичь. а значит - те "копейки" что удасться перевести в позиционное преимущество (секунды наличествующего "огневого решения") - надо по полной использовать. А это вовсе не количество выпущенных пуль...

>... а для "скоростного" (сиречь перехватчика) - вес секундного залпа.

Тут все прозрачно. Засекли бомберы - догнать и покоцать. Разве что 2 ШВАК (с учетом "качественного" снаряда) - это иллюзии. Лучше бы 23 мм. А еще лучше -25 мм... или 1 но 37...

От	Sergey Ilyin
К	А.Б. (27.12.2007 17:44:57)
Дата	28.12.2007 10:50:08

А вот "одна но 37мм" по тем временам для истребителя -- плохо

>Тут все прозрачно. Засекли бомберы - догнать и покоцать. Разве что 2 ШВАК (с учетом "качественного" снаряда) - это иллюзии. Лучше бы 23 мм. А еще лучше -25 мм... или 1 но 37...

Потому что отдача "колбасила" самолет очень сильно. В результате более-менее прицельно шел только первый снаряд.

С уважением, СИ

От	А.Б.
К	Sergey Ilyin (28.12.2007 10:50:08)
Дата	28.12.2007 12:57:23

Re: С 45 мм - точно так.

с 37 мм - как я понял было несколько легче...

Проблема имеется, но не вижу ее нерешаемой.

От	CryKitten
К	А.Б. (27.12.2007 17:44:57)
Дата	27.12.2007 23:29:24

Re: Перехватчик -...

Понимаете, у Вас всё очень поверхностно... Я делаю предположения, а Вы, почему-то, утверждаете. Вон, выше - говорите, что согласны с "хаотичностью" развития авиапрома. А между тем даже знание реалий поставки тех или иных станков и распределения их по предприятиям - сломает стройную систему пост-рассуждений.

Так и тут. А может быть, военные, составляя эту таблицу, уже знали соотношение числа манёвренных и скоростных, и распределили под них то оружие, что промышленность была в состоянии дать? А может быть, эта таблица - не единична, и есть другие? И таких "может быть" - много.

Принятие решений при недостатке данных - риск. Но критика принятых решений постфактум, не владея ситуацией, - вообще глупость.

По данному случаю, кстати, хороший пример МиГ-3. Проектировался как перехватчик (т.е. должны были быть пушки), а поставили пулемёты и доводили как фронтовой.

...

Да, между прочим, про приоритет жидкостного охлаждения, когда у Поликарпова не задалось с И-180, - это игра случая. Общепризнанная версия - это делегация в Германии и желание "делать как немцы", а у них моторы воздушного охлаждения на серийные истребители тогда не ставились.
Там же, у Маслова, почитайте эту эпопею. Особенно время после гибели Цузе.

От	А.Б.
К	CryKitten (27.12.2007 23:29:24)
Дата	27.12.2007 23:54:03

Re: Конено поверхностно.

>Понимаете, у Вас всё очень поверхностно...

Подозреваю - что полноты сведений нет ни у кого.

>Я делаю предположения, а Вы, почему-то, утверждаете.

Я просто пробую связать предположения в некую "цельную картину". Вполне допускаю. что могу крепко ошибиться при этом. Ну так - поправят. :)

>Вон, выше - говорите, что согласны с "хаотичностью" развития авиапрома.

Ага. Что не логично?

>Так и тут. А может быть, военные, составляя эту таблицу, уже знали соотношение числа манёвренных и скоростных, и распределили под них то оружие, что промышленность была в состоянии дать?

А это логично? Разве "выработка ТТТ" с этого конца должна начинаться?

>Принятие решений при недостатке данных - риск. Но критика принятых решений постфактум, не владея ситуацией, - вообще глупость.

Тут вы ошибаетесь. Раз - здесь нет критики. Есть попытка разобраться.
Два - поптыка разобраться не глупость а вещь полезная. в ситуации следующего "выбора при неполных данных".

>По данному случаю, кстати, хороший пример МиГ-3. Проектировался как перехватчик (т.е. должны были быть пушки)...

Что смогли разместить... тем и вооружили. Но все это, насколько я понимаю, ради достижения высотности...

>Общепризнанная версия - это делегация в Германии и желание "делать как немцы", а у них моторы воздушного охлаждения на серийные истребители тогда не ставились.

Как бы - можно и до Сикорского проследить. Не удивлюсь, если тенденция идет от него.

От	CryKitten
К	А.Б. (27.12.2007 23:54:03)
Дата	28.12.2007 17:27:36

Re: Конено поверхностно.

>>Так и тут. А может быть, военные, составляя эту таблицу, уже знали соотношение числа манёвренных и скоростных, и распределили под них то оружие, что промышленность была в состоянии дать?
>А это логично? Разве "выработка ТТТ" с этого конца должна начинаться?

Это реалии :-). Резун вон тоже - фантазировал о "тысяче Пе-8", которые Германию напугают... А того не учёл, что это 4(!) тысячи АМ-35, которые просто НЕОТКУДА было взять, даже если бы Сталин с Берия самолично к станкам встали. :-)

От	А.Б.
К	CryKitten (28.12.2007 17:27:36)
Дата	28.12.2007 20:50:45

Re: Это тоже преодолимый барьер. :)

>Резун вон тоже...

Тфу на него еще раз. :))

Вопрос, на самом деле, какой "балласт" надо было сбросить, чтобы получить то что нужно к сроку. :)

От	CryKitten
К	А.Б. (28.12.2007 20:50:45)
Дата	29.12.2007 12:02:34

Re: Это тоже...

>Вопрос, на самом деле, какой "балласт" надо было сбросить, чтобы получить то что нужно к сроку. :)

Угу... И ещё в том, что, несмотря на "жЫстокое преступление" Сталина - "пакт Молотова-Риббентропа", давшее нам доп.время и "средства производства", срок всё равно был скоректирован не нами и не в нашу пользу...

Насчёт "балласта" - у меня сложилось стойкое ощущение того, что основные силы были брошены на разработку новых истребителей... Список опытных образцов впечатляет, и там много экзотики, что косвенно свидетельствует о том, что именно истребители были приоритетом в 1939-41.

От	Андрей Сергеев
К	CryKitten (29.12.2007 12:02:34)
Дата	29.12.2007 12:38:31

Re: Это тоже...

От	CryKitten
К	Андрей Сергеев (29.12.2007 12:38:31)
Дата	29.12.2007 13:34:42

Re: Это тоже...

Чего-то Вы всё в одну кучу... :-).
Су-6 - это уже 1940-й (первый полёт)

"Знаковым" является период с 1938 по 1940 (примерно), когда выяснилось, что И-180 "что-то не идёт", а немцы опередили.

От	Андрей Сергеев
К	CryKitten (29.12.2007 13:34:42)
Дата	29.12.2007 14:40:27

Re: Это тоже...

Приветствую, уважаемый CryKitten!

>Чего-то Вы всё в одну кучу... :-).
>Су-6 - это уже 1940-й (первый полёт)
>"Знаковым" является период с 1938 по 1940 (примерно), когда выяснилось, что И-180 "что-то не идёт", а немцы опередили.

Ну так Вы и написали, цитирую: "именно истребители были приоритетом в 1939-41". А я обращаю Ваше внимание на то, что это не соответствует действительности, и более того, принятая Вами периодизация не отражает этапов развития предвоенной авиатехники. Единственное, в чем Ваши цифры верны, так это в резком, скачкообразном ускорении НИОКР по ВСЕМ основным видам авиационной техники в этот период.

Давайте разберемся подробнее. До 1938г у нас возлагались большие надежды на последовательную модернизацию образцов, созданных в начале-середине 30-х. Так, предполагалось довести скорость И-16 до 520 км/ч, СБ - до 480 - 500 км/ч, постепенно улучшить ТТХ ДБ-3 путем установки все более мощных моторов и т.д. И в полном соответствии с этим два из трех истребителей "программы 1938" (термин условный) представляли собой глубокую, кардинальную модернизацию И-16 под новую двухрядную "звезду". Речь идет об И-180 (имевшем в заводской серии индекс "И-16 тип 25") и об ИС (выросшем из поликарповского проекта И-164 - глубокой модернизации И-16). Как известно, все эти машины не пошли в серию из-за ряда объективных и субъективных причин, в первую очередь из-за проблем с мотором М-88, доведенным только в 1940г. После чего выяснились попутно три неприятнейшие вещи: 1.Последовательная модернизация СБ и ДБ-3 не дала должного эффекта; 2.Разработка и внедрение новых машин шла настолько "черепашьими" темпами, что мы фактически остались без дальнего истребителя, штурмовика и пикировщика; и, как следствие, 3.Налицо отставание нашей страны в ключевых областях авиастроения, причем на фоне навшейся Второй Мировой. Именно поэтому со второй половины 1939г форсируются работы буквально по ВСЕМ типам самолетов, а отнюдь не только по истребителям, ибо СБ и ДБ-3 требовали срочной замены, а современного штурмовика и какого бы то ни было пикировщика не имелось вообще. И новые истребители были крайне важной, но далеко не единственной составляющей этих новых программ.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (29.12.2007 14:40:27)
Дата	29.12.2007 15:27:34

Re: А в "станкостроении" - в это время был всплеск НИОКР?

Что-то мне начинает представляться. что именно на этом, производственном этапе - основной "тормоз" прятался...

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (29.12.2007 15:27:34)
Дата	30.12.2007 23:38:47

Re: А в...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>Что-то мне начинает представляться. что именно на этом, производственном этапе - основной "тормоз" прятался...

В станкостроении в это время был пик поставок из Германии в соответствии с известным договором. Так что данная сфера тормозом не являлась.

С уважением, А.Сергеев

От	CryKitten
К	А.Б. (29.12.2007 15:27:34)
Дата	29.12.2007 15:47:57

Re: А в...

>Что-то мне начинает представляться. что именно на этом, производственном этапе - основной "тормоз" прятался...

О! НИОКР по станкам в предвоенном СССР - тема малоизученная. Сам бы с удовольствием почитал бы матерьяльчег :-).

От	А.Б.
К	CryKitten (29.12.2007 15:47:57)
Дата	29.12.2007 16:01:33

Re: Да уж когды бы... :)

>О! НИОКР по станкам в предвоенном СССР - тема малоизученная. Сам бы с удовольствием почитал бы матерьяльчег :-).

Из перечитанного - только Капица да Грабин остановились на "болячках" промышленного производства в 40-х...

Но интересно было бы мнение более "вовлеченных" в процесс...

От	CryKitten
К	Андрей Сергеев (29.12.2007 14:40:27)
Дата	29.12.2007 15:25:07

Re: Это тоже...

Принимается!
Собсно говоря, я и написал "по моему мнению". Уважаю конструктивные дискуссии. Единственно что - ИС, я правильно понял, - "Истребитель Складной"? У которого нижнее крыло убиралось? Так его вроде никто и не собирался на вооружение брать, сугубо экспериментальная машина.

От	Андрей Сергеев
К	CryKitten (29.12.2007 15:25:07)
Дата	30.12.2007 23:36:33

Re: Это тоже...

Приветствую, уважаемый CryKitten!

>Собсно говоря, я и написал "по моему мнению". Уважаю конструктивные дискуссии. Единственно что - ИС, я правильно понял, - "Истребитель Складной"? У которого нижнее крыло убиралось? Так его вроде никто и не собирался на вооружение брать, сугубо экспериментальная машина.

Нет, ИС в данном случае - это истребитель Сильванского, он же И-220 (первый с таким индексом).

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Платонов
К	А.Б. (27.12.2007 11:51:04)
Дата	27.12.2007 12:00:08

Re: Спасибо.

>А где про борьбу со "ступенчатой выработкой" читали? Ну очень интересно! :)

В журнале "АиК" долгоиграющая статья была, очень познавательная.