От Chestnut
К Геннадий
Дата 08.08.2007 00:36:52
Рубрики WWII;

Re: чудно

>>Гитлер как раз хотел войны, и Мюнхен виделся ему поражением.
>Блеск!

Для Вас это новость? Просвещайтесь, сударь, просвещайтесь, учиться никогда не поздно

>>Британия собиралась объявить Германии войну, если та полезет в Судеты без международного соглашения.
>Опять блеск!

Дитто

>>И когда Гитлер нарушил Мюнхенские соглашения, Британия взяла курс на войну с германией под любым предлогом.
>Под любым?? Почему же тогда предлогом не стало само нарушение соглашений?

Не были готовы к такой шустрости вождя немецкого народа

>>Предлогом выбрали Данциг и дали гарантии Польше.
>Если "Британия взяла курс на войну с германией", то почему ж Польше так и не дали ничего, кроме гарантий?

Войну объявили, и условием мира Германии ставили уход за линию границы 31 августа 39 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 00:36:52)
Дата 08.08.2007 16:02:14

Re: чудно

>>>Гитлер как раз хотел войны, и Мюнхен виделся ему поражением.
>>Блеск!
>
>Для Вас это новость? Просвещайтесь, сударь, просвещайтесь, учиться никогда не поздно

Для меня это давно не новость, только слово тут нужно другое, типа - помрачайтесь, сударь, помрачайтесь..

Я не собираюсь насмехаться, а честно хочу составить список побед союзников над Гитлером. Выяснили, что поразили Гитлера в Мюнхене. Еще? Аншлюс - тоже поражение? Раскол Чехословакии?

>>>Британия собиралась объявить Германии войну, если та полезет в Судеты без международного соглашения.
>>Опять блеск!
>
>Дитто

>>>И когда Гитлер нарушил Мюнхенские соглашения, Британия взяла курс на войну с германией под любым предлогом.
>>Под любым?? Почему же тогда предлогом не стало само нарушение соглашений?
>
>Не были готовы к такой шустрости вождя немецкого народа

Это универсальное объяснение всему предвоенному периоду. Отчего дали Гитлеру так усилиться - см.выше. С 1933 по 1940 - и все никак не могли приготовиться к шустрости. Зря на товарищей эстонцев клепают, совсем они не самые тормознутые в мире люди, оказывается.


>>>Предлогом выбрали Данциг и дали гарантии Польше.
>>Если "Британия взяла курс на войну с германией", то почему ж Польше так и не дали ничего, кроме гарантий?
>
>Войну объявили, и условием мира Германии ставили уход за линию границы 31 августа 39 года

Да, и много чего еще делали, лишь бы не воевать.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От БорисК
К Chestnut (08.08.2007 00:36:52)
Дата 08.08.2007 05:58:48

Re: чудно

>Не были готовы к такой шустрости вождя немецкого народа

Просто Гитлер формально не нарушил никаких соглашений: Чехословакия сама развалилась на Чехию и Словакию, а президент Чехии Гаха сам отдал свою страну немцам. Но после этого все поняли: Гитлеру доверять нельзя, и Англия по своей инициативе дала гарантии Польше, сначала устные, а 25 августа - письменные.
От Admiral
К БорисК (08.08.2007 05:58:48)
Дата 08.08.2007 10:46:28

И опять ничего не сделала, когда Польшу стирали в пыль (-)
От Kimsky
К Admiral (08.08.2007 10:46:28)
Дата 08.08.2007 12:48:36

А что она должна была сделать - учитывая реально имеющиеся силы?

Застрелиццо?
От Геннадий
К Kimsky (08.08.2007 12:48:36)
Дата 08.08.2007 15:48:44

Хотя бы - как минимум - бомбы бросать, а не листовки

>Застрелиццо?

Сил англо-франков не хватало даже для минимальной борьбы с силами Гитлера, оставленными на западе?


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 15:48:44)
Дата 08.08.2007 17:10:42

C могучей британской бомбардировочной авиации

с ее откровенным переизбытком дальних бомберов, истребителей сопровождения и пилотов, да?

Впрочем, разговоры о недостаточной помощи бриттов беднымполякам напоминают базары о Сталине, давшим немцам утопить в крови варшавское восстание...

В обоих случаях - четкая уверенность, что кто-то другой (не ты) должен не щадя живота своего вписываться за некую, не слишком то симпатичную страну - хотя и союзника.
От Геннадий
К Kimsky (08.08.2007 17:10:42)
Дата 08.08.2007 17:47:07

Вы издеваетесь?

"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

>И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?

Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.

>с ее откровенным переизбытком дальних бомберов, истребителей сопровождения и пилотов, да?

>Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.

Об этом не только на форуме "любят забывать". Интересы СССР как бы не существуют, но об интересах "СВОЕЙ страны" Англии нам постоянно напоминают.



>Впрочем, разговоры о недостаточной помощи бриттов беднымполякам напоминают базары о Сталине, давшим немцам утопить в крови варшавское восстание...

Это неправильная аналогия. Смысл того восстания был в том, чтобы захватить Варшаву ДО сталина и (хотя бы по видимости) БЕЗ помощи Сталина. Ничего подобного в начале 2 МВ не наблюдалось.

>В обоих случаях - четкая уверенность, что кто-то другой (не ты) должен не щадя живота своего вписываться за некую, не слишком то симпатичную страну - хотя и союзника.
Да ведь разговор не о вписывании, а о нежелании союзников выполнять взятые на себя обязательства.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 17:47:07)
Дата 08.08.2007 18:01:41

Это вы изображете "писателя, но не читателя"

"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

В частности вот это вполне себе на форуме обсуждалось. Никих 110 дивизий против 23 и в помине не было. Вот порядка 60-70 против 30-40 - да, было.

>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.

Вы полагаете, что объявление войны - это вообще "ничего"? Забавно.

>Об этом не только на форуме "любят забывать". Интересы СССР как бы не существуют, но об интересах "СВОЕЙ страны" Англии нам постоянно напоминают.

Могу сказать, что многие местные борцы регулярно ведут себя строго наоборот. И столь же глупо.

>Да ведь разговор не о вписывании, а о нежелании союзников выполнять взятые на себя обязательства.

Какие именно? В войну вступили, мир после поражения Польщи с Германией не подписали. Войну вели в меру своих сил и возможностей.
От Геннадий
К Kimsky (08.08.2007 18:01:41)
Дата 08.08.2007 18:22:54

Re: Это вы...

>"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

>В частности вот это вполне себе на форуме обсуждалось. Никих 110 дивизий против 23 и в помине не было. Вот порядка 60-70 против 30-40 - да, было.

Не сомневаюсь, что обсуждалось. Но обсуждение на Форуме - это всегда разные мнения. Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает? Впрочем, спорить по числам не хочу, пусть будет так. 60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.


>>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.
>
>Вы полагаете, что объявление войны - это вообще "ничего"? Забавно.

Не думаю, что полякам было забавно. Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий. Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.

>>Об этом не только на форуме "любят забывать". Интересы СССР как бы не существуют, но об интересах "СВОЕЙ страны" Англии нам постоянно напоминают.
>
>Могу сказать, что многие местные борцы регулярно ведут себя строго наоборот. И столь же глупо.

Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже. Как немцам не особенно напоминают о зверствах на оккупированных территориях.

>>Да ведь разговор не о вписывании, а о нежелании союзников выполнять взятые на себя обязательства.
>
>Какие именно? В войну вступили, мир после поражения Польщи с Германией не подписали. Войну вели в меру своих сил и возможностей.

Обязательства не только объявить войну но и воевать.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 18:22:54)
Дата 08.08.2007 21:05:18

Re: Это вы...

Hi!

>Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает?

Фактами было продемонстрировано, что товарищ Йодль врет, как сивый мерин.

>60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных

От как. Ну ладно, допустим что у немцев действительно были проблемы с вооружением и комплектацией, хотя откуда вы это взяли - мне не ясно. Но хотя бы сообщите, где на германской границе висел плакатик: "нас тут только 30 дивизий, приходите и берите"?

>это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.

При наличии реальной ударной силы - да. А вот являлись ли французские дивизии таковыми - еще большой вопрос.

>Не думаю, что полякам было забавно.

Я думаю никому не было забавно - ни форанцузам, ни британцам, ни полякам.
С чего кара-мурзинцу так болеть именно за последних - не вполне ясно.

>Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий.

Можете сообщить - каких именно?

>Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.

То есть незнание заменяем додумыванием.

>Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже.

Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.

>Как немцам не особенно напоминают о зверствах на оккупированных территориях.

Союзника не чморят. Французы в 1913 не сильно вспоминали Ватерлоо и казаков. А в момент братания с Аденауэром - вряд ли вовсю муссировалась тема Седана.

>Обязательства не только объявить войну но и воевать.

Воевали. В соответствии со своими планами, знаниями и представлениями о том, как это следует делать.
От Геннадий
К Kimsky (08.08.2007 21:05:18)
Дата 08.08.2007 22:36:21

Re: Это вы...

>Hi!

>>Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает?
>
>Фактами было продемонстрировано, что товарищ Йодль врет, как сивый мерин.

Ну так дайте ссылку. Я такого не помню, а в архиве не нашел, точнее нашел слишком много

>>60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных
>
>От как. Ну ладно, допустим что у немцев действительно были проблемы с вооружением и комплектацией, хотя откуда вы это взяли - мне не ясно.
Это взяли Вы. Я не писал, что у немцев были проблемы с вооружением и комплектацией. Я написал, что германские соединения на западе были укомплектованы и вооружены хуже, чем те, что отправились в Польшу. Для войны взяли лучших, а худших оставили против союзников. Есть возражения?


>Но хотя бы сообщите, где на германской границе висел плакатик: "нас тут только 30 дивизий, приходите и берите"?

Занятно... Может, немцы им еще старховой полис должны были выдать неа случай, если ниасилят?

Конечно, знать этого было нельзя, это следовало выяснить (если конечно и вправду воевали бы)

>>это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.
>
>При наличии реальной ударной силы - да. А вот являлись ли французские дивизии таковыми - еще большой вопрос.

Военные существуют не для того, чтобы задавать себе вопросы: а являемся ли мы силой? На момент нападения на Польшу союзники имели на западе весомое численное превосходство, до некоторой степени и качественное, если учесть, что танковые и в значительные мере авиационные соединения немцев были задействованы в Польше. Начав (а не просто объявив) войну на западе, они, а не немцы владеют инициативой. А если бояться наступать из соображений "а вдруг нас побьют", - тогда да, вы правы, воевали как шмогли.

>>Не думаю, что полякам было забавно.
>
>Я думаю никому не было забавно - ни форанцузам, ни британцам, ни полякам.
>С чего кара-мурзинцу так болеть именно за последних - не вполне ясно.

Кара-мурзинец - это надо думать я?

>>Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий.
>
>Можете сообщить - каких именно?

Это Вам Пыхалов сообщил, а ему - Мельтюхов: "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации" (французы) Предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и предпринять воздушные бомбардировки Германии (англичане)

>>Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.
>
>То есть незнание заменяем додумыванием.

То есть сначала лепим ярлыки, а потом интересуемся, на основании чего сделаны суждения.

>>Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже.
>
>Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.

Это ваша оценка. ПМСМ, двоемысленная. В ПМР попыток сохранить мир не замечаем. В МС не видим попыток сохранить завоевания.


>>Воевали - потом.

>Воевали - как могли и умели.
Воевали СТРАННО.


>>Ведь французскую армию не с бодуна считали сильной. Она имхо и была сильной.

>Только вот не самой сильной. А вторая по силе комбинация в покер - пусть даже это каре королей - все одно проигрышная.

Война не покер, а силы армии определяются в сражениях, которых в странной войне не было.

>>Только никакая армия не сможет побеждать, если отдает всю инициативу противнику.

>Противник смог ее отобрать.

Говорить про армии, которые ведя якобы войну, с сент.1939 по май1940 стоят неподвижно, что у них "отобрали инициативу", нельзя.




>>Этому англия препятствовала всегда.

>Да. При Макдональде, например опасались вообще усиления Франции.

И в СССР иногда видели бОльшего противника, чем в Германии.

>>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

>Ну так когда Черчилль - "несогласная с Чемберленом общественность" - пришел к власти?

Если что хотите сказать - пожалуйста, говорите.

>>Нет проблем, давайте поставим. Точнее, предположим, сугубо ИМХО. Англией - затем же, зачем и вся предшествующая английская политика недопущения единственного лидера на континенте.

>Эта политика обычно подразумевала чморение лидера. А не выдачу ему территорий для усиления.

А лидером кого считали на протяжении предвоенного периода, СССР или Германию?

"Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией"

>>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.

>Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры,
Увы, до обидного мало. Черчилля, де Голля, а в основном конечно нашу литературу, начиная с известного 12-томника. А что читали Вы?

Попытки обвинить собеседника в том, что он мало читал, обычно используются при нехватке аргументов.

>что соль безапеляционно судите?

Я не сужу безапелляционно. Я всюду стараюсь указать, что это имхо. Хотя это по-моему должно быть само собой разумеющимся. - от имени народов я не выступаю.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 22:36:21)
Дата 09.08.2007 00:00:03

Re: Это вы...

>Это взяли Вы. Я не писал, что у немцев были проблемы с вооружением и комплектацией. Я написал, что германские соединения на западе были укомплектованы и вооружены хуже, чем те, что отправились в Польшу. Для войны взяли лучших, а худших оставили против союзников. Есть возражения?

Есть. Немцы уже были отмобилизованы, союзники мобилизацию только начинали.

>Военные существуют не для того, чтобы задавать себе вопросы: а являемся ли мы силой? На момент нападения на Польшу союзники имели на западе весомое численное превосходство, до некоторой степени и качественное, если учесть, что танковые и в значительные мере авиационные соединения немцев были задействованы в Польше.

А Вы не перечислите, сколько вообще было танковых соединений у союзников?

>Начав (а не просто объявив) войну на западе, они, а не немцы владеют инициативой. А если бояться наступать из соображений "а вдруг нас побьют", - тогда да, вы правы, воевали как шмогли.

Начать сухопутную войну -- для этого надо иметь армию военного времени. Её не было

>Это Вам Пыхалов сообщил, а ему - Мельтюхов: "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации" (французы) Предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и предпринять воздушные бомбардировки Германии (англичане)

А Мельтюхов -- это такой документ?

>>Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.
>
>Это ваша оценка. ПМСМ, двоемысленная. В ПМР попыток сохранить мир не замечаем. В МС не видим попыток сохранить завоевания.

ПМР можно было бы считать "сохранением мира", не будь у него секретного протокола. А о каких завоеваниях идёт речь в МС?

>Война не покер, а силы армии определяются в сражениях, которых в странной войне не было.

а когда -- и как -- должны, по-Вашему, были нбаступать союзники осенью-зимой 39 года?

>>>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

а какая общественность была несогласна (и в чём именно) с Чемберленом?
>
>А лидером кого считали на протяжении предвоенного периода, СССР или Германию?

>"Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией"

>>>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.

Францию в то время вообще гораздо больше интересовали внутренние политические проблемы, на мелочи вроде Германии не оставалось энергии
>
>>Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры,
>Увы, до обидного мало. Черчилля, де Голля, а в основном конечно нашу литературу, начиная с известного 12-томника. А что читали Вы?

ни Черчилль, ни тем более де Голль не показывали (и не собирались показывать) в своих литпроизведениях объективной картины предвоенной реальности


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 17:47:07)
Дата 08.08.2007 17:52:52

Re: Вы издеваетесь?

>"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?

>>И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?
>
>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.

"Хоть что-то" вполне сделали. Отлавливать немецкие рейдеры начали и установили блокаду Германии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 17:52:52)
Дата 08.08.2007 18:27:40

Re: Вы издеваетесь?

>>"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
>
>а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?

Это вопрос к Йодлю, но думаю, что вопрос не принципиальный. Замечу, что в Вашей позиции слишком много уязвимых мест, которые Вы пытаесь прикрыть искусственными ограничениями. "Примеры колонизации (строго после) Версала" - почему не до? Стремление вычленить британцев из числа союзников - почему?

>>>И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?
>>
>>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.
>
>"Хоть что-то" вполне сделали. Отлавливать немецкие рейдеры начали и установили блокаду Германии

Ну, установили блокаду уж точно слишком громко. Морской импорт в Германию не прекращался. Разумней сказать, действовали на коммуникациях?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 18:27:40)
Дата 08.08.2007 18:34:36

Re: Вы издеваетесь?

>>а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?
>
>Это вопрос к Йодлю, но думаю, что вопрос не принципиальный.

Ну, если из 110 дивизий (или даже из 60-80) британских было 2 (две) в лучшем случае (а больше взять было неоткуда), то вопрос о принципиальности вопроса не так прост )))

>Замечу, что в Вашей позиции слишком много уязвимых мест, которые Вы пытаесь прикрыть искусственными ограничениями. "Примеры колонизации (строго после) Версала" - почему не до? Стремление вычленить британцев из числа союзников - почему?

Потому что после (или скажем так, в ходе) Версаля западные демократии взяли на вооружение 14 пунктов Вильсона и типо начали с нового листа. Лига Наций, мир-дружба-кукуруза и всё такое

>Ну, установили блокаду уж точно слишком громко. Морской импорт в Германию не прекращался. Разумней сказать, действовали на коммуникациях?

Морской транспорт не прекращался только по Балтике, т е там, куда Британия достать не могла. На Швецию пытались давить, чтобы она перекрыла крантик Германии, но не получилось

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 18:34:36)
Дата 08.08.2007 18:51:56

Re: Вы издеваетесь?

>>>а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?
>>
>>Это вопрос к Йодлю, но думаю, что вопрос не принципиальный.
>
>Ну, если из 110 дивизий (или даже из 60-80) британских было 2 (две) в лучшем случае (а больше взять было неоткуда), то вопрос о принципиальности вопроса не так прост )))

Непринципиальный потому что ясно, британских было много меньше чем фарнцузских, это же по любому. Но я говорю о другом - что неправильно вообще вычленять британцев из союзников.

>>Замечу, что в Вашей позиции слишком много уязвимых мест, которые Вы пытаесь прикрыть искусственными ограничениями. "Примеры колонизации (строго после) Версала" - почему не до? Стремление вычленить британцев из числа союзников - почему?
>
>Потому что после (или скажем так, в ходе) Версаля западные демократии взяли на вооружение 14 пунктов Вильсона и типо начали с нового листа. Лига Наций, мир-дружба-кукуруза и всё такое

Это лицемерие, и верить в такие благоглупости не более позволительно, чем в миллионы персидской армии у Геродота. Типо мы награбили уже - и прозрели, что больше никому грабить нельзя...

У Стругацких, если помните, кадавр профессора Выбегаллы тоже пытался провести подобную операцию - захватить все, до чего сможет дотянуться, а потом свернуть пространство.

>>Ну, установили блокаду уж точно слишком громко. Морской импорт в Германию не прекращался. Разумней сказать, действовали на коммуникациях?
>
>Морской транспорт не прекращался только по Балтике, т е там, куда Британия достать не могла. На Швецию пытались давить, чтобы она перекрыла крантик Германии, но не получилось

Вот об этом давайте не будем, а то придется вспоминать и о торговле через нейтралов, и о прочих неприятных для союзников вещах.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 18:51:56)
Дата 08.08.2007 21:13:10

Re: Вы издеваетесь?

Hi!

>Это лицемерие, и верить в такие благоглупости

Это не лицемерие. Это лишь попытка тех, кто в катастрофе упал на мягкое, и остался более-менее цел как-то договориться о правилах, по которым впредь следует играть, чтобы более таких катастроф не случалось. Понятно, что правила более-менее защищали сложившийся порядок, и были выгодны тем, кто уже некоторое время как нахапал и успокоился. Но обратным вариантом - если не считать, конечно, возможным вариантом "отдачу всего превсего взад", что никем и никогда не практиковалось - была возможность молодых и голожных хищников рвать себе куски пожирнее - с большой кровью. что Вторая мировая и показала.
От Фёдорыч
К Kimsky (08.08.2007 17:10:42)
Дата 08.08.2007 17:13:34

Сталин, в отличие от бритов - за Варшавское восстание не подписывался (+)

Приветствую всех !

>с ее откровенным переизбытком дальних бомберов, истребителей сопровождения и пилотов, да?

Повторю вопрос, заданный ранее в ветке - а зачем тогда Англия подписывала договор с Польшей?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Kimsky
К Фёдорыч (08.08.2007 17:13:34)
Дата 08.08.2007 17:25:29

А здесь официальное вписывание особой роли не играет.

Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.

>Повторю вопрос, заданный ранее в ветке - а зачем тогда Англия подписывала договор с Польшей?

Выше уже об этом говорилось. И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?
От Фёдорыч
К Kimsky (08.08.2007 17:25:29)
Дата 08.08.2007 17:37:45

Re: А здесь...

Приветствую всех !

>Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.

Да нет, на форуме многие хотят, чтобы за СССР оставляли такое же право!


>Выше уже об этом говорилось. И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?

Ага, ведь "цивилизованный мир" огорчает, что Сталин не положил последнего солдата,помогая Варшавскому восстанию, к организации которого отношения не имел. Но это так, отступление.

Кстати, как это "вписывание" вписывается в негласное информирование немцев, что англичане Германию бомбить не будут. Или это Мельтюхов придумал?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Chestnut
К Фёдорыч (08.08.2007 17:37:45)
Дата 08.08.2007 17:44:55

Re: А здесь...

>>Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.
>
>Да нет, на форуме многие хотят, чтобы за СССР оставляли такое же право!

Не совсем этого хотят многие на форуме

>Ага, ведь "цивилизованный мир" огорчает, что Сталин не положил последнего солдата,помогая Варшавскому восстанию, к организации которого отношения не имел. Но это так, отступление.

Вы знакомы со "всем цивилизованным миром"? Говорите о том, что знаете

>Кстати, как это "вписывание" вписывается в негласное информирование немцев, что англичане Германию бомбить не будут. Или это Мельтюхов придумал?

Повторяю -- британцы не бомбили Германию, чтобы немцы не бомбили Британию и Францию. Была перед войной такая паническая боязнь бомбардировщиков. Ну и к тому же сильно переоценивали силу люфтваффе (пиар Геринга сработал)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Фёдорыч (08.08.2007 17:37:45)
Дата 08.08.2007 17:43:45

Re: А здесь...

>Да нет, на форуме многие хотят, чтобы за СССР оставляли такое же право!

И начинают с того, что отказывают в этом праве другим? Оригинальный способ добиться своего.

>Ага, ведь "цивилизованный мир" огорчает, что Сталин не положил последнего солдата,помогая Варшавскому восстанию, к организации которого отношения не имел.

Для начала - большинству "цивилизованного мира" на это, скорее всего, начхать. А использование таких штампов в пропаганде - общее место. Вот вполне "нецивилизованный" Гоблин надысь бриттам истребление ирландцев поминал. Ну и что, брать это за образец - или считать за серьезное обсуждение?

>Кстати, как это "вписывание" вписывается в негласное информирование немцев, что англичане Германию бомбить не будут. Или это Мельтюхов придумал?

Не знаю. Но французы вот, например, еще в 1870 от бомбежки прибрежных германских городов отказались. Потому как считали, что самим оттого хуже будет. И что - тоже им в пику это поставите?
От Андю
К Kimsky (08.08.2007 17:43:45)
Дата 08.08.2007 18:37:08

Всё дристалище АНТАНТАфилов и АНТАНТАфобов подводит к одной (+)

Здравствуйте,

нехитрой мысли : авантюризмом отличалась не только (а м.б. даже не столько) германская предвоенная политика. У тевтонов хоть "инструмент блицкрига" был под рукой, а у Антанты ничего не было. :-) Но гарантии дали и войну объявили. "Горе гарантированным", если перефразировать известную гальскую поговорку. :-)

В этой ситуации всё более фееричной представляется французская политика, решившая тут спрятаться за британскую. Парад феерий.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (08.08.2007 18:37:08)
Дата 08.08.2007 18:59:24

это да, но с поправками

>Здравствуйте,

>нехитрой мысли : авантюризмом отличалась не только (а м.б. даже не столько) германская предвоенная политика. У тевтонов хоть "инструмент блицкрига" был под рукой, а у Антанты ничего не было. :-) Но гарантии дали и войну объявили. "Горе гарантированным", если перефразировать известную гальскую поговорку. :-)

кое-что было. Французская армия всё же в межвоенный период считалась лучшей в Европе -- "кто ж знал?" Рассчитывали на войну на истощение за линией Мажино, и в этом случае шансы как раз имелись

>В этой ситуации всё более фееричной представляется французская политика, решившая тут спрятаться за британскую. Парад феерий.

Британцы вообще считали, что именно французам по большому счёту нужны противовесы на востоке Германии (ЧСР, Польша и т п)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Андю (08.08.2007 18:37:08)
Дата 08.08.2007 18:57:29

Re: Всё дристалище...

>Здравствуйте,

>нехитрой мысли : авантюризмом отличалась не только (а м.б. даже не столько) германская предвоенная политика. У тевтонов хоть "инструмент блицкрига" был под рукой, а у Антанты ничего не было. :-) Но гарантии дали и войну объявили. "Горе гарантированным", если перефразировать известную гальскую поговорку. :-)

Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез. А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной: убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома), воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.

Замечу кстати, что мне трудно однозначно принять любую из двух версий. Слишком много тут неясного.






>В этой ситуации всё более фееричной представляется французская политика, решившая тут спрятаться за британскую. Парад феерий.

>Всего хорошего, Андрей.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 18:57:29)
Дата 08.08.2007 20:53:26

Re: Всё дристалище...

Hi!

>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез.

Вообще то и воевали.

>А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной:

Напрочь выпадает важный - если не важнейший фактор такой политики: договренность с Германией. Ее не оказалось.

>убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома)

Какую именно общественность? Тот же Черчилль - мягко говоря не согласный с Чемберленом - это кто?

>воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.

Вопрос - зачем это делалось - упорно не ставится?
От Геннадий
К Kimsky (08.08.2007 20:53:26)
Дата 08.08.2007 21:10:59

Re: Всё дристалище...

>Hi!

>>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез.
>
>Вообще то и воевали.

Воевали - потом. Судя потому, КАК воевали после вторжения Гитлера во Францию, видно, КАК намеревались. Ведь французскую армию не с бодуна считали сильной. Она имхо и была сильной. Только никакая армия не сможет побеждать, если отдает всю инициативу противнику.

>>А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной:
>
>Напрочь выпадает важный - если не важнейший фактор такой политики: договренность с Германией. Ее не оказалось.

Напротив, при такой политике нужна не договоренность с Германией, а взаимное истощение держав - потенциальных единоличных лидеров на континенте. Этому англия препятствовала всегда.

>>убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома)
>
>Какую именно общественность? Тот же Черчилль - мягко говоря не согласный с Чемберленом - это кто?

Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

>>воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.
>
>Вопрос - зачем это делалось - упорно не ставится?

Нет проблем, давайте поставим. Точнее, предположим, сугубо ИМХО. Англией - затем же, зачем и вся предшествующая английская политика недопущения единственного лидера на континенте.
С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти. В благополучные времена - нормальная задача для демократических правительств. Но не в критические. Франция имела достаточно граждан-патриотов и неплохую армию. Но во главе... Как сказал бы Наполеон, львы под руководством баранов. Такое мое мнение.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 21:10:59)
Дата 08.08.2007 21:20:02

Re: Всё дристалище...

Hi!

>Воевали - потом.

Воевали - как могли и умели.

>Ведь французскую армию не с бодуна считали сильной. Она имхо и была сильной.

Только вот не самой сильной. А вторая по силе комбинация в покер - пусть даже это каре королей - все одно проигрышная.

>Только никакая армия не сможет побеждать, если отдает всю инициативу противнику.

Противник смог ее отобрать.

>Напротив, при такой политике нужна не договоренность с Германией

да, на примере Франции видно, насколько она не нужна.

>Этому англия препятствовала всегда.

Да. При Макдональде, например опасались вообще усиления Франции.

>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

Ну так когда Черчилль - "несогласная с Чемберленом общественность" - пришел к власти?

>Нет проблем, давайте поставим. Точнее, предположим, сугубо ИМХО. Англией - затем же, зачем и вся предшествующая английская политика недопущения единственного лидера на континенте.

Эта политика обычно подразумевала чморение лидера. А не выдачу ему территорий для усиления.

>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.

Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры, что соль безапеляционно судите?
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 18:57:29)
Дата 08.08.2007 19:06:11

Re: Всё дристалище...

>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез. А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной: убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома), воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.

Тогда непонятно -- а чего ж не помирились с Гитлером после захвата Польши? Он же предлагал. Нет, не складывается


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 19:06:11)
Дата 08.08.2007 19:33:02

Re: Всё дристалище...

>>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез. А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной: убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома), воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.
>
>Тогда непонятно -- а чего ж не помирились с Гитлером после захвата Польши? Он же предлагал. Нет, не складывается


Это как раз очень понятно. Союзникам мир был не нужен, а нужно было состояние "ни мира, ни войны". ДОпускать бесконечное усиление Германии было нецелесообразно. Отдавать ему Польшу, наверное, действительно не собирались. Однако в рамках такой версии СССР должне был втянуться в войну против Германии раньше, чем союзники и при минимальном участии и максимальном себережении сил союзников. К этому же состоянию до войны пытались привести переговорами.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Фёдорыч (08.08.2007 17:13:34)
Дата 08.08.2007 17:17:34

я про Варшавское восстание не говорил

>Повторю вопрос, заданный ранее в ветке - а зачем тогда Англия подписывала договор с Польшей?

Чтобы показать Гитлеру, что игрушки кончились. Что если он нападёт на Польшу, то получит вместо "маленькой победоносной" войну на истощение с более сильной коалицией

Кстати, в сентябре 39го у Британии сухопйтной армии практически не было, она в этом месяце только ввела всеобщую воинскую повинность, и солдат надо было ещё обучить. А что французы воевать наступательно не стремились -- ну так то французы, они считали, что своё навоевали в 1914-8

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (08.08.2007 17:17:34)
Дата 08.08.2007 17:27:15

Все таки вот это:

> А что французы воевать наступательно не стремились -- ну так то французы, они считали, что своё навоевали в 1914-8

Не вполне верно. Наступать в конечном итоге собирались - но вот свою готовность делать это немедля оценивали вполне невысоко.
От Chestnut
К Kimsky (08.08.2007 17:27:15)
Дата 08.08.2007 17:32:15

Re: Все таки...

>> А что французы воевать наступательно не стремились -- ну так то французы, они считали, что своё навоевали в 1914-8
>
>Не вполне верно. Наступать в конечном итоге собирались - но вот свою готовность делать это немедля оценивали вполне невысоко.

Да в общем даже и понаступали чуток, дошли до Вестваля и остановились, с бухты-бырыхты лезть на укрепления не стали.
Как бы то ни было, рассчитывали на войну на истощение (где свои силы расценивали как превосходящие). Не бомбили города, потому что боялись (напрасно, но это только задним умом все крепки) ответа немцев. Отказом от мирных переговоров на условиях иных чем отказ Германии от завоеваний в Польше пытались вогнать Гитлера в цугцванг (а если бы он настоял на своём и таки попытался начать наступление в ноябре 39-го, то именно и подыграл бы Антанте). А в то, что план Манштейна окажется работоспособным, верили даже не все немцы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Admiral
К Kimsky (08.08.2007 12:48:36)
Дата 08.08.2007 14:51:20

значит не надо было давать невыполнимых обещаний (-)
От Kimsky
К Admiral (08.08.2007 14:51:20)
Дата 08.08.2007 17:12:37

А что значит - невыполнимые?

И почему, собственно, не надо? Любовь к полякам взыграла? Польша с ее закидонами вряд ли могла в 30-е снискать большую любовь хоть у бриттов, хоть у французов. Использовать ее - почему бы и нет?
От Chestnut
К Admiral (08.08.2007 14:51:20)
Дата 08.08.2007 15:10:34

Обещание победить Германию оказалось выполнимым (-)
От Паршев
К Kimsky (08.08.2007 12:48:36)
Дата 08.08.2007 13:18:04

создавать систему коллективной безопасности, а не "канализировать

агрессию на Восток".
От Андю
К Kimsky (08.08.2007 12:48:36)
Дата 08.08.2007 13:17:43

Тут и встаёт вопрос о пресловутых "гарантиях" и всей предвоенной политике ВБ. (-)
От Kimsky
К Андю (08.08.2007 13:17:43)
Дата 08.08.2007 17:14:06

Оказалась вполне себе провальной.

Впрочем, политку мало какой из европейских держав тех лет можно считать образцовой.
От Chestnut
К Kimsky (08.08.2007 17:14:06)
Дата 08.08.2007 17:19:30

Re: Оказалась вполне...

>Впрочем, политку мало какой из европейских держав тех лет можно считать образцовой.

Вот именно. Внешняя политика всех без исключения государств оказалась провальной. За исключением, пожалуй, Швеции, Швейцарии и Испании с Португалией

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Admiral (08.08.2007 10:46:28)
Дата 08.08.2007 11:05:00

Да вообще версия о сознательном втягивании Германии в войну жертвой Польши -

как-то слабоватенькая.
На что АНглии было рассчитывать-то в такой войне? Оттолкнув СССР, отдав Чехослованкию и Польшу - какие-никакие, а армии. В ПМВ-то с трудом выползли, и без России не выползли бы однозначно, а тут "выходи один на один!"
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.08.2007 11:05:00)
Дата 08.08.2007 11:06:46

Re: Да вообще...

>как-то слабоватенькая.
>На что АНглии было рассчитывать-то в такой войне? Оттолкнув СССР, отдав Чехослованкию и Польшу - какие-никакие, а армии. В ПМВ-то с трудом выползли, и без России не выползли бы однозначно, а тут "выходи один на один!"

Почему один на один? А Франция? Блицслив то был непрогнозируем. Да и Польше вообще говоря полагалось подольше порыпаться. мехкорпусами то еще никто не воевал...
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.08.2007 11:06:46)
Дата 08.08.2007 12:51:43

Re: Да вообще...


>Почему один на один? А Франция? Блицслив то был непрогнозируем. Да и Польше вообще говоря полагалось подольше порыпаться. мехкорпусами то еще никто не воевал...

В версии о "сдаче Польши" она предполагась слившей - что разумно. А Франция это всё равно - ещё разок сравните с ПМВ - с одной стороны срединные державы, с другой Антанта (с Италией кстати). А по версии "английской провокации" получается Антанта без России и Италии, а срединные державы объединены и имеют бонус в виде Италии, Румынии и т.д.
Англичане не совсем уж такие азартные игроки.
От Admiral
К Паршев (08.08.2007 12:51:43)
Дата 08.08.2007 15:04:37

Обосновываю (+)


>>Почему один на один? А Франция? Блицслив то был непрогнозируем. Да и Польше вообще говоря полагалось подольше порыпаться. мехкорпусами то еще никто не воевал...
>
>В версии о "сдаче Польши" она предполагась слившей - что разумно. А Франция это всё равно - ещё разок сравните с ПМВ - с одной стороны срединные державы, с другой Антанта (с Италией кстати). А по версии "английской провокации" получается Антанта без России и Италии, а срединные державы объединены и имеют бонус в виде Италии, Румынии и т.д.
>Англичане не совсем уж такие азартные игроки.

1. Про Францию и Италию уже сказали, да и в случае ее проигрыша ВС Германии неслабо ослаблены, ( те выигрыш времени )
2. Немедленная высадка в Англию - нереальна/очень малореальна. ( Когда-то потом - возможно, но не сейчас).
3. ДБА у немцев нету, в отличие от Англии. А это не только прямые операции , но и заброска диверсантов в немалых кол-вах.
4. ВМФ - без комменпариев.
5. А пока будет тянуться война поднакопить сил, уточнить что нужнее всего строить , а потом - выкрутить руки агрессору / запросить чтото из уже захваченного на условиях соблюдения нейтралитета .
От Chestnut
К Паршев (08.08.2007 12:51:43)
Дата 08.08.2007 13:31:42

Re: Да вообще...

>В версии о "сдаче Польши" она предполагась слившей - что разумно. А Франция это всё равно - ещё разок сравните с ПМВ - с одной стороны срединные державы, с другой Антанта (с Италией кстати). А по версии "английской провокации" получается Антанта без России и Италии, а срединные державы объединены и имеют бонус в виде Италии, Румынии и т.д.

Италия в 1939 году -- не на стороне Германии, а пытается типо выступать честным брокером. Румыния вообще на стороне Антанты.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.08.2007 13:31:42)
Дата 08.08.2007 13:52:38

Вот не надо тут клеветать на честных фашистов!

>Италия в 1939 году -- не на стороне Германии, а пытается типо выступать честным брокером.

и как, повелись англичане? ;)


>Румыния вообще на стороне Антанты.

Хорошо, Румынию забирайте.
От Chestnut
К Паршев (08.08.2007 13:52:38)
Дата 08.08.2007 14:37:30

Re: Вот не...

>>Италия в 1939 году -- не на стороне Германии, а пытается типо выступать честным брокером.
>
>и как, повелись англичане? ;)

Германия не повелась Условие Чемберлена было -- уйти за границу 31 августа 39 года

>>Румыния вообще на стороне Антанты.
>
>Хорошо, Румынию забирайте.

Спасибо, зачем мне такое богатство? )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"