От Kimsky
К Фёдорыч
Дата 08.08.2007 17:25:29
Рубрики WWII;

А здесь официальное вписывание особой роли не играет.

Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.

>Повторю вопрос, заданный ранее в ветке - а зачем тогда Англия подписывала договор с Польшей?

Выше уже об этом говорилось. И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?
От Фёдорыч
К Kimsky (08.08.2007 17:25:29)
Дата 08.08.2007 17:37:45

Re: А здесь...

Приветствую всех !

>Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.

Да нет, на форуме многие хотят, чтобы за СССР оставляли такое же право!


>Выше уже об этом говорилось. И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?

Ага, ведь "цивилизованный мир" огорчает, что Сталин не положил последнего солдата,помогая Варшавскому восстанию, к организации которого отношения не имел. Но это так, отступление.

Кстати, как это "вписывание" вписывается в негласное информирование немцев, что англичане Германию бомбить не будут. Или это Мельтюхов придумал?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Chestnut
К Фёдорыч (08.08.2007 17:37:45)
Дата 08.08.2007 17:44:55

Re: А здесь...

>>Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.
>
>Да нет, на форуме многие хотят, чтобы за СССР оставляли такое же право!

Не совсем этого хотят многие на форуме

>Ага, ведь "цивилизованный мир" огорчает, что Сталин не положил последнего солдата,помогая Варшавскому восстанию, к организации которого отношения не имел. Но это так, отступление.

Вы знакомы со "всем цивилизованным миром"? Говорите о том, что знаете

>Кстати, как это "вписывание" вписывается в негласное информирование немцев, что англичане Германию бомбить не будут. Или это Мельтюхов придумал?

Повторяю -- британцы не бомбили Германию, чтобы немцы не бомбили Британию и Францию. Была перед войной такая паническая боязнь бомбардировщиков. Ну и к тому же сильно переоценивали силу люфтваффе (пиар Геринга сработал)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Фёдорыч (08.08.2007 17:37:45)
Дата 08.08.2007 17:43:45

Re: А здесь...

>Да нет, на форуме многие хотят, чтобы за СССР оставляли такое же право!

И начинают с того, что отказывают в этом праве другим? Оригинальный способ добиться своего.

>Ага, ведь "цивилизованный мир" огорчает, что Сталин не положил последнего солдата,помогая Варшавскому восстанию, к организации которого отношения не имел.

Для начала - большинству "цивилизованного мира" на это, скорее всего, начхать. А использование таких штампов в пропаганде - общее место. Вот вполне "нецивилизованный" Гоблин надысь бриттам истребление ирландцев поминал. Ну и что, брать это за образец - или считать за серьезное обсуждение?

>Кстати, как это "вписывание" вписывается в негласное информирование немцев, что англичане Германию бомбить не будут. Или это Мельтюхов придумал?

Не знаю. Но французы вот, например, еще в 1870 от бомбежки прибрежных германских городов отказались. Потому как считали, что самим оттого хуже будет. И что - тоже им в пику это поставите?
От Андю
К Kimsky (08.08.2007 17:43:45)
Дата 08.08.2007 18:37:08

Всё дристалище АНТАНТАфилов и АНТАНТАфобов подводит к одной (+)

Здравствуйте,

нехитрой мысли : авантюризмом отличалась не только (а м.б. даже не столько) германская предвоенная политика. У тевтонов хоть "инструмент блицкрига" был под рукой, а у Антанты ничего не было. :-) Но гарантии дали и войну объявили. "Горе гарантированным", если перефразировать известную гальскую поговорку. :-)

В этой ситуации всё более фееричной представляется французская политика, решившая тут спрятаться за британскую. Парад феерий.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (08.08.2007 18:37:08)
Дата 08.08.2007 18:59:24

это да, но с поправками

>Здравствуйте,

>нехитрой мысли : авантюризмом отличалась не только (а м.б. даже не столько) германская предвоенная политика. У тевтонов хоть "инструмент блицкрига" был под рукой, а у Антанты ничего не было. :-) Но гарантии дали и войну объявили. "Горе гарантированным", если перефразировать известную гальскую поговорку. :-)

кое-что было. Французская армия всё же в межвоенный период считалась лучшей в Европе -- "кто ж знал?" Рассчитывали на войну на истощение за линией Мажино, и в этом случае шансы как раз имелись

>В этой ситуации всё более фееричной представляется французская политика, решившая тут спрятаться за британскую. Парад феерий.

Британцы вообще считали, что именно французам по большому счёту нужны противовесы на востоке Германии (ЧСР, Польша и т п)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Андю (08.08.2007 18:37:08)
Дата 08.08.2007 18:57:29

Re: Всё дристалище...

>Здравствуйте,

>нехитрой мысли : авантюризмом отличалась не только (а м.б. даже не столько) германская предвоенная политика. У тевтонов хоть "инструмент блицкрига" был под рукой, а у Антанты ничего не было. :-) Но гарантии дали и войну объявили. "Горе гарантированным", если перефразировать известную гальскую поговорку. :-)

Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез. А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной: убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома), воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.

Замечу кстати, что мне трудно однозначно принять любую из двух версий. Слишком много тут неясного.






>В этой ситуации всё более фееричной представляется французская политика, решившая тут спрятаться за британскую. Парад феерий.

>Всего хорошего, Андрей.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 18:57:29)
Дата 08.08.2007 20:53:26

Re: Всё дристалище...

Hi!

>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез.

Вообще то и воевали.

>А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной:

Напрочь выпадает важный - если не важнейший фактор такой политики: договренность с Германией. Ее не оказалось.

>убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома)

Какую именно общественность? Тот же Черчилль - мягко говоря не согласный с Чемберленом - это кто?

>воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.

Вопрос - зачем это делалось - упорно не ставится?
От Геннадий
К Kimsky (08.08.2007 20:53:26)
Дата 08.08.2007 21:10:59

Re: Всё дристалище...

>Hi!

>>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез.
>
>Вообще то и воевали.

Воевали - потом. Судя потому, КАК воевали после вторжения Гитлера во Францию, видно, КАК намеревались. Ведь французскую армию не с бодуна считали сильной. Она имхо и была сильной. Только никакая армия не сможет побеждать, если отдает всю инициативу противнику.

>>А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной:
>
>Напрочь выпадает важный - если не важнейший фактор такой политики: договренность с Германией. Ее не оказалось.

Напротив, при такой политике нужна не договоренность с Германией, а взаимное истощение держав - потенциальных единоличных лидеров на континенте. Этому англия препятствовала всегда.

>>убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома)
>
>Какую именно общественность? Тот же Черчилль - мягко говоря не согласный с Чемберленом - это кто?

Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

>>воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.
>
>Вопрос - зачем это делалось - упорно не ставится?

Нет проблем, давайте поставим. Точнее, предположим, сугубо ИМХО. Англией - затем же, зачем и вся предшествующая английская политика недопущения единственного лидера на континенте.
С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти. В благополучные времена - нормальная задача для демократических правительств. Но не в критические. Франция имела достаточно граждан-патриотов и неплохую армию. Но во главе... Как сказал бы Наполеон, львы под руководством баранов. Такое мое мнение.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 21:10:59)
Дата 08.08.2007 21:20:02

Re: Всё дристалище...

Hi!

>Воевали - потом.

Воевали - как могли и умели.

>Ведь французскую армию не с бодуна считали сильной. Она имхо и была сильной.

Только вот не самой сильной. А вторая по силе комбинация в покер - пусть даже это каре королей - все одно проигрышная.

>Только никакая армия не сможет побеждать, если отдает всю инициативу противнику.

Противник смог ее отобрать.

>Напротив, при такой политике нужна не договоренность с Германией

да, на примере Франции видно, насколько она не нужна.

>Этому англия препятствовала всегда.

Да. При Макдональде, например опасались вообще усиления Франции.

>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

Ну так когда Черчилль - "несогласная с Чемберленом общественность" - пришел к власти?

>Нет проблем, давайте поставим. Точнее, предположим, сугубо ИМХО. Англией - затем же, зачем и вся предшествующая английская политика недопущения единственного лидера на континенте.

Эта политика обычно подразумевала чморение лидера. А не выдачу ему территорий для усиления.

>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.

Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры, что соль безапеляционно судите?
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 18:57:29)
Дата 08.08.2007 19:06:11

Re: Всё дристалище...

>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез. А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной: убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома), воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.

Тогда непонятно -- а чего ж не помирились с Гитлером после захвата Польши? Он же предлагал. Нет, не складывается


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 19:06:11)
Дата 08.08.2007 19:33:02

Re: Всё дристалище...

>>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез. А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной: убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома), воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.
>
>Тогда непонятно -- а чего ж не помирились с Гитлером после захвата Польши? Он же предлагал. Нет, не складывается


Это как раз очень понятно. Союзникам мир был не нужен, а нужно было состояние "ни мира, ни войны". ДОпускать бесконечное усиление Германии было нецелесообразно. Отдавать ему Польшу, наверное, действительно не собирались. Однако в рамках такой версии СССР должне был втянуться в войну против Германии раньше, чем союзники и при минимальном участии и максимальном себережении сил союзников. К этому же состоянию до войны пытались привести переговорами.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/