От Валера
К amyatishkin
Дата 30.12.2007 15:21:14
Рубрики WWII;

Re: К немецким...

>>А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.
>
>Во первых, англо-французы находились в лучших условиях - война уже шла 8 месяцев, армия была отмобилизована, промышленность отмобилизована и производила военную продукцию.

С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?

>Во вторых, попробуйте привести данные - можно будет обсудить.

По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 15:21:14)
Дата 30.12.2007 15:52:04

Re: К немецким...

>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.


По людям по всем типам потерь примерно 1 к 8. По ВВС - 1 к 4,5
От Валера
К Елисеенко Алексей (30.12.2007 15:52:04)
Дата 31.12.2007 08:37:41

Re: К немецким...

>>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
>

>По людям по всем типам потерь примерно 1 к 8. По ВВС - 1 к 4,5

Спасибо, но всё-равно будет трудно сравнивать общие потери с потерями англичан, французов, бельгийцев и голландцев из-за пленных. Корректно было бы сравнивать пленных, захваченных во время боевых действий. Захваченные после капитуляции это уже другая статья. НЕмцы захватили на западе 1 900 000 пленных из 2 862 000 противостоящих им войск. Ясно что не все они были захвачены в боях и окружениях. Как их вычесть - вопрос. Если сравнивать по убитым и раненым, то тогда возникает проблема как их вычислить у нас из общих потерь.
От amyatishkin
К Валера (30.12.2007 15:21:14)
Дата 30.12.2007 15:41:49

Re: К немецким...

>>>А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.
>>
>>Во первых, англо-французы находились в лучших условиях - война уже шла 8 месяцев, армия была отмобилизована, промышленность отмобилизована и производила военную продукцию.
>
>С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
>Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?

Несогласен. Внезапность подразумевает, что наступление не ожидалось ни при каких обстоятельствах.
На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.

>>Во вторых, попробуйте привести данные - можно будет обсудить.
>
>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.

Т.е. цифр по потерям у вас нет, и поверить что "у буржуинов получше будет, и сильно получше" надо на слово?
От Валера
К amyatishkin (30.12.2007 15:41:49)
Дата 31.12.2007 08:43:27

Re: К немецким...

>>С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
>>Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?
>
>Несогласен. Внезапность подразумевает, что наступление не ожидалось ни при каких обстоятельствах.
>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.

Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.
От amyatishkin
К Валера (31.12.2007 08:43:27)
Дата 01.01.2008 21:29:10

Re: К немецким...


>>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.
>
>Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.

Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?

Ваши тезисы были:
продвижение немцев за две недели в Европе было ничтожным по сравнению с двумя неделями войны с СССР;
англо-французы воевали значительно успешнее.

При этом вы не желаете взять линейку и померить по карте продвижение немцев.
При этом вы отказались мерить потери А-Ф пленными.
При этом вы, оказывается, не знаете цифр потерь советских войск без пропавших без вести.
При этом разницу в уровне сопротивления, которую может оказать воюющая армия, и армия мирного времени - для вас малосущественна.

Может быть я что-то пропустил и смысл спорить еще есть?
От Гриша
К amyatishkin (01.01.2008 21:29:10)
Дата 01.01.2008 21:43:11

Re: К немецким...


>>>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.
>>
>>Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.
>
>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?

Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От amyatishkin
К Гриша (01.01.2008 21:43:11)
Дата 01.01.2008 23:34:42

Re: К немецким...

>>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?
>
>Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.

Хотите об этом поговорить?
А примеры "другого руководства" у вас есть? При котором своевременное объявление мобилизации в безкризисный период обеспечит отпор агрессору?
От Гриша
К amyatishkin (01.01.2008 23:34:42)
Дата 01.01.2008 23:48:39

Re: К немецким...

>>>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?
>>
>>Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.
>
>Хотите об этом поговорить?
>А примеры "другого руководства" у вас есть? При котором своевременное объявление мобилизации в безкризисный период обеспечит отпор агрессору?

Финляндия, армия мобилизована в октябре 1939, обеспечила отпор агрессору в первые месяца войны - при ОЧЕНЬ разных весовых категориях.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От amyatishkin
К Гриша (01.01.2008 23:48:39)
Дата 02.01.2008 00:37:35

Re: К немецким...


>
>Финляндия, армия мобилизована в октябре 1939, обеспечила отпор агрессору в первые месяца войны - при ОЧЕНЬ разных весовых категориях.

Просто финны сочли приглашение к переговорам за готовый кризис в отношениях. Не подходит.

К тому же на практике СССР мог предпочесть не замечать агрессивных намерений Финляндии.
К тому же не факт, что мобилизация не привела к провокациям на границе. А называть реагирующий на них СССР - агрессором - дело вкуса.
От Валера
К amyatishkin (30.12.2007 15:41:49)
Дата 31.12.2007 08:28:04

Re: К немецким...

>>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
>
>Т.е. цифр по потерям у вас нет, и поверить что "у буржуинов получше будет, и сильно получше" надо на слово?

Не совсем так. По нашим есть нижняя граница потерь. То есть при уточнении она скорее возрастёт. По всем остальным такие данные есть.
Но я хотел бы чтобы нам помогли с наиболее точными данными по потерям для нас. Я хотел бы услышать ещё чьё-то мнение по нашим потерям в первые недели войны. Это не изменит общего соотношения у кого лучше, а просто даст более точную цифру.