От Zorich
К All
Дата 03.08.2007 20:00:44
Рубрики WWII; Флот;

Загадки "Малой земли" (вопрос)

В "Малой земле" Л.И.Брежнев пишет:
"На плацдарме стояла похожая на Царь-колокол дальнобойная морская батарея. Ее малоземельцы превратили в командный пункт."

Что имеется в виду? Совершенно непонятно. Чья батарея? Что было похоже на "царь-колокол"? Имеется в виду какая-то советская батарея, построенная до лета 1942, от которой остался НП или что-то подобное?
От amyatishkin
К Zorich (03.08.2007 20:00:44)
Дата 03.08.2007 23:03:33

В тех краях была 130-мм батарея

>В "Малой земле" Л.И.Брежнев пишет:
>"На плацдарме стояла похожая на Царь-колокол дальнобойная морская батарея. Ее малоземельцы превратили в командный пункт."

Где точно сказать не могу.

Подробнее надо смотреть у Холостякова (командира ВМБ) или еще где.
От brs
К amyatishkin (03.08.2007 23:03:33)
Дата 03.08.2007 23:13:32

Батарея Зубкова стояла на дороге от Новороссийска до Геленджика. ....

Здравствуйте!

...музей батареи до сих пор стоит. Недавно было на форуме.

>Где точно сказать не могу.

>Подробнее надо смотреть у Холостякова (командира ВМБ) или еще где.
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От amyatishkin
К amyatishkin (03.08.2007 23:03:33)
Дата 03.08.2007 23:05:20

Всего было 15 батарей

100-152 мм, но это с подвижными.
От brs
К amyatishkin (03.08.2007 23:05:20)
Дата 03.08.2007 23:14:43

Можно с этого момента поподробнее? (-)
От BP~TOR
К brs (03.08.2007 23:14:43)
Дата 04.08.2007 15:54:22

687-я батарея стояла именно на Мысхако

Полный перечень всех 14 батарей Новороссийской ВМБ с указанием мест установки у Перечнева на с.90 табл.10

ЗЫ.Перечнева недавно выложили на бронарме

перепост сообщения участника Алтына с форума РККА
Приветствую всех!

Классную книгу выложили на бронарме. Спасибо уч.evik
Название / Title: Советская береговая артиллерия
История развития и боевого применения 1921-1945 гг.
Ю.Г. Перечнев Издательство "Наука", Москва 1976
Язык / Language: русский / russian
Формат / Original file: pdf
Вид / Packed: архив RAR archive
Размер / Packed file size: 4 x 10 Mb + 5,2 Mb
Релиз / Release: как есть, без обложек
Пароль / pasword: www.bronarm.ru
Источник / Source: e-mule
Ссылки на рапиде / rapidshare links
Код http://rapidshare.com/files/45972374/SovetskajaBeregovajaArtillerija.part1.rar
http://rapidshare.com/files/45995546/SovetskajaBeregovajaArtillerija.part2.rar
http://rapidshare.com/files/46003128/SovetskajaBeregovajaArtillerija.part3.rar
http://rapidshare.com/files/46012604/SovetskajaBeregovajaArtillerija.part4.rar
http://rapidshare.com/files/46018053/SovetskajaBeregovajaArtillerija


Не менее ув.AMVAS пережал в дежавю и выложил здесь (9,7 МБ , без пароля)

http://www.zshare.net/download/294191396fd4bc/
От brs
К BP~TOR (04.08.2007 15:54:22)
Дата 05.08.2007 17:27:52

Спасибо, раньше не видел. (-)
От Zorich
К BP~TOR (04.08.2007 15:54:22)
Дата 04.08.2007 19:45:05

Огромное спасибо за книгу! (-)
От amyatishkin
К brs (03.08.2007 23:14:43)
Дата 03.08.2007 23:43:11

Нет - не специалист. (-)
От brs
К Zorich (03.08.2007 20:00:44)
Дата 03.08.2007 21:25:19

Не было там такого. Укрепленные позиции немцев- были, это точно.

Здравствуйте!
>В "Малой земле" Л.И.Брежнев пишет:
>"На плацдарме стояла похожая на Царь-колокол дальнобойная морская батарея. Ее малоземельцы превратили в командный пункт."

>Что имеется в виду? Совершенно непонятно. Чья батарея? Что было похоже на "царь-колокол"? Имеется в виду какая-то советская батарея, построенная до лета 1942, от которой остался НП или что-то подобное?

Если Вы знаете местность - то нет там даже возвышений.


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От B~M
К brs (03.08.2007 21:25:19)
Дата 03.08.2007 22:43:23

Re: Не было...

>Если Вы знаете местность - то нет там даже возвышений.

Гора Мысхако - вполне неслабое такое возвышение.
От brs
К B~M (03.08.2007 22:43:23)
Дата 03.08.2007 22:58:35

))))) Мысхако - это не гора)))) это мыс. Гора с той стороны - это Колдун.....

Здравствуйте!

...от Колдуна до Мысхако - около 10 км.



>Гора Мысхако - вполне неслабое такое возвышение.
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От B~M
К brs (03.08.2007 22:58:35)
Дата 03.08.2007 23:37:10

Re: ))))) Мысхако...

>...от Колдуна до Мысхако - около 10 км.

Я всегда горы на входе в Цемесскую бухту называл Дооб и Мысхако, как и мысы. Конечно, могу ошибаться. Но гора была в наших руках и именно она напоминает формой колокол, хотя и отдалённо.
От brs
К B~M (03.08.2007 23:37:10)
Дата 03.08.2007 23:48:51

Извините, Вы не в курсе.

Здравствуйте!


>Я всегда горы на входе в Цемесскую бухту называл Дооб и Мысхако, как и мысы. Конечно, могу ошибаться. Но гора была в наших руках и именно она напоминает формой колокол, хотя и отдалённо.

Дооб - это Кабардинка. Можно сказать, что Дооб охраняет вход в Цемесскую бухту. Но Мысхако - это именно мыс, расположенный ближе к Широкой Балке, чем к Новороссийску. Гора - Колдун- (со стороны Новороссийска) была в руках немцев, и в 43-м их оттуда выбивали. Вам название "Долина смерти" и памятник из осколков что-то говорит?



Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От B~M
К brs (03.08.2007 23:48:51)
Дата 04.08.2007 00:01:46

Re: Извините, Вы...

>>Я всегда горы на входе в Цемесскую бухту называл Дооб и Мысхако, как и мысы. Конечно, могу ошибаться. Но гора была в наших руках и именно она напоминает формой колокол, хотя и отдалённо.
>
>Дооб - это Кабардинка. Можно сказать, что Дооб охраняет вход в Цемесскую бухту. Но Мысхако - это именно мыс, расположенный ближе к Широкой Балке, чем к Новороссийску. Гора - Колдун- (со стороны Новороссийска) была в руках немцев, и в 43-м их оттуда выбивали. Вам название "Долина смерти" и памятник из осколков что-то говорит?

Я мог бы придраться к "ближе к Широкой Балке, чем к Новороссийску", но это неважно, как и спор о названиях (я в Новороссийске провёл не один год в десттве). То, что гора на мысе Мысхако не входила в состав плацдарма - да, готов поверить, но почему-то не покидает ощущение, что видел карту, где она была с нашей стороны. Но Долина смерти действительно до неё. Важно - это что в округе напоминает колокол, не обкурился же дорогой Леонид Ильич. Гора Дооб тоже может считаться "колоколообразной", иначе я не знаю что.
От Паршев
К B~M (04.08.2007 00:01:46)
Дата 04.08.2007 00:35:21

Гору никак нельзя превратить в командный пункт

речь явно о каком-то сооружении типа орудийной башни.

Кстати в реальном Царь-колоколе в Кремле таки был узел связи. Зенитчиков по-моему.
От brs
К Паршев (04.08.2007 00:35:21)
Дата 04.08.2007 00:37:32

:))))) (-)
От brs
К B~M (04.08.2007 00:01:46)
Дата 04.08.2007 00:30:20

Да, кстати, очень бы хотелось увидеть гору на Мысхако ))))))))) (-)
От Владислав
К brs (04.08.2007 00:30:20)
Дата 07.08.2007 04:06:09

Гора Мысхако (446,4) находится в 4 км к западу от поселка Мысхако и в 2 км (+)

Доброе время суток!

...к северу от мыса Хако.

По крайней мере, именно так она обозначена и в "Морском Атласе", и на картах в книге "Восемнадцатая в сражениях за Родину", и у И. С. Шияна ("На Малой Земле").

Когда ее вершина была захвачена -- не совсем ясно, но уже 18 февраля наш передний край проходил по западному склону горы.


С уважением

Владислав
От brs
К Владислав (07.08.2007 04:06:09)
Дата 07.08.2007 23:33:43

Re: Гора Мысхако...

Здравствуйте!
>Доброе время суток!

>...к северу от мыса Хако.

Передо мной физическая карта Новороссийска. Я не думаю, что ландшафт изменился настолько сильно. К северу от мыса Хако расположен г. Новороссийск и Цемесская бухта. Гора Колдун (447) расположена к западу от Мысхако на расстоянии 6 км.

>По крайней мере, именно так она обозначена и в "Морском Атласе", и на картах в книге "Восемнадцатая в сражениях за Родину", и у И. С. Шияна ("На Малой Земле").

>Когда ее вершина была захвачена -- не совсем ясно, но уже 18 февраля наш передний край проходил по западному склону горы.

Западный склон горы - это со стороны Широкой балки, где не было вообще высадки (основной десант - Южная Озереевка, вспомогательный - Станичка), если только разведка. Возможно, вы перепутали с восточным, но как я уже писал - передний край плацдарма, захваченного вспомогательным десантом дошел только до предгорья Колдуна. Передний край МЗ проходил в поселке Мысхако.

http://www.pobeda.rambler.ru/novorossijsk.html?id=4252&noflash=1


>С уважением

>Владислав
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К B~M (04.08.2007 00:01:46)
Дата 04.08.2007 00:19:20

Re: Извините, Вы...

Здравствуйте!

>Я мог бы придраться к "ближе к Широкой Балке, чем к Новороссийску", но это неважно, как и спор о названиях (я в Новороссийске провёл не один год в десттве). То, что гора на мысе Мысхако не входила в состав плацдарма - да, готов поверить, но почему-то не покидает ощущение, что видел карту, где она была с нашей стороны. Но Долина смерти действительно до неё. Важно - это что в округе напоминает колокол, не обкурился же дорогой Леонид Ильич. Гора Дооб тоже может считаться "колоколообразной", иначе я не знаю что.

Придирайтесь. Если Вы провели не один год в Новороссийске (в детстве), Вы должны знать, где Коса. Ощущения могут Вас не покидать по-прежнему, но, просто скажите, где, по-Вашему, находится мыс Дооб? И где, по-Вашему, Малая земля. Если можно - с картой. Есть один момент, только Вы не обижайтесь, я все эти места (включая Широкую Балку) пешком прошел.


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От B~M
К brs (04.08.2007 00:19:20)
Дата 06.08.2007 16:55:41

Re: Извините, Вы...

>Придирайтесь. Если Вы провели не один год в Новороссийске (в детстве), Вы должны знать, где Коса.

Я знаю.

Ощущения могут Вас не покидать по-прежнему, но, просто скажите, где, по-Вашему, находится мыс Дооб? И где, по-Вашему, Малая земля. Если можно - с картой. Есть один момент, только Вы не обижайтесь, я все эти места (включая Широкую Балку) пешком прошел.

Мысы Дооб и Мысхако образуют вход в Цемесскую бухту. Я несколько раз прибывал в Новороссийск морем - и полное ощущение, что проходишь между двумя горами. Я не вижу причин, почему батарею, ведущую огонь по немцам через бухту, нельзя было поставить на Дообе - ширина бухты там около 9 км, ну плюс несколько километров Малой земли. Впрочем, "похожее на царь-колокол" было на плацдарме, я несколько увлёкся. Но мне интересно, что имел в виду "Брежнев" - ведь "Малую Землю" вычитывали самым тщательным образом. Сейчас посмотрел оригинал - действительно имеется в виду что-то вроде бронеколпака, всё остальное не подходит по контексту. К сожалению, пока не могу посмотреть "Советскую береговую артиллерию", выложенную по ссылке ниже - может, она что-то прояснит.

Почему мне не нравится название горы "Колдун" - потому что звучит как новодел времён войны - надо ж было высотку как-то называть. Если это название зафиксировано хотя бы до революции, то тогда ладно, но на мой слух это что-то вроде "мыса Любви", на котором памятник рыбакам - т.е. привыкнуть можно, но какая-то двусмысленность остаётся. Но если гора над мысом Дооб называется Дооб, то почему бы и горе над мысом "Мыс-Хако" не называться Мысхако, раз уж просто "хако" не прижилось? И она дейсвительно имеет нечто колоколообразное в форме, особенно если смотреть с противоположной стороны бухты, с Мархотского хребта. И ещё - я подзабыл историю боёв на Малой Земле, так что ниже - не утверждение, а вопрос. Кажется, гора Колдун была захвачена всё-таки раньше (в апреле 43?), чем началось общее наступление на город в сентябре.
От brs
К B~M (06.08.2007 16:55:41)
Дата 06.08.2007 19:25:11

Re: Извините, Вы...

Здравствуйте!

>Я знаю.

Тогда Вы должны знать, где происходила высадка десанта. Кроме того, Вы наверняка знаете памятник "Здесь проходил передний край обороны Малой земли". Кстати, не помните, как он выглядит?


>Мысы Дооб и Мысхако образуют вход в Цемесскую бухту. Я несколько раз прибывал в Новороссийск морем - и полное ощущение, что проходишь между двумя горами.

Я попорбую ещераз, ладно? Мыс Дооб - это Кабардинка, напротив Малой земли. Гора там действительно называется Дооб, но ее , кроме как Кабардинкой никто не называет.
Мысхако - РАВНИННАЯ местность, сейчас там находится рыбсовхоз (находился, по крайней мере). Дальше местность плавно повышается в сторону Колдуна. Более того, передний край Малой земли не продвинулся дальше начала повышения рельефа.



>Я не вижу причин, почему батарею, ведущую огонь по немцам через бухту, нельзя было поставить на Дообе - ширина бухты там около 9 км, ну плюс несколько километров Малой земли.

От Дооба до Малой земли (дажее хотя бы до Мысхако - около 12 км, до переднего края - еще дальше).Батарею поставили на Пенаепо многим факторам, (один из них - маскировка позиции , что помогло ей продержаться год под атаками авиации немцев). Батарею на Дообе авиацией вынесли бы в считанные часы, потому что там - голое место. Более того, именно батарея Зубкова на Пенае поддерживала Малую землю.

http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=910

>Впрочем, "похожее на царь-колокол" было на плацдарме, я несколько увлёкся. Но мне интересно, что имел в виду "Брежнев" - ведь "Малую Землю" вычитывали самым тщательным образом. Сейчас посмотрел оригинал - действительно имеется в виду что-то вроде бронеколпака, всё остальное не подходит по контексту. К сожалению, пока не могу посмотреть "Советскую береговую артиллерию", выложенную по ссылке ниже - может, она что-то прояснит.

Я думаю, что это были остатки батареи на Мысхако, только вот с колоколом "дорогой Леонид Ильич" чего-то перемудрил. У него там в "Малой земле" есть утверждени, что противник вел обстрел "с окружающих гор" - когда "окружала" плацдарм только одна - Колдун.

>Почему мне не нравится название горы "Колдун" - потому что звучит как новодел времён войны - надо ж было высотку как-то называть. Если это название зафиксировано хотя бы до революции, то тогда ладно, но на мой слух это что-то вроде "мыса Любви", на котором памятник рыбакам - т.е. привыкнуть можно, но какая-то двусмысленность остаётся.

Равится Вам название Колдуна или нет - вопрос Ваш, но гора называлась Колдун до революции. Источник информации - моя прабабушка, которая как родилась в 1900 в Новороссийске, так и умерла в 1991 году там же, прожив в нем всю жизнь. Колдуном гору назвали потому, что когда идет ветер с моря, с нее спускаетя туман.

>Но если гора над мысом Дооб называется Дооб,

см. выше про то, как местные называют Дооб.

>то почему бы и горе над мысом "Мыс-Хако" не называться Мысхако, раз уж просто "хако" не прижилось? И она дейсвительно имеет нечто колоколообразное в форме, особенно если смотреть с противоположной стороны бухты, с Мархотского хребта.

Объясняю. Потому что от Мысхако до вершины Колдуна (447м) - не менее 10 км, до подножий - не менее 6. Гора называлась Колдун еще до революции, называется так и сейчас, на всех картах.

>И ещё - я подзабыл историю боёв на Малой Земле, так что ниже - не утверждение, а вопрос. Кажется, гора Колдун была захвачена всё-таки раньше (в апреле 43?), чем началось общее наступление на город в сентябре.

Нет, Колдун взяли вместе с городом.
http://pobeda.rambler.ru/novorossijsk.html?noflash=1
Тут, кстати, и выдержки "из Ильича". Сравните с исторической версией :)



Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Паршев
К brs (03.08.2007 21:25:19)
Дата 03.08.2007 22:31:13

Вообще странно. Неужели не было береговой артиллерии

у Новороссийска? База немаленькая.
От brs
К Паршев (03.08.2007 22:31:13)
Дата 03.08.2007 22:37:31

Не было. Основной базой был Севастополь. БА появилась в 41-42. (-)
От BP~TOR
К brs (03.08.2007 22:37:31)
Дата 04.08.2007 14:17:24

Re: Была. Четыре батареи к началу ВОВ

№31 4х152
№714 4х130
№16 4х180 жд
№23 4х152
смотрите Перечнева
От Booker
К brs (03.08.2007 21:25:19)
Дата 03.08.2007 22:10:17

Re: Не было...

>Если Вы знаете местность - то нет там даже возвышений.

Ну как же нет, найдите в гугле "памятник героям Эльтигена". Высокий холм с остатками оборонительных сооружений. Я там отдыхал лет 15 назад.

С уважением.
От brs
К Booker (03.08.2007 22:10:17)
Дата 03.08.2007 22:13:48

Вы не там отдыхали. Эльтиген - это Крым.

Здравствуйте!

>Ну как же нет, найдите в гугле "памятник героям Эльтигена". Высокий холм с остатками оборонительных сооружений. Я там отдыхал лет 15 назад.

http://militera.lib.ru/bio/chechneva_mp/02.html

>С уважением.
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Booker
К Booker (03.08.2007 22:10:17)
Дата 03.08.2007 22:13:15

Сорри, не понял, что речь о Геленджике. Там не был. (-)
От brs
К Booker (03.08.2007 22:13:15)
Дата 03.08.2007 22:14:29

Дубль-2. Речь о Малой земле, в Новороссийске. (-)
От Zorich
К brs (03.08.2007 21:25:19)
Дата 03.08.2007 21:51:06

Re: Не было...

>Если Вы знаете местность - то нет там даже возвышений.

Нет, бывать в тех местах не доводилось.
Ну то есть Вы считаете, что Брежнев _не прав_?
От brs
К Zorich (03.08.2007 21:51:06)
Дата 03.08.2007 22:06:14

Re: Не было...

Здравствуйте!

>Нет, бывать в тех местах не доводилось.
>Ну то есть Вы считаете, что Брежнев _не прав_?

Дело не в том, прав Брежнев, или нет. Дело в том,что в независимости от мемуаров, там была война. И, то что вермахт не пустили по дороге Новороссийск - Геленджик - (см. сегодняшний календарь), и то, что десант Куникова стал основным - это не Брежнева заслуга, это - факт. Там люди воевали и умирали (простите за пафос, но это так), только за то, что бы сохранить плацдарм, чтобы продержаться. В Новороссийске сами улицы и дома - свидетели войны, осколки - до сих пор.


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Zorich
К brs (03.08.2007 22:06:14)
Дата 03.08.2007 22:43:33

Re: Не было...

Вы абсолютно правы насчет _незаслуг_ Брежнева.

И все-таки меня интересует конкретный объект, упомянутый в мемуарах Брежнева (или, скажем аккуратнее, того, кто эти мемуары на самом деле писал, если полагать, что писал НЕ Брежнев).
О чем, собственно, и был вопрос. Возможно, оный объект был каким-то бронеколпаком, возможно, немецким или румынским... Или чем-то еще. Возможно, упомянут в других мемуарах.
Вот мне и интересно.
От brs
К Zorich (03.08.2007 22:43:33)
Дата 03.08.2007 23:20:46

Бронеколпаки - не возвышнность. Они (б/к - были в разных армиях).

Здравствуйте!

>О чем, собственно, и был вопрос. Возможно, оный объект был каким-то бронеколпаком, возможно, немецким или румынским... Или чем-то еще. Возможно, упомянут в других мемуарах.
>Вот мне и интересно.

Местность - Малая земля - представляет собой пологую равнину, уклон в сторону моря. Возвышенностей на этой местности нет.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Zorich
К brs (03.08.2007 23:20:46)
Дата 03.08.2007 23:58:47

Я знаю что такое б/к, спасибо ;)

В приведенной цитате нет никакой "возвышенности".
Дословно: "похожая на Царь-колокол батарея".
То есть мемуарист саму "батарею" сранивает с Царь-колоколом.
Собственно, это меня и зацепило, поскольку сама фраза показалась достаточно странной.
Почему и спрашиваю.
От brs
К Zorich (03.08.2007 23:58:47)
Дата 04.08.2007 00:22:12

Образец бронеколпака стоит в музее на Малой земле. Он маленький)))) (-)
От Presscenter
К Zorich (03.08.2007 22:43:33)
Дата 03.08.2007 22:49:26

Ну...

в середине 70-х точно ничего подобного уже не было. Траншеи были, остов вагона был, памятники были, осколков море, никакого колокола не было
От brs
К Presscenter (03.08.2007 22:49:26)
Дата 03.08.2007 23:07:30

Значится, так...

Здравствуйте!

>в середине 70-х точно ничего подобного уже не было. Траншеи были, остов вагона был, памятники были, осколков море, никакого колокола не было

Музей под открытым небом существует и сейчас. Траншеи остались на месте. Памятник десанту - стоит, в нем музей. Вагон, как символ ожесточенных боев за недопущение немцев по побережью, стоит до сих пор. И памятник (3 руки с 3-мя ППШ)над дорогой с надписью "На этом месте в 1942 г. советские войска остановили немецко-фашистских захватчиков"



Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Presscenter
К brs (03.08.2007 23:07:30)
Дата 03.08.2007 23:30:14

Re: Значится, так...

А катер на постаменте есть?



>Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К Presscenter (03.08.2007 23:30:14)
Дата 03.08.2007 23:50:36

В 2006, в феврале, был. И Кайде памятник был. И "Ушаков" стоял.См. в копилке. (-)
От brs
К brs (03.08.2007 23:50:36)
Дата 04.08.2007 00:10:58

Потерял фотку, но найду. "Ушаков" точно до сих пор стоит (-)
От val462004
К brs (04.08.2007 00:10:58)
Дата 04.08.2007 09:06:56

Re: Только зовут этот крейсер "Михаил Кутузов" (-)
От brs
К val462004 (04.08.2007 09:06:56)
Дата 04.08.2007 09:25:04

Ага, перепутал. (-)